Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-11-30 00:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На чужой каравай
Встретил в комментах:

Как раз то, что нужно, чтобы отвратить изрядную часть людей от красного флага, это показать его вместе с радужным. Вы не не думаете, что это намеренная попытка сыграть на традиционных настроения в обществе, чтобы разделить людей, не позволить одной идее сплотить вокруг себя большинство?

Всякий раз, когда я слышу подобные рассуждения - о том, что нужно ради широкой поддержки подыграть консервативным настроениям - то вспоминаю эту бессмертную книгу.

Он занял кресло между своими политическими советниками и, закутавшись в шерстяной плед, молча слушал краткие предложения партийных эмиссаров. Они, во-первых, просили его отказаться от ревизии прав собственности на землю, чтобы снова заручиться поддержкой землевладельцев-либералов. Просили, во-вторых, прекратить гонения на священнослужителей, чтобы получить возможность опираться на верующих. И, наконец, просили ни в коем случае не уравнивать в правах законных и незаконнорожденных детей, дабы охранить святость домашнего очага.
— Выходит, мы сражались только за власть, — усмехнулся полковник Аурелиано Буэндия, когда закончилось перечисление.
— Это всего лишь тактические реформы, — заметил один из делегатов. — Сейчас, в войну, главное — крепко стоять на пьедестале народного большинства. А там видно будет.
Один из политических советников полковника Аурелиано Буэндии поспешил вмешаться.
— Это противоречит всякому смыслу, — сказал он. — Если предложенные вами реформы хороши, значит, хорош и нынешний режим консерваторов. Если эти реформы помогут нам укрепить народный пьедестал войны, как вы говорите, значит, нынешний режим стоит на крепком народном пьедестале. А следовательно, вывод такой: почти двадцать лет мы боролись вовсе не за чаяния народа.


Главная засада в том, что действовать подобно либералам у Маркеса - вернейший путь к поражению. У людей уже есть консерваторы - зачем им другие такие же, только похуже и под вывеской "либералы"? Собаку можно научить ловить мышей, лазать по деревьям, а возможно, и мяукать - но всё это она будет делать хуже, чем кошка.

Взять хоть ту же гомофобию. Коммунистической идее она не свойственна, но можно, конечно, взять на вооружение и её, чтобы потрафить народным предрассудкам. Однако всевозможные православные государственники смогут разыграть эту карту куда лучше (укрепление семьи, рождаемость и прочая хрень). Коммунисты же будут выглядеть вторично, подражательно - словом, жалко.

Будьте собой, чёрт возьми. Как сказал не помню кто, ходи с поднятым забралом, чтобы тебя не побили вместо другого.


(Добавить комментарий)


[info]levsha@lj
2012-11-29 17:44 (ссылка)
>Будьте собой, чёрт возьми.

Кхе. Вам не приходило в голову, что ваши товарищи как раз и пытаются быть собой? А не, например, вами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-29 17:45 (ссылка)
По ссылке речь идёт как раз об обратном: если быть собой, отпугнёшь людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2012-11-29 18:10 (ссылка)
Аффтар, насколько я понял, не считает ЛГБТ нормой. Если быть точным с формальной точки зрения, считает нормой (чтобы это ни значило) гетеросексуальные отношения. Пруфлинк: http://russell-d-jones.livejournal.com/835611.html?replyto=13534235

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-11-29 18:14 (ссылка)
Чо? По ссылке нам как раз предлагают поддерживать геев. А зачем? С какого перепугу? Если гей убежденный коммунист - пусть встает под красные знамена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 15:56 (ссылка)
+0.5)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-11-30 04:37 (ссылка)
Хаотикгуд абсолютно верно говорит... "красконы" неизбежно подадутся к просто "конам" - у тех все, что "конам" дорого и без чего "коны" не "коны", выражено ярче и концентрированнее: http://chaotickgood.livejournal.com/92312.html.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:20 (ссылка)
> "красконы" неизбежно подадутся к просто "конам"

Учитывая тот факт, что они почти все тусуются у нашего "фашио ди комбаттименто" Гуни - подались уже давно. Немногие из охранителей еще сохранили вменяемость и не постят постоянно ерунду в стиле Щаранского. Имен называть не буду, но такие имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-02 11:20 (ссылка)
А кто, кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-02 11:23 (ссылка)
Крамник например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubov_lu@lj
2012-11-29 17:50 (ссылка)
Коммунистические идеи настолько привлекательны, что думающий человек, примет аномалию, - только за аномалию. :)

(Ответить)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-11-29 18:21 (ссылка)
А на какую сторону коммунисты должны встать в споре о легалайзе короткоствола? )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2012-11-29 18:54 (ссылка)
на сторону пролетариата?
впрочем это хвостизм!
На свою собственную сторону?
Это отрыв от трудящихся масс!
Опереться на западный опыт?
Преклонение перед иностранщиной.

ну и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:24 (ссылка)
Вооруженная милиция - основа коммунизма.

Винтовка рождает власть.
Мао.

"Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой “машине”, почти что без “машины”, без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс

...

разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции...

...

свергнув капиталистов и чиновников, заменить их – в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов -вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом"
Ленин В. И., "Государство и революция"

ЛЕНИН, МАО, ЛЕГАЛАЙЗ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 01:58 (ссылка)
короткоствол никак не пересекается с программой коммунистов.
Поэтому каждый товарищь решает этот вопрос по своим личным вкусовым убеждениям.
Этот вопрос сходен с выбором картошки-- кому то нравится розовая, кому то желтая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 04:26 (ссылка)
"короткоствол никак не пересекается с программой коммунистов. "

Мимо. Короткоствол - это форма частного потребления безопасности - "Каждый сам за себя!". А коммунисты за коллективное потребление оной, то есть за организованны формы безопасности и борьбы с преступностью. Например, милицию и народные дружины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 04:35 (ссылка)
Вариант.
Хотя милиция и народные дружины короткостволу не помеха и не подмога (то что на субботники выдают лопаты, не повод запрещать их в частном владении).
Плюс обеспечение безопасности от уличной преступности должно решаться даже не ими, а, в долгосрочной перспективе, воспитанием и занятостью молодежи.
Короткоствол таким образом уходит в область развлечений и/или защиты от природы (в сельской местности или опасных природных условиях).
Т.е. опять же выводится из социальной проблематики в частную. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-30 05:40 (ссылка)
Ну есть мнение что право на оружие суть просто гражданское право. :-) Свобода слова, свобода собраний, право на оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 05:50 (ссылка)
Ну так вот сознательные граждане на собраниях посовещаются и придут к мысли, что такая опасная штука как оружие должна использоваться в организованной форме, планомерно и под общественным контролем) Причём с идеей со временем извести источник угрозы под корень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-30 18:07 (ссылка)
Ну вот когда свободные граждане соберутся потолковать об общественном договоре тогда можно и дискуссию начинать. Пока же в разлюбезном Отечестве власть неоднократно бросала подданых на растерзание бандитам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:30 (ссылка)
Общественный контроль - при поголовной вооруженности - будет примерно таким же, как контроль при полном оснащении ножами и руками и ногами. Люди не всегда могут следить за этими вещами, но тем не менее, следят как-то. А при коммунизме, без государства-то, и подавно будут следить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-12-01 04:16 (ссылка)
Да следят просто - с помощью карательного аппарата. Дашь слабину, пустив кулаки в ход - добро пожаловать на зону. Я про то, что нету задач, для которых нужна "поголовная вооружённость". Это разве что на войне, временно. Не оружие решает, а организация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 08:57 (ссылка)
> Я про то, что нету задач, для которых нужна "поголовная вооружённость".

Вообще-то в отсутствие государства (см. коммунизм) поголовная вооруженность нужна для поддержания порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-12-01 09:09 (ссылка)
Это ещё зачем?!) Вот смехота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 09:27 (ссылка)
Зачем порядок поддерживать? Ну это уж вы у классиков спрашивайте. ))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2012-11-30 07:42 (ссылка)
А вооружать дружинников палками и камнями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 07:45 (ссылка)
Ну так вот у милиции и будет арсенал с ограниченным допуском, после соответствующего психодиагностического отбора и обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2012-11-30 08:22 (ссылка)
Ну, если мы про фантастику - то преступники сами будут сдаваться в сумашедший дом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:28 (ссылка)
Иметь даже сильно больше 1 единицы огнестрела на взрослого человека вполне достижимая цель.

Что писали классики, я указал четко
puffinus.livejournal.com/1475993.html?thread=22257305#t22257305

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2012-11-30 08:09 (ссылка)
Чего-то про вооружённый народ вроде было у классиков, кажется. В позитивном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 08:12 (ссылка)
Вооружённый против кого, для какой задачи и на каком этапе строительства социализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2012-11-30 08:22 (ссылка)
А пёс его знает. Но что-то такое говорилось.
В некоторых государствах (правда, буржуазных в основном) даже и делалось, и даже без спроса "а зачем это вам, для какой задачи?" На всякий случай, допустим, чтоб враг врасплох не застал, и ревизионисты в правительстве не расслаблялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 08:27 (ссылка)
Вполне допускаю наличие у _рабочих_ арсеналов, доступных в определённом порядке. Ну допустим, склад оружия в бомбоубежище под заводом, доступ к которому регулируется выборным комитетом. Да только супротив профессиональной армии это так, игрушки. Кроме оружия нужны же навыки, отработанные до автоматизма, регулярные учения и т. д. Некогда этим особо будет заниматься. Хотя конечно, как одна из мер сгодится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:27 (ссылка)
Ни "что-то такое" и "допускаю наличие арсеналов, доступных в определенном порядке"...

А "поголовно вооруженный народ" и "вооруженные рабочие массы, переходящие к поголовному участию народа в милиции".

Так говорил Ильич.

puffinus.livejournal.com/1475993.html?thread=22257305#t22257305

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:27 (ссылка)
Что конкретно говорилось:

puffinus.livejournal.com/1475993.html?thread=22257305#t22257305

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-11-30 06:49 (ссылка)
очень даже пересекается! -- коммунисты его уже запретили.
и он до сих пор заперщён коммунистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 07:25 (ссылка)
то что делают некоторые люди называющие себя коммунистами и то что относится к кммунизму это в большинстве случаев 2 большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:25 (ссылка)
> короткоствол никак не пересекается с программой коммунистов.

Неправда.
puffinus.livejournal.com/1475993.html?thread=22257305#t22257305

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2012-11-29 18:52 (ссылка)
=Взять хоть ту же гомофобию. Коммунистической идее она не свойственна, но можно, конечно, взять на вооружение и её, чтобы потрафить народным предрассудкам. Однако всевозможные православные государственники смогут разыграть эту карту куда лучше (укрепление семьи, рождаемость и прочая хрень). Коммунисты же будут выглядеть вторично, подражательно - словом, жалко.==
Не надо лишней скромности. Коммунисты кое в чем обыграли православных. Например православные не додумались брать деньги за бездетность и уж тем более не догадались организовывать слежку за беременными чтобы предотвратить или как минимум покарать за аборт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чекисты пидоров ловили
[info]aurfin76@lj
2012-11-29 19:01 (ссылка)
в периоды между репрессиями, чтобы не сидеть без дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)
[info]misha_makferson@lj
2012-11-30 18:19 (ссылка)
" Актив педерастов, используя кастовую замкнутость педерастических кругов в непосредственно контрреволюционных целях, политически разлагал разные общественные слои юношества, в частности рабочую молодежь, а также пытался проникнуть в армию и на флот." якобы из докладной записки председателя ОГПУ Г. Ягоды товарищу Сталину

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maysuryan@lj
2012-11-29 21:12 (ссылка)
Беременных за аборт не карали, даже в самые сталинские-рассталинские времена. Наказание полагалось только врачу, произведшему незаконный аборт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2012-11-30 00:31 (ссылка)
вы зря так думаете )
на самом деле беременных не карали только в самом начале борьбы с абортами, когда предполагалось общественное порицание в качестве кары.
Но даже тогда общественное порицание было практически сразу заменено штрафом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-11-30 04:50 (ссылка)
Уже додумались. Переняли исторический опыт. Тем более что львиная доля "профессиональных православных" крутого замеса, всего этого "православного талибана" вышла из "идеологических работников". Тут скорее ренегат либерализма Милонов, которого покойная Старовойтова на свет божий вытащила, будет белой вороной выглядеть. Большинство "ультрамонтанов РПЦ", для которых и наночудотворец Гундяев - подозрительный тип, криптолиберал и экуменист - вполне себе сусловские кадры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-11-30 06:48 (ссылка)
не в бровь а в глаз!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shirokuroneko@lj
2012-11-30 08:08 (ссылка)
Ну, всё правильно. Ильич же сказал (http://vilenin.eu/t23/p256.xhtml), что неомальтузианство - мелкобуржуазная идеология, с распространением которой в пролетарской среде необходимо решительно бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2012-11-30 16:28 (ссылка)
и в той же статье буквально в том же абзаце он сказал что признает право женщин на аборт и распространение знаний о контроле рождаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2012-11-30 19:02 (ссылка)
Так то ж в условиях капиталистического общества. Петрович не даст соврать. А при социализме, когда экономические трудности, связанные с рождением и воспитанием ребенка как бы устранены, народная власть просто не может позволить женщине по неразумению своему отказаться от "радости материнства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2012-11-30 19:07 (ссылка)
аааа.
отдавать бы младенцев на ночь этим властителям, про стирку пеленков я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-11-30 21:12 (ссылка)
Заочная полемика Троцкого с Сольцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:33 (ссылка)
Разумеется, это нисколько не мешает нам требовать безусловной отмены всех зако­нов, преследующих аборт или за распространение медицинских сочинений о предохра­нительных мерах и т. п. Такие законы — одно лицемерие господствующих классов.

Как вы можете писать "все правильно" на:
и уж тем более не догадались организовывать слежку за беременными чтобы предотвратить или как минимум покарать за аборт.

Ильич негодуэ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2012-11-30 19:09 (ссылка)
"Такие законы — одно лицемерие господствующих классов. Эти законы не исцеляют болячек капитализма, а превращают их в особенно злокачествен­ные, особенно тяжелые для угнетенных масс".
Т.е. речь идет исключительно о капиталистической общественной формации. Это если буквоедством заниматься. Чего, конечно, делать не нужно, но что, тем не менее, некоторые коммунисты делают. Отношение к текстам классиков действительно всё больше напоминает отношение к текстам священного писания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 19:25 (ссылка)
Товарищ шутит - редчайший случай, когда я цитирую классиков, решил тут в комментах поиграть в цитаты.

> Отношение к текстам классиков действительно всё больше напоминает отношение к текстам священного писания.

Таки да.

Но если даже забить на классиков, совершенно очевидно, что за один день коммунизма не будет, потому так. И непонятно, почему лицемерные и угнетающие законы внезапно станут мимимишными после революции - это сомнительно мне. Если научно можно обосновать, что закон такой-то приводит к скажем полному вымиранию человечества, то есть смысл его менять, но ведь об этом речи нет раз, и два, организовать производство людей в будущем будет проще, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2012-11-30 19:31 (ссылка)
Главное, чтобы организация производства людей не вылилась в "материнскую норму" и "розовые талончики".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 19:41 (ссылка)
Нет, только искусственные матки, только хардкор.

proza.ru/2010/09/13/1349
i-ddragon.livejournal.com/111785.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-12-03 13:27 (ссылка)
Материнская норма лучше сохранения традиционной семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2012-12-04 03:38 (ссылка)
Угу. Сталин лучше Гитлера. Наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-12-06 19:22 (ссылка)
Ну, Гитлер много трепался о лебенсборне, а преемники Сталина железную матку сделали. Так что видать таки Сталин лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:31 (ссылка)
> Например православные не додумались брать деньги за бездетность

Зато католики додумались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-11-29 22:05 (ссылка)
Главная засада в том, что революции - если речь не идет о смене какого-то совсем уж нежизнеспособного режима - не работают. Вас разве самого не удивляет, что русская революция привела к установлению деспотии куда худшей, чем предшествовавшее самодержавие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-11-30 09:06 (ссылка)
"к установлению деспотии куда худшей, чем предшествовавшее самодержавие?"

--- Не худшей - такой же. Брёжневские времена до степени сличения напоминают эпоху АлександраIII и раннего НиколаяII.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:44 (ссылка)
> куда худшей, чем предшествовавшее самодержавие?

Самодержавие было слишком унылым.

> Главная засада в том, что революции - если речь не идет о смене какого-то совсем уж нежизнеспособного режима - не работают.

Эмилио Агинальдо, Вашингтон, Робеспьер, Сунь Ятсен, Хуан Прим, Ататюрк. Вы хоть своих-то грязью не поливайте, а то совсем как-то некрасиво.

Особенно заостряю внимание на самом первом. Уверен, что вы скажете сейчас, что он плохой человек, а революция не работает. Ну и второй тоже - британская империя у нас "совсем нежизнеспособный режим", надо понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-11-30 21:38 (ссылка)
А что - Робьеспьер?

Насчет американской революции - это же не столько революция была, сколько борьба за независимость. Войны за независимость вполне бывают успешными, отчего бы нет.

Не очень понимаю, почему я должен был назвать Эмилио Агинальдо плохим человеком, ну да ладно.

Почему Хуана Прима следует считать предводителем удачной революции тоже не понятно. И насколько успешной была революция Сунь Ятсена?

А вот Ататюрк - сложный случай, но его скорее надо относить к либеральным диктаторам вроде Пиночета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 22:02 (ссылка)
> Насчет американской революции - это же не столько революция была, сколько борьба за независимость.

Грань весьма тонка, когда речь идет о зависимых территориях. Разве не в английском это называют "revolutionary war"? )

> Не очень понимаю, почему я должен был назвать Эмилио Агинальдо плохим человеком, ну да ладно.

Ну, судя по его карьере как революционера, в итоге-то согнулся перед мощью колонизаторов. А если подходить с США-патриотической позиции (как некоторые делают), то он сражался с США и поэтому плохой. ;)

> И насколько успешной была революция Сунь Ятсена?

Достаточно успешной - против феодализма впервые была брошена республиканская идея, и она показала себя популярной и вполне состоятельной. Во всяком случае, от маразматической 2000-летней монархии и феодализма избавились. А как вы оцениваете успех, по каким критериям?

> Почему Хуана Прима следует считать предводителем удачной революции тоже не понятно

То, что в католическом звиздеце объявили свободу вероисповедания, появилась республиканская идея и хотя бы всем мужчинам дали право голоса - это плохие результаты?

> А вот Ататюрк - сложный случай, но его скорее надо относить к либеральным диктаторам вроде Пиночета.

Ага, такой либеральный, что отнимал у французов компании. Сколько компаний национализировал сам Пиночет? Но то, что Ататюрк буржуазный, это несомненно. Просто на тот момент явно прогрессивный. А вы говорите, революции бесполезные.

> А что - Робьеспьер?

Это вы мне скажите, что Робеспьер. Я так понимаю, ликвидацию сословной системы во Франции, ликвидацию привилегированного землевладения вы не рассматриваете как достижения.

И кстати чтобы я не перечислял всех подряд успешных буржуазно-демократических революционеров, вы дайте мне короткую оценку португальских республиканцев. Сработало или нет? Там про диктаторов не получится уже схитрить. Я имею ввиду 1910.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-11-30 22:38 (ссылка)
Понимаете, такое есть дело, что когда вы пишете, что я кого-то пытаюсь облить грязью, или где-то пытаюсь схитрить, то это значительно снижает у меня желание продолжать дискуссию.

В Португалии к началу правления Салазара была такая жопа, что вытягивать страну до более-менее пристойного по европейским меркам уровня пришлось еще лет 30, при том, что Португалия счастливо избежала участия во второй мировой.

Впрочем, я об этом вам уже писал как-то раз:
http://e-mir.livejournal.com/2080553.html?thread=11714857#t11714857

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 08:52 (ссылка)
> В Португалии к началу правления Салазара была такая жопа, что вытягивать страну до более-менее пристойного по европейским меркам уровня пришлось еще лет 30

Да, без фашизации конечно же Португалия бы не справилась - лучше фашизм, чем нестабильная республика? Это надо так понимать, или все-таки проясните немного? Мы уже Салазара обсуждали - я там сказал, что как и при Гитлере, в 30-е зарплаты стагнировали - соответственно, что именно вытягивал Салазар и какими методами? Списывать же послевоенный экономический рост в Европе на Салазара как-то совсем некрасиво.

Но на основной вопрос вы так и не ответили - разрушение сословных систем, феодальных порядков (в том числе в законодательстве), введение более продвинутого избирательного права - это все не считается за успехи революции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 09:01 (ссылка)
Ну раз обсуждали уже, чего по второму кругу ходить.

Только вот если революция приводит к "фашизму" (что бы это слово ни значило в контексте салазаровской Португалии), то успешной она ну никак считаться не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 09:09 (ссылка)
> Только вот если революция приводит к "фашизму" (что бы это слово ни значило в контексте салазаровской Португалии), то успешной она ну никак считаться не может.

Мне не совсем понятно, на каком основании вы решили, что "не может". После ВФР тоже был Наполеон, но основные институциональные реформы в стране вполне себе сохранились и продолжали оказывать существенное влияние на французское общество. То же самое с любой реставрацией-реакцией после революции - новый строй так или иначе вынужден вбирать в себя те гражданские свободы, которые были закреплены в результате революции. С определенными исключениями, разумеется.

Я уже просил вас привести критерии, по которым вы оцениваете успех революции, но вы почему-то их не привели. Может, все-таки выложите список, чтобы было понятно, как успех оценивается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 09:52 (ссылка)
Если мне не изменяет память, во Франции и до Наполеона много чего произошло, что несколько противоречило изначальным задачам революции. Что касается институциональных реформ, то - опять же, если мне не изменяет память, - современная Франция в этом смысле Наполеону обязана большим, чем деятелям ВФР. И не только Франция. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Возвращаясь на секунду к Португалии - если у вас за 16 лет сменяется 45 правительств, страна оказывается с разваленной экономикой и по уши в долгах, и в итоге всё дело заканчивается военным переворотом и установлением диктатуры, то я никак не могу считать такое развитие событий успехом.

>>критерии, по которым вы оцениваете успех революции, но вы почему-то их не привели

Я в общем-то не ожидал, что моя изначальная реплика потребует долгих разъяснений, поскольку цитата из Маркеса в исходном посте отражает её суть полностью. Если ситуация в стране возвращается примерно к такой-же, которая была до революции, за исключением разве что государственной символики и фамилии правителя - то это означает, что революция потерпела неудачу. Если ситуация становится существенно хуже - то это тем более означает, что она потерпела неудачу.

Другое дело, что иногда ситуация в стране может отличаться от той, что описана в приведенной цитате. Народ может потребовать уважения прав собственности и свободы вероисповедания - тогда у революции есть шанс на успех. Не то чтобы либеральные революции по типу американской или чешской совсем уж никогда не случаются, просто хозяин журнала ставит совсем иную проблему: как провести коммунистическую революцию в консервативном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 10:20 (ссылка)
> Что касается институциональных реформ, то - опять же, если мне не изменяет память, - современная Франция в этом смысле Наполеону обязана большим, чем деятелям ВФР. И не только Франция.

У меня всегда только одна мысль тут возникает - что исторический подход почему-то не пользуется популярностью. Неужели кодекс Наполеона по-вашему взялся не из конкретных условий послереволюционной Франции, а мог появиться сам собой, без революции? А кутюмы бы просто исчезли?

> Если ситуация в стране возвращается примерно к такой-же, которая была до революции, за исключением разве что государственной символики и фамилии правителя - то это означает, что революция потерпела неудачу.

Большинство революций (а не чисто верхушечных дворцовых переворотов, которым просто нет числа) порождают масштабные изменения во всем обществе. Может стать лучше или хуже, но широкие изменения - вот отличительная черта.

> Если ситуация становится существенно хуже - то это тем более означает, что она потерпела неудачу.

Непонятно, почему такой странный критерий.
Image
Плюс рабство сохранялось еще 30 лет в США.

Это означает, что революция потерпела неудачу, что она не была революцией (см. "революция рабовладельцев"), или еще что-то?

И я совершенно не понимаю, почему временное ухудшение материального положения после революции означает ее "неудачу", если при этом реформируется правовая система и человек получает более широкий набор прав и свобод, чем ранее. Если исходить из такой логики, любая революция неуспешна, так как обычно не в состоянии мгновенно улучшить материальное положение (а зачастую ухудшает его, как во время революционных событий, так и после них). В первые 20 лет or so достижения революции обычно сугубо институциональные, плюс происходят изменения в экономике, которые не улучшают жизнь "здесь и сейчас", но изменяют характеристики производства, отраслевой баланс и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 10:40 (ссылка)
Я думаю, что кодекс Наполеона не появился бы и без галльских походов Юлия Цезаря. So what?

>>почему временное ухудшение материального положения после революции означает ее "неудачу"

Само по себе - не означает. Но в совокупности с коллапсом созданных во время революции институтов и урезанием дарованных прав - означает.

Я не понимаю, как на полном серьезе можно сравнивать американскую революцию и португальский бардак начала XX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 10:44 (ссылка)
> Я думаю, что кодекс Наполеона не появился бы и без галльских походов Юлия Цезаря. So what?

Передергиваете? Замечательно. А можно простой вопрос, почему такой замечательный кодекс родила именно послереволюционная Франция, а не какая-нить богоспасаемая и высокодуховная феодальная монархия? И вот что интересно, Англия-то побогаче и поразвитей Франции была на тот момент. А кодекс почему-то французский.

> Само по себе - не означает. Но в совокупности с коллапсом созданных во время революции институтов и урезанием дарованных прав - означает.

Не все институты коллапсируют и не все права урезаются. Кроме того, возникают совершенно новые правовые механизмы и исчезают правовые реликты. Если бы развитие общества могло бы происходить без революций, их не было бы так много.

> Я не понимаю, как на полном серьезе можно сравнивать американскую революцию и португальский бардак начала XX века.

Португальский бардак лучше США - все-таки революция не способствовала консервации рабовладения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 11:09 (ссылка)
Как-то совсем неинтересно стало.

Видите ли, в Англии, в отличие от Франции, - прецедентное право, поэтому принять гражданский кодекс там было бы несколько затруднительно. А так, первый современный гражданский кодекс (http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Maximilianeus_bavaricus_civilis) был принят именно что в богоспасаемой и высокодуховной феодальной монархии - точнее, герцогстве.

А рабство в Португалии было отменено задолго (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Portugal#Banning) до революции 1910-го года. Так что там нечего было консервировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 12:27 (ссылка)
> Видите ли, в Англии, в отличие от Франции, - прецедентное право

Вы серьезно считаете, что этого я не знал?

> А так, первый современный гражданский кодекс был принят именно что в богоспасаемой и высокодуховной феодальной монархии

Кодекс, не отменяющий Patrimonialgerichtbarkeit современным называться права не имеет. Впрочем, я буду полагать, что вы просто ошиблись, а не являетесь каким-то криптофеодалистом.

> А рабство в Португалии было отменено задолго до революции 1910-го года

Разумеется. И это еще один плюс для Португалии - перед их революцией такого вопроса не стояло. В США его побоялись поставить, да и кто бы его ставил-то - не правящие страной рабовладельцы, в самом деле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-04 18:13 (ссылка)
Я думаю, что вы прекрасно знаете, что во Франции - римская система права и знаете, откуда она взялась, знаете что post hoc non ergo propter hoc, что ВФР не была ни необходимой ни достаточной причиной появления нополеоновского кодекса, что слово "современный" не обязательно означает "хороший", что большинство делегатов конституционной конвенции не были рабовладельцами, и что вопрос о рабстве являлся предметов горячих споров между ними.

Именно поэтому, а также - в силу указанной чуть выше причины, мне продолжать этот разговор стало неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-04 19:02 (ссылка)
> что большинство делегатов конституционной конвенции не были рабовладельцами

Это-то вполне понятно (правда, из составителей двое из трех были рабовладельцами, да и рабовладельцев было 25 из 55 - почти половина). Странно, что нерабовладельческое большинство не смогло постараться и как-то сделать так, чтобы выбирали нерабовладельцев в президенты, из первых пяти четыре были рабовладельцами. Хмм... Прямо марксизм какой-то, несоразмерная власть эксплуататорских классов получается.

То есть поразить рабовладельцев в правах хотя бы. Как эксплуататоров.

> ВФР не была ни необходимой ни достаточной причиной появления нополеоновского кодекса

Достаточной не была, необходимой была.

> что слово "современный" не обязательно означает "хороший"

Современный в контексте гражданского права тех времен означало:
1) универсальный, то есть распространяющийся на всех (в этом отличие гражданского права от лабиринтов и уровней права феодального)
2) не связанный с феодальными пережитками

Именно в этом плане наполеоновский кодекс был современным, и именно поэтому отсчет кодифицированного гражданского права по большей части ведут от него, а не от ранее существовавших кодексов.

О хорошести наполеоновского кодекса речи нет. Только о современности.

> post hoc non ergo propter hoc

Correlation != causation - это понятно. Но и в обратное впадать тоже не стоит. Например американские и/или советские патриоты, которые утверждают, что страна могла неограниченно воевать во Вьетнаме/Афганистане до скончания веков и победить, и прочие варианты Dolchstosslegende.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-12-01 06:36 (ссылка)
>А вот Ататюрк - сложный случай, но его скорее надо относить к либеральным диктаторам вроде Пиночета.
Чо-чо? Ататюрк республиканец (ему ведь влиятельная группировка в великом национальном собрании предлагала принять титул султана и что характерно народом это было бы принято вполне адекватно поскольку в традиции), националист и большой поклонник госкапитализма и протекционизма (собственно без крепкого плеча государства турецкая буржуазия и не развернулась бы, в конфессиональной системе Османского султаната предпринимательство было традиционно закреплено за иноверцами - армянами, греками, евреями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 12:41 (ссылка)
Я собственно заострил внимание, что Ататюрк отнял компании у французов. Какой либерал покусился бы на святую частную собственность?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rosen12@lj
2012-11-29 23:35 (ссылка)
"Взять хоть ту же гомофобию. Коммунистической идее она не свойственна".

Плиз соответствующую цитатку из основоположников М.Э.Л. с осуждением гмофобии для подтверждения что коммунистической идеее она несвойственна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 02:01 (ссылка)
все то не было прямо декларированно -- не свойственно.
Соотвественно это с Вас цитата основоположников. которая бы одобряла подобный вид неравенства.
А пока не доказано -- не свойствено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rosen12@lj
2012-11-30 02:05 (ссылка)
Для гнилой либеральной демагогии в стиле "всё что не запрещено - разрешено", уже давно не время и не место милейший, времена уж больно не либеральные наступают http://samlib.ru/w/wereshagin_o_n/dchg.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 02:08 (ссылка)
С фашистами и консерваторами, считающими презумпцию невиновоности --либеральной демагогией спорить не о чем.
Не поймутс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rosen12@lj
2012-11-30 02:10 (ссылка)
Ну так вы и неспорили бы, сим ответным посланием. Мудро бы промолчали. Это говорят полезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 02:14 (ссылка)
щазз. промолчал. Чтобы Ваши рассуждения остались просто рассуждениями без необходимого им клейма -- консервативного мракобесия?
Таких вот рассуждающих нужно клеймить и курощать чтобы народ не велся на их пропаганду. Не все же могут увидеть в таких речах вред. Для этого и существуем мы интернет-троллики воины справедливости и истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rosen12@lj
2012-11-30 03:22 (ссылка)
"Для этого и существуем мы интернет-троллики воины справедливости и истины".

Вот здесь будут видны такие боевые пидорасы http://ripy.ru/1294-chekist-1992-dvdrip.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-11-30 03:33 (ссылка)
Приличные люди дают ссылки на торренты. А не на всякие файлопомойки с платным скачиванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1272369@lj
2012-11-30 02:54 (ссылка)
Плиз соответствующую цитатку из основоположников М.Э.Л. с осуждением гмофобии для подтверждения что коммунистической идеее она несвойственна.(с)
Боже как тупо звучит эта фраза, чисто религия какая-то - своей головы нет, надо посмотреть как там у классиков. Прямо как верующие токо книги несколько иные, а споры-то все те же - строгое соблюдение буквы Священного писания, изобличение ересей, раздача анафем за отступничество от Учения.
Вот Вам цитата:
"...то, что мы можем предположить о формах половых отношений после предстоящего устранения капиталистического производства, отличается преимущественно отрицательным характером, ограничивается в большинстве случаев тем, что отпадает. Но что появится нового? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие средства социальной власти, и поколение женщин, которым никогда не придется отдаваться мужчине из-за каких-нибудь других побуждений, кроме любви, или отказываться отдаться любому мужчине из боязни экономических последствий.
Когда эти люди появятся, они пошлют к черту все, что им сегодня предписывают делать как должное; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого а отдельности, - и точка..." (Энгельс, Происхождение семьи, частной собственности и государства.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rosen12@lj
2012-11-30 03:16 (ссылка)
Ну и где в этой цитате обоснование коммунистичности ЛГБТ и вообще свободы для этого явления? Энгельс ведет речь если это его высказывание читать и воспринимать дословно, об отношениях среди натуралов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1272369@lj
2012-11-30 07:01 (ссылка)
главное в этой фразе Энгельса (то чего Вам никогда не понять) - при коммунизме, общество и человек избавятся от диктата в морали, человек должен будет САМ решать вопросы СВОЕЙ половой жизни, только он, а не очередной вождь или совет мудрейших, а все советы доморощенных моралистов идут НА ХУЙ. В том числе и сами классики, которые меньше всего задумывались о регламентации жизни людей коммунистической формации. Предполагается, что у человека будущего будет своя голова на плечах, а общественные институты при коммунизме будут заниматься несколько иными задачами.
Но, повторюсь Вам rosen этого все равно не понять, Ваше сознание устроено по другому, Вы человек буржуазного общества, Вам необходим маяк, опора... в общем очередной вождь, совет мудрейших, всесильное Учение (нужное подчеркнуть), которое будет указывать как Вам поступать и конечно же жрецы от учения, время от времени выпускающие марксистские фетвы о гомосексуализме, айфоне и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]van_der_moloth@lj
2012-11-30 12:16 (ссылка)
Черт, это прекрасно! Аплодирую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 19:43 (ссылка)
Маркс Акбар! Хорошо сказал, машалла!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 05:32 (ссылка)
(полушутя)
Интересная описана ситуация) Мужчинам не придётся покупать секс за деньги, так как его будет предположительно валом. Но откуда он возьмётся в таком кол-ве?) Ведь женщины будут отдаваться только по любви, а она - штука непроизвольная. Васю женщина любит, а ко всем остальным равнодушна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1272369@lj
2012-11-30 07:07 (ссылка)
один мой знакомый маркер в своё время говорил о том, что "лузы при коммунизме будут Во-о!", показывая руками какие же замечательные бильярдные лузы будут в светлом будущем, так же шутили про пивопровод "Жигули-Москва", алмазные распивочные и хрустальные закусочные. Вопрос про секс из того же рода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2012-11-30 07:36 (ссылка)
Не придется, не потому, что будет валом (хотя роботизация и автоматизация внесут свои коррективы :), а потому что не будет необходимости. Деньгах, а следовательно, и в продаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-11-30 07:42 (ссылка)
Может иметь место неудовлетворённая потребность ну скажем, в красивой любовнице. Ведь например, сейчас она зачастую решается весьма причудливыми способами, путём обмена но без денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2012-11-30 08:20 (ссылка)
Протеже, предоставление работы и т.д. - то же самое дерьмо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2012-12-02 08:25 (ссылка)
Я могу привести гомофобскую цитату из Энгельса, где речь идет о книге борца за права секс меньшинств Ульрихса ("Книга «Педераст»*, которую ты мне прислал, — верх курьеза. Это — в высшей степени противоестественные разоблачения. Педерасты начинают считать свои ряды и полагают, что они составляют силу в государстве. Им не хватало только организации, но, судя по этим данным, она, по-видимому, уже тайно существует. И так как они насчитывают у себя во всех старых и даже в новых партиях, от Рёзинга до Швейцера, таких выдающихся людей, то победа их неминуема. «Guerre aux cons, paix aux trous-de-cul»! — таков будет теперь пароль. Счастье еще, что мы лично слишком стары, чтобы опасаться, что при победе этой партии нас заставят своим телом платить дань победителям. Но молодое поколение!" - Ф. Энгельс - К Марксу, 22 июня 1869 г., ПСС, т.32, с.260). Однако, верно то, что гомофобия никак логически из коммунизма не вытекает, но зато она логически вытекает из христианства и консерватизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-11-30 05:30 (ссылка)
Маркс с Энгельсом, насколько известно пупсу, спецом по однополому вопросу не высказывались - но в кайзеровской Германии социал-демократы Бебеля и Либкнехта-старшего инициировали кампанию общественной защиты одного адвоката, которого Фемида сгрябчила за это самое... был тогда и у немцев дискриминационный закон. Этакий немецкий вариант противостояния дрейфусаров с антидрейфусарами. Вопрос тут не в однополость упирается... а в представления о взаимоотношениях индивидуума и государства и границах власти последнего. Есть вещи, в отношении которых социалисты и либералы (идейный генезис тех и тех равным образом восходит к Просвещению конца XVIII-го века и к его кульминации - ВФР) естественным образом оказываются по одну сторону баррикады... а консерваторы по противоположную. Для наследников Просвещения - обоих их лагерей - государство не более чем большой ЖЭК, власть любого должностного лица делегирована ему волеизъявлением народа и - в случае злоупотребления ею или ненадлежащего исполнения должностных обязанностей - им же у него изымается. Государство может только и исключительно то, что граждане нашли нужным ему прописать в Конституции - и ни на йоту больше. Что же касается затронутого деликатного вопроса... "есть сферы, где законодатель не правомочен законодательствовать". Право индивидуума строить свою личную жизнь в соответствии со СВОИМ вкусом и СВОИМ удобством и либерал и социалист будут защищать с одинаковой энергией и страстью... это для них единый фронт противостояния Старому Порядку (™) и демонтажа его рудиментов. Консерватор же напротив, видит в государстве некий сакральный институт... орудие воли не народа, а боженьки. Боженька велел сношаться так, а не этак - вопиет консерватор... на что либерал в дуэте с социалистом возразят ему, что не государства собачье дело предписывать гражданам алгоритмы амурных утех. Народ НА ЭТО государству мандат не выписывал... государство, нюхало свое из спален граждан быром прочь! быром! И сдается пупсу, что соотношение между Парижем и Вандеей (Пуффинус); между Русскими Европейцами и Русскими Туземцами (Андрей Буровский), Гражданами и Паствой (пупс) далеко не столь безнадежно. Россия уже в Модерне... из Традиционного Общества (™) она уже выломилась... это кремлядь продолжает убеждать, что умом-де Россию не понять, у России-де Особый Путь (™), русский что-то может, Оставить-След-В-Истории, например, лишь непрестанно чувствуя Дѣржавный Кнутъ (™), а общество, основанное на рационализме, русским-де противопоказано - такими уж уродились или боженька сотворил. Нет... нас, парижан, хватает... рано Вандея благодарственные молебны служить собралась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-11-30 14:38 (ссылка)
По пунктам:
1. В главном вы таки правы- отношение к педерастам, ИМХО, должно быть равнодушное
2. Тем не менее, Маркс и особенно Энгельс лично придерживались довольно гомофобных взглядов (хотя тот же Энгельс был весьма эмансипированный товарищ)
3. В Германской империи у педерастов особых проблем не было- там их считали особо чувствительными (отсюда идея, что эстет = педераст) и не особо преследовали
4. В целом социалисты такие преследования осуждали
5. Буровский- дегенерат и редкая мразь, типичный правак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-11-30 20:09 (ссылка)
Ну так для государства демократического и правового, выводящего свое государственное бытие из наследия Просвещения, хоть в либеральной, хоть в социалистической интерпретации последнего, а не из заветов боженьки или еще какой-нибудь подобной хрени, тут и не может быть иной позиции, кроме абсолютного нейтралитета... с кем гражданам, при условии ненасилия и невовлечения малолетних, кувыркаться в постели - или не в постели, хоть на люстре - дело исключительно самих граждан; вопрос сей относится сугубо к сфере регулирования jus privatum, а никоим образом не jus publicum. Что до пункта 3-го... в Кайзеррайхе имелась, конечно, какая-то "голубая" субкультура "для своих", причем в в ы с ш и х кругах, непосредственно приближенных к сухорукому Вилли, который и сам был хрен пойми какой ориентации; журнальчики там всякие в Берлине издавались... ну так Ылито (™) всегда и везде, в любом социуме, оставляет гедонизм для себя, а от подвластных требует Беззаветного Служения (™), Самоотвержения (™) et cetera et cetera - http://jakobin1793.livejournal.com/34223.html?thread=1235375#t1235375. Буровский-то да, правак крутого градуса; сейчас, перебазировавшись из Красноярска в Питер и занявшись издательским делом, понес совершенно уже тошнотворную охранительскую пургу (правда, как это у российской интеллигенции и водится, с кукишем в кармане) и докатился уже до апологетики расизма. Но "Россия, которой не было-2 ("Русская Атлантида")", притом именно в ранних изданиях начала нулевых (пупс читал в издании 2000-го года), пупсу нравится - в качестве весьма логичного и непротиворечивого обоснования западничества, и концепцию "двух народов" ("русские европейцы vs русские туземцы") пупс в целом, увы, вынужден принять. Пуффинус, по сути, то же самое говорит, пусть в несколько другой терминологии ("Париж vs Вандея")... с таким подходом пупс также согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-02 07:38 (ссылка)
1. В Кайзеррайхе педерастия действительно считалась гламурным и утонченным делом. Для элиты, разумеется
2. Впрочем, для быдларей она запрещалась, разумеется. То, что при Державном Строе (ТМ) элите можно все, что запрещено быдлу, вы подметили таки верно. Впрочем, и рядовые поцреоты и по сей день браво демонстрируют свой бытовой гомосексуализм
http://puffinus.livejournal.com/1476802.html?thread=22287810#t22287810
3. Буровский таки редкая сволочь, кстати, приспешник Мединского. Я об этом даже написать собираюсь, если что. А в делении "русские европейцы vs русские азиаты" сквозит бытовой социальный расизм. Просто подумайте, кто лучше- Емельян Пугачев и просвещенная европейка Фике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-12-02 12:17 (ссылка)
Ну так Гроша это ж Гроша... случай клинический. Наглядное подтверждение теории латентности... громче всех орет о пидарасах тот, у кого перманентно гузно свербит, но кто в силу полученного воспитания позывы естества в себе давит и пребывает в перманентном когнитивном диссонансе. Равным же образом демонстрируемая Грошей мизогиния свойственна гомосекам урожденным, вступить в контакт с женщиной неспособным физиологически - в силу гормональных аномалий воротит-с. Насчет Буровского - лубочные опусы Мединского Буровским и написаны, хотя значится он там лишь научным консультантом. Реальный автор - он; текст просто передирался даже без внесения изменений приличий ради. Хотя по убеждениям он не охранитель и не дЫржавник... антидемократический праволиберал латынинского пошиба, скорее. Тоже интересный психологический феномен... либерал, стремящийся зачем-то стать консерватором и пытающийся убедить сам себя, что он консерватор (ну как Гроша отчаянно убеждает сам себя, что он натурал)... но прекратив и г р а т ь, став на секунду самим собой, тут же начинает ехидно прохаживаться по всем священным коровам консерватизма и с головой выдает в себе либерала, каким и является. От "Наполеона как спасителя России" пупса откровенно тошнило при прочтении, от комплиментов Петэну (вишисты, по автору, были "законным правительством" Франции, а де Голль нарушителем присяги и наймитом англосаксонской плутократии) и Власову в "Великой Гражданской войне 1939-1945" - тоже... но РКНБ-2 (РА) и "Завтра будет война"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2012-11-30 06:30 (ссылка)
Еще Маркс и Энгельс ненавидели пони - ни одной опровергающей это цитаты нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bauris@lj
2012-11-30 06:40 (ссылка)
Август Бебель устроит?

http://paganpressbooks.com/jpl/BEBEL.HTM

Хотя этот подход, с выискиванием цитат из священных писаний, в современном мире нелеп. У "основоположников", к примеру, не было никаких высказываний на тему трансгуманизма. Означает ли это для вас необходимость экзегетической практики для его одобрения или отрицания лет через 50, когда он станет актуальнее?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-11-30 18:47 (ссылка)
Из Энгельса вам уже привели. Ну и еще после революции пейсали следующее:
Советское законодательство основывается на следующем принципе: Оно провозглашает абсолютное невмешательство государства в дела пола, пока никому не причиняется вреда, и не затрагиваются ничьи интересы…

Что касается гомосексуализма, содомии и различных других форм полового удовлетворения, считающихся по европейским законам нарушением общественной морали, то советское законодательство относится к ним точно также, как и к так называемым «естественным» сношениям. Все формы полового сношения являются частным делом


Дотянулись Энгельс, Ленин и советские юристы!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2012-11-30 01:32 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-11-30 10:08 (ссылка)
Да, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2012-12-01 06:33 (ссылка)
правильный подход. Упрощая можно сказать так: на леснице развития общественной мысли человеческой цивилизации либерал стоит на одну ступеньку выше патриота, но ниже коммуниста. Следовательно и из патриота можно рекрутировать коммуниста. Только для этого надо потратить значительно больше усилий на ниве провещения. Ну и конечно патриотические кроты в левом движении тормозят его (тянут назад) значительно сильнее чем либералы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-11-30 06:45 (ссылка)
> Будьте собой, чёрт возьми.

а они и есть они -- коммуничты -- 80 лет селекции по признаку максимального раболепия.

какого хуя вы пытаетесь к ним примазаться я не понимаю.

БУДЬТЕ СОБОЙ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-11-30 14:39 (ссылка)
Вы тут у нас самый свободный и независимый индивид, ась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-11-30 17:53 (ссылка)
ПНХ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-02 07:22 (ссылка)
Холуя чуете телепатически, на глазок?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maysuryan@lj
2012-11-30 07:20 (ссылка)
Отношение В. И. Ульянова-Ленина к обсуждаемому вопросу выразилось в его подписи под декретом, которой отменил старое царское Уложение о наказаниях, предусматривавшее каторгу за сексуальные отношения между мужчинами. Разве этого недостаточно? Советская Россия в новое время стала одной из первых стран в мире, отменивших подобную уголовную статью. Для сравнения: в Британии её отменили только в 1967 году, а в Западной Германии — в 1969 году.
Так что же вам ещё нужно для выяснения отношения "классиков" (сиречь и Владимира Ильича) к этому вопросу?

(Ответить)


[info]chelobitnick@lj
2012-11-30 14:13 (ссылка)
Полностью поддерживаю и аплодирую Вашей лапидарности.

(Ответить)


[info]almar_ru@lj
2012-12-01 06:42 (ссылка)
гей-не-негейская тема для левых вроде бы должна быть параллельная. Поддрежка геев для левых не важнее , чем поодержка буржуев, кторых несправедливо грабят рекетиры. Левые выступают за справедливость, а поскольку таакой грабеж есть вопиющая неспрведливость (буржуйская собственность сама по себе есть кража, но отрытый грабеж на порядок более несправедлив) левые их поддерживают. Например, как в истории с "Речником". Но такая поддержка всё-таки не главное дело левых, ведь и кроме буржуев есть кого защищать. Значит участие в ней определяется тем, насколько данное конкретное дело приобрело общественный резонанс. В случае с "речником" такой резонанс был огромен. В случае с гееми тоже самое. Эта тема в силу ряда психологических особенностей приковывает внимание общества. А поэтому левые вынуждены как то обозначать свою позицию, которая, повторюсь, может быть только одна - защита несправедливо угентаемых.
Соотвественно, эта тема является хорошей лакмусовой бумажкой для отсева "кротов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2012-12-01 08:09 (ссылка)
Как ловко Вы приравняли совместное проживание и интимную близость двух людей одного пола с одной стороны и узаконенную капиталистическую эксплуатацию и защиту института собственности с другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2012-12-01 15:05 (ссылка)
не в волейбол играем, ловкость тут ни причем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 11:26 (ссылка)
К вопросу о чаяниях народа:

42% россиян одобряют казацкие патрули (http://www.levada.ru/30-11-2012/42-rossiyan-odobryayut-kazatskie-patruli)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-12-01 11:46 (ссылка)
Так это же весьма неплохо: получается, что 58% - не одобряют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 12:00 (ссылка)
Если вычесть затрудняющихся с ответом - 17% - то получится примерно поровну. При том, что ирония - это не совсем то же самое, что неодобрение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-12-02 00:33 (ссылка)
На всякий случай напишу чуть подробнее про революции.

Революции бывают двух типов - условно говоря, "освободительные" и условно говоря "социальные".

В первом случае цель состоит в том, чтобы свергнуть кровавого тирана, поправшего права и свободы, разграбившего казну и назначившего своих родственников и знакомых на ключевые должности в государстве - и полковнику Аурелиану Буэндии нет причин стыдится того, что он "просто борется за власть", если он обещает восстановить права и свободы и навести элементарный порядок в государственных делах.

Во втором случае - цель состоит в проведении социальных преобразований. И вот если выясняется, что народ целей этих преобразований не разделяет - то перед полковником действительно встает дилемма: либо продолжить курс предыдущего правительства, либо самому стать кровавым диктатором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-02 07:41 (ссылка)
народ//
"Какое общество? Никакого общества не существует" (с) Маргарет Тэтчер
Зверя по имени "народ" нет и не было. Есть разные части народа. Одни преобразования разделяют, другие- нет. И исход зависит банально от того, кто победит

(Ответить) (Уровень выше)