Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-11-30 00:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На чужой каравай
Встретил в комментах:

Как раз то, что нужно, чтобы отвратить изрядную часть людей от красного флага, это показать его вместе с радужным. Вы не не думаете, что это намеренная попытка сыграть на традиционных настроения в обществе, чтобы разделить людей, не позволить одной идее сплотить вокруг себя большинство?

Всякий раз, когда я слышу подобные рассуждения - о том, что нужно ради широкой поддержки подыграть консервативным настроениям - то вспоминаю эту бессмертную книгу.

Он занял кресло между своими политическими советниками и, закутавшись в шерстяной плед, молча слушал краткие предложения партийных эмиссаров. Они, во-первых, просили его отказаться от ревизии прав собственности на землю, чтобы снова заручиться поддержкой землевладельцев-либералов. Просили, во-вторых, прекратить гонения на священнослужителей, чтобы получить возможность опираться на верующих. И, наконец, просили ни в коем случае не уравнивать в правах законных и незаконнорожденных детей, дабы охранить святость домашнего очага.
— Выходит, мы сражались только за власть, — усмехнулся полковник Аурелиано Буэндия, когда закончилось перечисление.
— Это всего лишь тактические реформы, — заметил один из делегатов. — Сейчас, в войну, главное — крепко стоять на пьедестале народного большинства. А там видно будет.
Один из политических советников полковника Аурелиано Буэндии поспешил вмешаться.
— Это противоречит всякому смыслу, — сказал он. — Если предложенные вами реформы хороши, значит, хорош и нынешний режим консерваторов. Если эти реформы помогут нам укрепить народный пьедестал войны, как вы говорите, значит, нынешний режим стоит на крепком народном пьедестале. А следовательно, вывод такой: почти двадцать лет мы боролись вовсе не за чаяния народа.


Главная засада в том, что действовать подобно либералам у Маркеса - вернейший путь к поражению. У людей уже есть консерваторы - зачем им другие такие же, только похуже и под вывеской "либералы"? Собаку можно научить ловить мышей, лазать по деревьям, а возможно, и мяукать - но всё это она будет делать хуже, чем кошка.

Взять хоть ту же гомофобию. Коммунистической идее она не свойственна, но можно, конечно, взять на вооружение и её, чтобы потрафить народным предрассудкам. Однако всевозможные православные государственники смогут разыграть эту карту куда лучше (укрепление семьи, рождаемость и прочая хрень). Коммунисты же будут выглядеть вторично, подражательно - словом, жалко.

Будьте собой, чёрт возьми. Как сказал не помню кто, ходи с поднятым забралом, чтобы тебя не побили вместо другого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 09:01 (ссылка)
Ну раз обсуждали уже, чего по второму кругу ходить.

Только вот если революция приводит к "фашизму" (что бы это слово ни значило в контексте салазаровской Португалии), то успешной она ну никак считаться не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 09:09 (ссылка)
> Только вот если революция приводит к "фашизму" (что бы это слово ни значило в контексте салазаровской Португалии), то успешной она ну никак считаться не может.

Мне не совсем понятно, на каком основании вы решили, что "не может". После ВФР тоже был Наполеон, но основные институциональные реформы в стране вполне себе сохранились и продолжали оказывать существенное влияние на французское общество. То же самое с любой реставрацией-реакцией после революции - новый строй так или иначе вынужден вбирать в себя те гражданские свободы, которые были закреплены в результате революции. С определенными исключениями, разумеется.

Я уже просил вас привести критерии, по которым вы оцениваете успех революции, но вы почему-то их не привели. Может, все-таки выложите список, чтобы было понятно, как успех оценивается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 09:52 (ссылка)
Если мне не изменяет память, во Франции и до Наполеона много чего произошло, что несколько противоречило изначальным задачам революции. Что касается институциональных реформ, то - опять же, если мне не изменяет память, - современная Франция в этом смысле Наполеону обязана большим, чем деятелям ВФР. И не только Франция. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Возвращаясь на секунду к Португалии - если у вас за 16 лет сменяется 45 правительств, страна оказывается с разваленной экономикой и по уши в долгах, и в итоге всё дело заканчивается военным переворотом и установлением диктатуры, то я никак не могу считать такое развитие событий успехом.

>>критерии, по которым вы оцениваете успех революции, но вы почему-то их не привели

Я в общем-то не ожидал, что моя изначальная реплика потребует долгих разъяснений, поскольку цитата из Маркеса в исходном посте отражает её суть полностью. Если ситуация в стране возвращается примерно к такой-же, которая была до революции, за исключением разве что государственной символики и фамилии правителя - то это означает, что революция потерпела неудачу. Если ситуация становится существенно хуже - то это тем более означает, что она потерпела неудачу.

Другое дело, что иногда ситуация в стране может отличаться от той, что описана в приведенной цитате. Народ может потребовать уважения прав собственности и свободы вероисповедания - тогда у революции есть шанс на успех. Не то чтобы либеральные революции по типу американской или чешской совсем уж никогда не случаются, просто хозяин журнала ставит совсем иную проблему: как провести коммунистическую революцию в консервативном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 10:20 (ссылка)
> Что касается институциональных реформ, то - опять же, если мне не изменяет память, - современная Франция в этом смысле Наполеону обязана большим, чем деятелям ВФР. И не только Франция.

У меня всегда только одна мысль тут возникает - что исторический подход почему-то не пользуется популярностью. Неужели кодекс Наполеона по-вашему взялся не из конкретных условий послереволюционной Франции, а мог появиться сам собой, без революции? А кутюмы бы просто исчезли?

> Если ситуация в стране возвращается примерно к такой-же, которая была до революции, за исключением разве что государственной символики и фамилии правителя - то это означает, что революция потерпела неудачу.

Большинство революций (а не чисто верхушечных дворцовых переворотов, которым просто нет числа) порождают масштабные изменения во всем обществе. Может стать лучше или хуже, но широкие изменения - вот отличительная черта.

> Если ситуация становится существенно хуже - то это тем более означает, что она потерпела неудачу.

Непонятно, почему такой странный критерий.
Image
Плюс рабство сохранялось еще 30 лет в США.

Это означает, что революция потерпела неудачу, что она не была революцией (см. "революция рабовладельцев"), или еще что-то?

И я совершенно не понимаю, почему временное ухудшение материального положения после революции означает ее "неудачу", если при этом реформируется правовая система и человек получает более широкий набор прав и свобод, чем ранее. Если исходить из такой логики, любая революция неуспешна, так как обычно не в состоянии мгновенно улучшить материальное положение (а зачастую ухудшает его, как во время революционных событий, так и после них). В первые 20 лет or so достижения революции обычно сугубо институциональные, плюс происходят изменения в экономике, которые не улучшают жизнь "здесь и сейчас", но изменяют характеристики производства, отраслевой баланс и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 10:40 (ссылка)
Я думаю, что кодекс Наполеона не появился бы и без галльских походов Юлия Цезаря. So what?

>>почему временное ухудшение материального положения после революции означает ее "неудачу"

Само по себе - не означает. Но в совокупности с коллапсом созданных во время революции институтов и урезанием дарованных прав - означает.

Я не понимаю, как на полном серьезе можно сравнивать американскую революцию и португальский бардак начала XX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 10:44 (ссылка)
> Я думаю, что кодекс Наполеона не появился бы и без галльских походов Юлия Цезаря. So what?

Передергиваете? Замечательно. А можно простой вопрос, почему такой замечательный кодекс родила именно послереволюционная Франция, а не какая-нить богоспасаемая и высокодуховная феодальная монархия? И вот что интересно, Англия-то побогаче и поразвитей Франции была на тот момент. А кодекс почему-то французский.

> Само по себе - не означает. Но в совокупности с коллапсом созданных во время революции институтов и урезанием дарованных прав - означает.

Не все институты коллапсируют и не все права урезаются. Кроме того, возникают совершенно новые правовые механизмы и исчезают правовые реликты. Если бы развитие общества могло бы происходить без революций, их не было бы так много.

> Я не понимаю, как на полном серьезе можно сравнивать американскую революцию и португальский бардак начала XX века.

Португальский бардак лучше США - все-таки революция не способствовала консервации рабовладения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-01 11:09 (ссылка)
Как-то совсем неинтересно стало.

Видите ли, в Англии, в отличие от Франции, - прецедентное право, поэтому принять гражданский кодекс там было бы несколько затруднительно. А так, первый современный гражданский кодекс (http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Maximilianeus_bavaricus_civilis) был принят именно что в богоспасаемой и высокодуховной феодальной монархии - точнее, герцогстве.

А рабство в Португалии было отменено задолго (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Portugal#Banning) до революции 1910-го года. Так что там нечего было консервировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-01 12:27 (ссылка)
> Видите ли, в Англии, в отличие от Франции, - прецедентное право

Вы серьезно считаете, что этого я не знал?

> А так, первый современный гражданский кодекс был принят именно что в богоспасаемой и высокодуховной феодальной монархии

Кодекс, не отменяющий Patrimonialgerichtbarkeit современным называться права не имеет. Впрочем, я буду полагать, что вы просто ошиблись, а не являетесь каким-то криптофеодалистом.

> А рабство в Португалии было отменено задолго до революции 1910-го года

Разумеется. И это еще один плюс для Португалии - перед их революцией такого вопроса не стояло. В США его побоялись поставить, да и кто бы его ставил-то - не правящие страной рабовладельцы, в самом деле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-12-04 18:13 (ссылка)
Я думаю, что вы прекрасно знаете, что во Франции - римская система права и знаете, откуда она взялась, знаете что post hoc non ergo propter hoc, что ВФР не была ни необходимой ни достаточной причиной появления нополеоновского кодекса, что слово "современный" не обязательно означает "хороший", что большинство делегатов конституционной конвенции не были рабовладельцами, и что вопрос о рабстве являлся предметов горячих споров между ними.

Именно поэтому, а также - в силу указанной чуть выше причины, мне продолжать этот разговор стало неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-12-04 19:02 (ссылка)
> что большинство делегатов конституционной конвенции не были рабовладельцами

Это-то вполне понятно (правда, из составителей двое из трех были рабовладельцами, да и рабовладельцев было 25 из 55 - почти половина). Странно, что нерабовладельческое большинство не смогло постараться и как-то сделать так, чтобы выбирали нерабовладельцев в президенты, из первых пяти четыре были рабовладельцами. Хмм... Прямо марксизм какой-то, несоразмерная власть эксплуататорских классов получается.

То есть поразить рабовладельцев в правах хотя бы. Как эксплуататоров.

> ВФР не была ни необходимой ни достаточной причиной появления нополеоновского кодекса

Достаточной не была, необходимой была.

> что слово "современный" не обязательно означает "хороший"

Современный в контексте гражданского права тех времен означало:
1) универсальный, то есть распространяющийся на всех (в этом отличие гражданского права от лабиринтов и уровней права феодального)
2) не связанный с феодальными пережитками

Именно в этом плане наполеоновский кодекс был современным, и именно поэтому отсчет кодифицированного гражданского права по большей части ведут от него, а не от ранее существовавших кодексов.

О хорошести наполеоновского кодекса речи нет. Только о современности.

> post hoc non ergo propter hoc

Correlation != causation - это понятно. Но и в обратное впадать тоже не стоит. Например американские и/или советские патриоты, которые утверждают, что страна могла неограниченно воевать во Вьетнаме/Афганистане до скончания веков и победить, и прочие варианты Dolchstosslegende.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -