(Добавить комментарий)

	trobar@lj 2010-01-12 11:37 (ссылка)
	я как-то по долгу службы проводил опрос: "Сталин лучше Гитлера? Если да, то чем?" Среди персонажей рангом не ниже вице-спикера регионального заксобрания. Все говорят, что лучше, но никто не говорит - чем. ) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-12 11:38 (ссылка)
	-Сталин лучше, чем Гитлер. -Чем лучше? -Чем Гитлер. Я бы ответил на этот вопрос, но я не вице-спикер. (Ответить) (Уровень выше)

	dsvisd@lj 2010-01-12 11:47 (ссылка)
	к несчастью это так... (Ответить)

	cybersatan69@lj 2010-01-12 11:58 (ссылка)
	я всё-таки до сих пор не могу понять коммунистического понятия "эксплуатации человека человеком". если два свободных лица заключили договор о чём-то, один делает - другой платит, один делает - второй сосёт, один делает - другой делает, да что угодно.. где тут момент эксплуатации, если всё обоюдно добровольно? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-12 15:31 (ссылка)
	Этот момент в том, что трудящийся человек вдруг перестаёт иметь отношение к своему труду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vwr@lj 2010-01-14 02:42 (ссылка)
	Не к труду, а к его продукту. (Ответить) (Уровень выше)

vwr@lj 2010-01-14 02:40 (ссылка)

Эксплуатация - присвоение чужого труда и его продукта без эквивалента. "Добровольность" здесь - пустая фраза, раз условия производства, а значит - условия жизни всего общества монополизированы какой-то общественной группой, обыкновенно называемой классом. "Свободные лица" заключают трудовой договор при капитализме. Раз вы путаете эксплуатацию вообще с так называемым "внеэкономическим принуждением",то из этого следует, что вы слишком прилежно слушаете апологетов капиталистического строя. Готовитесь податься в буржуа, или уже там? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybersatan69@lj 2010-01-14 15:23 (ссылка)
	я являюсь ген.диром компании без пяти минут банкрота. ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ мелкой. у меня всего пара сотрудников. если бы им хоть десятую долю моей головной боли. они получают у меня больше, чем я сам. они довольны. а я за всё отвечаю. и это нормально. я сам сделал такой выбор. кто кого эксплуатирует и кто для кого в данной ситуации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-14 15:25 (ссылка)
	А кому принадлежит компания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybersatan69@lj 2010-01-14 15:33 (ссылка)
	я один из учредителей. нас двое. девочка ещё. но она свалила покорять москву. я диры вообще не стремился изначально. не моё. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybersatan69@lj 2010-01-14 15:35 (ссылка)
	это не так важно, потому что прибыли по итогам года компания вообще не показала :) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	puffinus@lj 2010-01-12 12:01 (ссылка)
	Ублюдочное, да. Но их много. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-12 12:02 (ссылка)
	Сорри, не знал как поправить коммент -- удалил и переписал... (Ответить) (Уровень выше)

	wood_worker@lj 2010-01-12 12:02 (ссылка)
	Это не так. Эти "красные" = ублюдочное порождение сталинской буржуазно-бюрократической реакции. Таких "красных" державников в 1917-1921 (всяеческих правых эсеров, кочумцев и пр.) большевики к стенке пачками ставили. А фашизм омерзителен. Как в инфернальном проявлении, так и в не очень. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-12 14:42 (ссылка)
	а по вашему правильно что правых эсеров ставили к стенке? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-12 15:04 (ссылка)
	По-нашему да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-13 15:50 (ссылка)
	сначала эсеров, затем анархистов, антоновцев, левую оппозицию и "пламенных большевиков". Да, история ничему не научила вас... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-13 16:54 (ссылка)
	Нет, дураки рассуждают так: сначала белых, потом анархистов, потом эсеров, потом самих же красных и т. д., так что неверно повторяете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-13 16:58 (ссылка)
	я разумно смотрю на вещи. Человек, который оправдывает убийство представителей целого политического течения, уже сам по себе вызывает такие мысли (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-13 17:11 (ссылка)
	То есть, Вы не оправдываете убийство германских национал-социалистов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-13 17:15 (ссылка)
	а зачем их всех лепить под одну гребенку? Мне, например, лично не некие германские НС, ни даже советские коммунисты ничего плохого не делали. Кроме того, мы обсуждали ликвидацию одной из крупнейших и популярных партий страны того периода (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vwr@lj 2010-01-14 02:00 (ссылка)
	В 1922 г. эсеры уже не были "одной из" - и сами в этом виноваты. А если вспомнить их мятеж в Рыбинске, то стоит только удивляться, что никого из них в 1922 г. на самом деле к стенке не поставили (как и Савинкова позже). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-14 03:46 (ссылка)
	в Рыбинске было вооруженное восстание народа, который за несколько месяцев своего правления большевики уже успели изрядно достать. В любом случае город сравнивали с землей и устраивали расстрелы населения далеко не эсеры, так что аналогия не уместна. А к стенке не поставили просто для того, чтобы показать какая новая власть якобы милосердная. (Ответить) (Уровень выше)

	yakobinets@lj 2010-01-12 17:50 (ссылка)
	Фашизм не более омерзимтелен, чем любой другой капитализм. Точнее, порой более, порой менее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-13 04:40 (ссылка)
	Ну да. (Ответить) (Уровень выше)

	vwr@lj 2010-01-14 02:06 (ссылка)
	Фашизм - это не просто "капитализм", а монополистический капитализм, помноженный на феодальную реакцию, т.е союз всего самого реакционного, что сохраняется при капитализме, при чем союз, дорвавшийся до власти. А для вас, оказывается, все кошки серы. (Ответить) (Уровень выше)

	aethelheard@lj 2010-01-12 19:12 (ссылка)
	Правых эсеров назвать державниками можно лишь при очень расширительной трактовке понятия "державник". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wood_worker@lj 2010-01-13 04:40 (ссылка)
	Да. (Ответить) (Уровень выше)

	wood_worker@lj 2010-01-13 10:52 (ссылка)
	То есть, я это к тому, что дерьмо остается дерьмом как в расширительной трактовке, так и в суженной. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_anglares@lj 2010-01-12 14:31 (ссылка)
	=Скажете, вам на самом деле нужно уничтожение частной собственности= Гм, ну а если ответят, что нужно - но в остальном чтобы было все как написано выше - вам легче станет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-12 14:40 (ссылка)
	Если частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет уничтожена, то вся перечисленная порнография просто не понадобится. (Ответить) (Уровень выше)

	luciy_de_geer@lj 2010-01-12 14:49 (ссылка)
	под разным соусом люди обожают то время, когда был царь-батюшко, был порядок, а также армия самая сильная и миролюбивая в мире. Это даже не фашизм, а просто реакция на любые не укладывающиеся в тупые головы нововведения. Ведь есть вождь-царь, он всё решит и всех обязательно накажет. поэтому и Сталин едва не победил на конкурсе... (Ответить)

	trobar@lj 2010-01-12 16:26 (ссылка)
	ксати, одна из многих вещей, которых я не понимаю: как можно уничтожить частную собственность? единственное, что мне приходит в голову: отменить ряд статьей УК, связанных с покушением на чужое имущество. Т.е. перестать защищать право собственности. но как-то это чревато... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj 2010-01-12 18:00 (ссылка)

Так вы не путайте ликвидацию с юридической отменой. Законодательно можно отменить любое явление, но из реальности оно от этого не исчезнет. Большевики вот пытались покончить с частной собственностью, сделав её государственной. В итоге они сперва породили особое сословие управляющих, а затем эти же управляющие и стали новыми собственниками. Я же предлагаю зайти с другого конца. Что такое, в сущности, частная собственность на средства производства? Это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать наёмный труд. Эрго, если исчезнет возможность для эксплуатации, то и частная собственность отомрёт сама собой. Добиться этого я предполагаю через максимально широкое участие работников в управлении предприятиями, чтобы они имели возможность корректировать это управление в своих интересах. При этом, думаю, формальная отмена частной собственности и не понадобится. А что до описанных вами мер - в начале девяностых примерно так и делалось:). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trobar@lj 2010-01-13 14:09 (ссылка)

понимания не прибавилось. к примеру, завод производит сепараторы (веялки): 500 чел. коллектив, из них 100 рабочих на производстве, 20 - в транспортном отделе, 20 - в энергетике и прочих ресурсах, 20 - в сервисном центре, 10 - в КБ. Большая часть остальных - в продажах и околопродажных процессах. Сейчас процессом руководит перековавшийся (отчасти) бандит, при нем - пожилой советский начальник производства, молодой зубастый начальник продаж и умнейший дядька - начальник КБ. Так сказать, Воля, Опыт, Разум и Алчность. Кто акционеры - знает только экс-бандит, которого они и поставили. все довольно неплохо работает, и каждый год завод запускает новые модели. Как управлять производством, продажами, конструкторами общим голосованием - я не представляю. Посылаем ли мы делегацию в Чили на предмет исследования рынка? Запускаем в производство новый семенной завод или новый триерный блок? Покупаем новый пресс или старый еще ничего, а вместо пресса выпишем всем премию? Я такое управление себе никак не представляю. Это я специально взял кондовый промышленный пример. А если взять рекламное агентство или дизайнерскую контору, где всех средств эксплуатации у хозяина – что его «все знают», что «к нему идут»? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nravov@lj 2010-01-13 17:54 (ссылка)
	Уничтожение (снятие) разделения труда, очевидно. ЧС это неизбежное следствие РТ. Сама ЧС уже уничтожается, с преобладанием интеллектуального труда, который создаёт "продукт" который невозможно иметь в собственности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vwr@lj 2010-01-14 02:15 (ссылка)
	Частная собственность имела когда-то, при ее возникновении, своей предпосылкой разделение труда. Современная капиталистическая частная собственность является предпосылкой разделения труда. А "уничтожение" частной собственности в сфере интеллектуального труда - это хохма, ни чем не уступающая "уничтожению" частной собственности через управление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nravov@lj 2010-01-14 05:44 (ссылка)

Современная капиталистическая частная собственность является предпосылкой разделения труда. Эти понятия вообще трудноотделимы. Скажем так, я не представляю себе одного без другого. А "уничтожение" частной собственности в сфере интеллектуального труда - это хохма... А в чём ошибка? Вы действительно можете себе вообразить ЧС на результат интеллектуального труда (например, в науке)? И разве этот интеллектуальный труд, с развитием ПС, не становится преобладающим? (Ответить) (Уровень выше)

	vwr@lj 2010-01-14 02:09 (ссылка)
	Буржуазная идеологическая кухня специально испекла пирожок под названием "революция управляющих". И некоторым он очень понравился: да-да - все дело в управлении, а не в собственности. Старая песня. Не подавиться бы только. (Ответить) (Уровень выше)

	valery_d@lj 2010-01-12 20:18 (ссылка)
	Что интересно, левые патриоты обычно не забывают старательно упоминуть, что де нужно иметь в виду, что итальянский фашизм - это одно, а немецкий нацизм - совсем-совсем другое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-12 20:19 (ссылка)
	Ну да, то одно, а то другое - но только эти два одиночества очень быстро встретились. (Ответить) (Уровень выше)

politprosvet@lj 2010-01-13 16:47 (ссылка)

Вот есть деревенский двор. Во дворе в углу стоит туалет типа сортир. И вот вы семьдесят лет жили, скажем, в избе, а вдруг неожиданно оказались в этом самом туалете даже не на очке, а чуть пониже. И вас в этом не очень уютном положении спрашивают, действительно ли вы хотите жить в собственном замке на берегу тёплого моря.Мы очень хотим, да. Но вернуться в свою избу из такой ситуации - уже прекрасно. Да что в избу, в хлеву и то поприятнее будет. А там и замок строить можно начинать. (Ответить)

	comprosvet@lj 2010-01-13 16:53 (ссылка)
	Да, нужно. И не постепенное уничтожение частной собственности с "рабочим самоуправлением", за которое ратуете Вы, а скорейшее создание централизованной плановой экономики в государстве (до победы мировой революции и полного преодоления товарной экономики, после чего произойдет его отмирание), управляемом партией и советами трудящихся (Ответить) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj 2010-01-13 16:57 (ссылка)

Олег, где ваша диалектика? Социализм не Афина, чтобы сразу в готовом виде - в одежде, доспехах и с копьём - выпрыгнуть из головы Зевса. Сперва он должен вызреть, сквозь капиталистическую почву должны пробиться ростки социализма. Иначе эта замечательная плановая экономика повиснет в воздухе, ей будет не на что опереться. И всё кончится так же, как в СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2010-01-13 17:10 (ссылка)

В капиталистическом обществе должны пробиться не "ростки социализма" (за этим - к Бернштейну), а классовое сознание пролетариата и выражащий его интересы авангард. Что же до того, что "все кончится, как в СССР", то: 1) вычислительная техника шагнула далеко вперед, поэтому планирование экономики страны как целого должно облегчиться - так что объективная сторона кризиса плановой экономики будет снята 2) новая партия, благодаря опыту классовой борьбы и осмыслению поражения СССР и Восточной Европы, должна выработать иммунитет против проповедников "отсутствия классовой борьбы при социализме", "мирного сосуществования", "рыночного социализма", "общенародной партии", "общенародного государства" и тому подобной контрреволюционной ереси. Ну и необходимости контроля снизу я не отрицаю - м.б. если бы Молотов и прочие в 1957-м обратились бы непосредственно к народу и рядовым членам партии, история пошла бы по иному пути. На таких ошибках - и будем учиться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-13 17:22 (ссылка)
	То-то и оно - если бы обратились. Но почему не обратились? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-01-13 17:30 (ссылка)
	1) Понадеялись на то,что удастся решить проблему в узком кругу 2) Задним умом все крепки... (хотя печальный опыт Югославии на тот момент уже был) Но мы-то можем учиться на их ошибках (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-01-13 17:35 (ссылка)
	Это да, но почему им позволили решать это в узком кругу? Почему решение зависело только от Молотова и прочих? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2010-01-13 18:12 (ссылка)

Очевидно, потому, что классовая сознательность советских трудящихся была недостаточна для того, чтобы понять отдаленные следствия действий Хрущева. Вообще же Ваши аргументы напоминают мне аргументы "левых коммунистов" против Ленина - те тоже считали продажность конкретных вождей социал-демократии аргументов в пользу борьбы со всеми вождями. Как известно, Ленин ответил на это резко и твердо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vwr@lj 2010-01-14 02:21 (ссылка)
	Да, в смысле "классовой сознательности" советским трудящимся было далеко до Энвера Ходжи и других "крестьянских коммунистов". Им простительно, впрочем: "советские трудящиеся" - не класс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2010-01-14 06:15 (ссылка)

Конечно, не класс, а несколько классов (рабочие, кооперированные крестьяне, трудовая интеллигенция) с общими интересами - не приписывайте мне того, чего я не говорил. Что же до Ходжи, то маоистов он критиковал не в последнюю очередь за крестьянский уклон, так что и здесь Вы ошибаетесь. Впрочем, даже мелкобуржуазный Китай в то время (ориентировочно до начала 70-х, когда Мао взял курс на примирение с американскими империалистами) был революционнее СССР (Ответить) (Уровень выше)

	vwr@lj 2010-01-14 02:27 (ссылка)
	В СССР плановой экономике не было на что опереться? Неужто? Какие, к черту, "ростки социализма" при капитализме, кроме самого производства и производительных сил, созданных самим капитализмом? Но "вызреть" социализм может только после социалистического переворота, а не до него. Сути революции вы не понимаете. (Ответить) (Уровень выше)