Я не склонен доказывать что Россия родина слонов, но эту бяку Вы, Илья, опубликовали зря.

В массе действительно тупые евангелики верующие в фокс ньюс, священное писание и дикий капитализм.

Премия по экономике - не нобелевская вообще. И присуждается в основном за доказательства эффективности свободного рынка.

Последняя графа выражает явным образом коэффициент предвзятости, на который надо делить всё остальное.

Обе эти графы сложно назвать предметом для гордости.

Литературная - тоже, естественно, ни о чём.

Понятно что сейчас наука в России умерла, но в советские годы дисбаланс был гораздо скромнее чем вытекает из этих цифр по причине:

(1) Крайней секретности и закрытости советского научного сообщества.

(2) Языкового барьера.

При этом науку у нас делали исключительно свои, а в США - большей частью иммигранты.

Искажения в пользу США и сейчас очень велики, если сравнивать с другими странами. Люди с родным английским имеют огромное карьерное преимущество. "Объективные" научные индексы рассчитываются частными американскими конторами, на основании почти исключительно англоязычных публикаций.

Это всё вообще-то банальность. Странно что приходится напоминать.

Нельзя не согласиться с Вами, что премия мира и премия по литературе мало что говорят об интеллектуальной мощи нации (вынося за скобки разговоры о предвзятости). Как бы не относиться к премии по экономике, трудно ожидать паритета между Советским Союзом и США -- слишком различны критерии оценки.

Однако разрыв по физике, химии, физиологии/медицине -- это совсем другое дело. И далеко не бОльшая часть науки делается в Америке иммигрантами (если, разумеется, не копать в родословной, потому что если копаться, то в Америке, как известно, подавляющее большинство иммигранты).

Есть масса аргументов, которые можно приводить в объяснение более скромных научных достижений СССР/России по сравнению с США. Здесь и деньги, и умение переманивать лучших ученых из других стран, и упомянутый Вами языковой барьер. Но демотиватор-то про другое. Он не про то, что русские тупые, а про то, что некто, именующий американцев тупыми, выглядит смешно на фоне научных достижений двух стран. Напомню, кстати, что в СССР не было принято говорить "американцы тупые", и соседствовало это с гораздо более высоким уровнем науки и более высоким уровнем образования. А сегодняшний российский обыватель, проводя параллель с данной Вами характеристикой, верует в Караулова и Пушкова, мага Илью Германа и величие России, американцев называет тупыми, а когда очередной молодой ученый устремляется туда, к "тупым евангеликам" сыто похрюкивает "скатертью дорожка". В этом проблема.

Вы смешиваете два совершенно разных вопроса: о мощи науки с хайтеком о культурном уровне среднестатистического гражданина.

В научно-технической машине задействовано хорошо если полпроцента населения.

Которые рекрутируются, как вы признаёте, в значительной степени из иммигрантов.

Это ничего не говорит о культурном и интеллектуальном уровне основной массы населения, который, увы, ближе к Саудовской Аравии чем к Европе. Большинство просто не понимает до какой степени это выражено, потому что не знает английского, чтобы наслаждаться тамошним дискурсом из первоисточника. Да что там, они вообще культурную разницу не видят между США и Европой. О том что пиндосы тупые - услышали от европейцев в конечном итоге (через посредство Задорнова). Но в чём именно тупые объяснить иначе как по Задорнову не могут. Связывают поэтому с тем что пиндосы не читали Пушкина и тому подобными квазиобъяснениями.

По факту те самые американские полпроцента регулярно причитают "среди каких же уродов мы живём" и мечтают съебаться в Европу.

Россия (если не брать нацменские регионы) остаётся пока - несмотря ни на что - более европейской страной чем США. Впрочем, с нынешним потоком гастарбайтеров и агрессивным насаждением кривославия тенденция, конечно, грустная.

Во-первых, я не путаю мощь науки и средний уровень. Я полагаю, что они находятся в сложной и опосредованной связи. Ваши критерии оценки про "ближе к Европе" и "ближе Саудовской Аравии" отвлеченно обсуждать бесполезно -- надо смотреть, с чем для Вас связано положение на этой шкале. Но факт остается фактом: американское общество в целом, так или иначе, содержит науку и тратит на нее кучу денег, российское -- уничтожает. Гораздо важнее, чем тупость отдельно взятых обывателей, роль науки в обществе, ее реноме как сообщества экспертов и т.д. Российское общество в этом отношении занимает место, я думаю, куда более скромное, чем Саудовская Аравия. А американское -- если не вровень с Европой, то близко к тому.

Во-вторых, не надо надувать щек. Поверьте, приличное знание английского сегодня не такая уж редкость. Среди моих близких друзей немало работающих в США -- исследователями, программистами. Я активно общаюсь с ними много лет, и поверьте, многие из них довольно сильно интересуются окружающим их обществом. И не в восторге от многого. Но ни разу ни один из них не встречался с коллегой, который мечтал, как Вы изящно (вероятно, для убедительности) выразились, "съебаться в Европу". В свете рассказов от том, как Америка тянет интеллектуальные соки из всего мира, это суждение звучит еще менее убедительно. И про "уродов, среди которых мы живем" речи вести -- это что-то нашенское, родное, как бабы, водка, гармонь и лосось. Хотя допускаю, найти такое можно.

В третьих, и это главное. Я повторяю Вам то, что сказал в предыдущем комменте: (де)мотиватор призван одернуть тех, кто погрязли в национальном чванстве. Это чванство мы просто сейчас не можем себе позволить. Если бы в слогане значилось, например, саркастическое "Российские ученые рулят!" -- я бы с Вами согласился. А так... найти причины, по которым те или иные показатели ничего не значат, можно всегда.

>> Но факт остается фактом: американское общество в целом, так или иначе, содержит науку и тратит на нее кучу денег, российское -- уничтожает.

Это, к сожалению для нас, в основном правда, хотя при Буше дела сильно ухудшились. Но, скажем, гуманитарные дисциплины (с которых не извлечь доход) находятся в очень глубоком кризисе, вплоть до закрытия целых факультетов. Также, по всем дисциплинам снижается уровень доходов и социальной защищённости (вместо тенурных позиций - вечное ассистентство, постдочество и т. п.).

>>> Гораздо важнее, чем тупость отдельно взятых обывателей, роль науки в обществе, ее реноме как сообщества экспертов и т.д. Российское общество в этом отношении занимает место, я думаю, куда более скромное, чем Саудовская Аравия. А американское -- если не вровень с Европой, то близко к тому.

А вот это целиком неправда. Ибо для типового американца Священное писание имеет больший вес чем все научные книги вместе взятые - что и объединяет США с Саудовской Аравией. И, соответственно, требования преподавать креативный дизайн вместо теории Дарвина являются не маргинальным уродством, как в "дикой" России, а более чем массовой, во многих штатах доминирующей точкой зрения. И Мизес с Хайеком в качестве Новейшего Завета.

>> Во-вторых, не надо надувать щек. Поверьте, приличное знание английского сегодня не такая уж редкость.

Я-то как раз не надуваю щёк, потому что прекрасно понимаю какая дистанция между "приличным знанием" и совершенным владением. Это проблема не только русских, но также французов, немцев, испанцев, шведов, китайцев с японцами и кого угодно.

>> Я активно общаюсь с ними много лет, и поверьте, многие из них довольно сильно интересуются окружающим их обществом.

Я бы Вам настоятельно не советовал смотреть на Америку глазами Брайтон-бича. Брезгливо, мракобесно и абсолютно неадекватно. Даже если Ваши знакомые не из этого типажа - лучше воспринимать информацию без посредников, из местных форумов, блогов и т. п.

>> Но ни разу ни один из них не встречался с коллегой, который мечтал, как Вы изящно (вероятно, для убедительности) выразились, "съебаться в Европу".

Знакомьтесь с матчастью. Среди либералов общее место. Из наших плакался Торин. Или взять Нику Дубровскую с её американским мужем (кстати, программистом) - которые принципиально живут где угодно кроме США. Поэтическое выражение мечты о Европе - "Вики Кристина Барселона" Вуди Аллена.

>> И про "уродов, среди которых мы живем" речи вести -- это что-то нашенское, родное, как бабы, водка, гармонь и лосось. Хотя допускаю, найти такое можно.

В среде образованного полупроцента типаж redneck'a из Dumbfuckistan'а - ещё более стигматизирован чем архетипический гопник в глазах отечественного интеллигента (хотя некоторые да, выражаются из политкорректности более мягко). Внешни они, кстати, бывают сильно похожи, а по взглядам - наш гопник, поверьте, несравнимо умней и человечней.

>> В третьих, и это главное.

Говоря что в России плохо (а говорить об этом необходимо) не надо терять адекватности в отношении американской (и вообще заграничной) реальности.

Ну, на предложении знакомиться с матчастью в виде Ники Дубровской можно традиционно и закончить эту увлекательную беседу. На прощание хочу сообщить Вам, что если бы Вы произносили Ваши речи чуть с меньшим апломбом, их убедительной силе это бы сказалось самым положительным образом. Хотя, вероятно, и не смогло бы убедить меня в Вашей правоте по существу.

Уж как умею, извините.

Нет проблем.

Добавлю к сказанному выше, что слова "исключительно свои" выдают Ваше слабое знакомство с предметом, если Вам не приходят в голову фамилии десятка ученых мирового ранга, создававших в СССР ядерную физику и биологию, например.

Про то, каков вклад немцев в величайшее советское научно-техническое достижение - освоение космоса - я надеюсь, Вы знаете? До момента запуска первого спутника он заведомо превышает 50 процентов (я бы сказал, ближе к 90). Справедливости ради, заметим, что в США на той же ранней стадии он не меньше. Про это есть прекрасные мемуары главного конструктора ракет Чертока.

По Вашей логике недолго договориться до того что вся современная наука - это проитерированное много раз заимствование из Аристотеля.

Но хорошо. Давайте обсудим. Перечислите всех известных Вам иммигрантов из Европы в СССР создававших советскую науку.

Еще чего. Вы употребили слово ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, что, как я понимаю, означает "ни одного". С меня хватит приходящих в голову Б.Понтекорво и Г.Мёллера (ученых первой величины), чтобы опровергнуть Ваш тезис. А тысяч немцев, делавших советскую космическую программу - я и не знаю, их имена по сей день не рассекречены, в отличие от В. фон Брауна.

Сразу как Вы признаете, что слажали с "исключительно" - я признаю, что Вы правы в том, что в США значительно лучше условия для научной работы иностранцев, поэтому они туда приезжают тысячами и создают славу их науке, а из России бегут. Тут Вы правы:-))))

Нет уж, Вы пообещали не меньше десятка, поэтому я жду Ваш список. Цифра абсолютно ничтожная в моём представлении, но давайте начнём с неё. Не думал что Вы проинтерпретируете "исключительно", с точностью до человека, поэтому заменим на "в подавляющем большинстве".

Понтекорво - итальянский еврей, который перед тем как приехать в СССР работал в разных странах, включая и США.

Маллер работал в СССР очень недолго. Большая часть карьеры - в США. Сомнительный пункт в списке из двух человек.

Про тысячи немцев если не знаете - так и не говорите.

Про тысячи немцев если не знаете - так и не говорите.

Слив защитан.

Именно!

20 нобелевок за мир - стране, которая постоянно где-то воюет - это правильно, я считаю.

Дорогой тов. Коммари, не могли бы Вы назвать великую державу, которая НИКОГДА не воевала с Россией/СССР и при этом была союзником или на стороне союзников РОссии/СССР во всех крупнейших мировых конфликтах? Под это определение подходит ровно одна страна.

У меня закрадывается страшное подозрение - а не воюет ли эта страна за справедливое то же самое, что мы?

Мировых конфликтов было 3 - два горячих и последний холодный.
В последнем мы бились именно с США - и продули.

Почти напрямую мы с США сошлись в Гражданскую, а косвенно - после 45-го - везде где только можно. Да и то - что значит косвенно - в Корее или Вьетнами летчику Ли Си Цыну было очень неудобно ногами управлять своим Мигом - потому что руками он зауживал глаза.

И сколько мы потеряли людей в "холодном" конфликте? Хоть сколько-то сравнимо с 20 миллионами во 2 мировой?

Просто посмотрите сами на Ваш список и сравните "вес" и значение в истории стран и народов разных событий.

Все, что происходит сейчас в РФ и быв. СССР - это последствие проигрыша в "холодной войне".
Масштаб человеческих и материальных потерь вполне сопоставим с WWII.

Ну вот когда Вы говорите такое людям, мало-мальски представляющим себе масштаб той трагедии, они лишний раз убеждаются, что Вы свистун и пустослов.

Есть цифры по потерям промышленности и производства, по демографическим потерям - практически тот же порядок.
То, что это не так бросается в глаза - не моя проблема.
Имеющий уши да увидит.

"Есть цифры".

Вы можете дать ссылку на работу ученого-демографа, который бы был в сколь угодно мягкой форме согласен с утверждением "реформы 1990-х вызвали сверхнормативные потери населения - сверх тренда, существовавшего в 1970-1980-е гг., исчисляемые миллионами"?

То, что цифры есть у Вас, не говорит об этих цифрах ничего. У меня тоже есть цифры - целых 10 штук.

Для справки - я не сторонник неолиберальных реформ, но я люблю точность.

Вопрос уже столько раз обсасывался, что даже зубы болят.

Возьмите статистику по насильственным преступленям, по наркомании, по травматизму в период 1991-2000, сравните его с периодом 1975-1985 - и бу вам щастье, мир в небесах и во человецах благоговение - к Соввласти.

Стоп - Вы сказали "демографические потери".

Тема закрыта - обосновать не можете?

Рост преступности в 90-е по сравнению с 70-ми - не вопрос, согласен с темой, но это не основание сравнивать 90-е с ВОВ.

Понимаете, Вы или обоснуйте свой тезис, или откажитесь от него, но подменять его на ходу - нечестно. Мы обсуждаем не утверждение, что "1990-е - это регресс по сравнению с самым благополучным советским периодом", этот тезис спорный, но не бессмысленный, а ДРУГОЕ Ваше высказывание, совсем бессмысленное, ИМХО.

Если Вы согласитесь, что сморозили глупость, сравнивая потери 1990-х с 1941-1945, я соглашусь, что критика 1990-х сравнением с благополучным периодом СССР - законный прием (я его, кстати, использую в полемике с рыночными фундаменталистами).

Я утверждаю - точнее, не только я, я лишь повторяю - что демографические и материальные потери на территории быв. СССР сравнимы с потерями в ходе Второй мировой.
То, что они более размазаны по времени и менее наглядны - как разрушенные немецкими бомбами города - ничего не меняет.

Я утверждаю - точнее, не только я, я лишь повторяю

Если в списке людей, за которыми Вы повторяете, есть хотя бы один ученый демограф или статистик (можно десять раз коммунист) - я исполню в Вашу честь Интернационал. А так - извините. От того, что кто-то что-то сказал, а другой повторил - смысла больше не делается.

==Почти напрямую мы с США сошлись в Гражданскую==
Да,да тысячи трупов, море крови.
Сами же в своем же журнале писали о том как США помогли японцев выдавить.

Это был не я.
У вас на волне увлечения мной уже глюки.

может быть.

Вообще-то, был момент, когда США воевали против (Советской) России - 1918-1920 годы. Впрочем, тогда США были на стороне другой части России.
Был ещё один мировой конфликт, в котором США хотя непосредственно и не участвовали, однако всё жеэкономически были на стороне противников России. Впрочем, порядочному русскому человеку вряд ли стоит этой войной гордиться, хотя Россия и победила, оккупировав практически всю Европу.
Словом, за свою историю США не всегда была союзником России/СССР.

Хотя шутка Ваша хорошая, годная :)

И имеет около тыщи военных баз по всему свету.

интересное дело, с одной стороны "патриоты" презирают зарубежные институты , типа Нобелевки и всяких там иных наград, но с другой так страстно их желают получить! Немного непоследовательно имхо.
и даже сухие цифры ничего не способны доказать.... и , конечно, радио придумал Попов, а не Маркони, паровоз- черепанов, а паровую машину- Ползунов. А первый русский компьютер- это деревянные счеты, если кто вдруг не знал :)

Нобель чисто суцбъективная премия, одно из орудий холодной войны. Никакой объективности в ней нет, даже если не брать в расчет литературу и экономику. Те же американцы нагло спиздили советсвое изобретение (история со Спектром), и получили нобеля за чужое изобретение.

По-хорошему надо было делать контрнобеля в лучшие советские годы и поступать с ними как они с нами.

Нереально было раскрутить. Если бы это было возможно ученые ехали бы не в сша, а в ссср.

Перебить может и нереально, а приблизиться вполне. Я думаю, что соображения секретности перевешивали в глазах политбюрошников репутационный ущерб.

По той же причине избегали привлекать научные кадры из-за границы.

Эйнштей просился в СССР Сталин испугался принять.

В культуре и идеологии всегда господствует правящий класс. Весь 20 век в мире господствовал империализм и капитализм, поэтому идеология господствовала и господствует буржуазная. Нарпимер, столько сколько делает Куба по лечению и медицинской помощи бедным тсранам не делает никто, но кто говорит о Кубе? Вот если ублюдок Боно или принцесса Диана прододут свои обноски и купят пору сотен шприцоы, или какая-либо гражданская организация укываясь от налогов пошлет протухшие продукты в бедные страны, все СМИ будут кричать об этом на всех углах. У кого власть и деньги тот и диктует моральные принципы.

Именно так!

В СССР вся власть и все деньги принадлежали Партии.
И?
Вообще к чему вы написали всё это?

Энштейн был очень и очень осторожным человеком, любящим комфорт и славу.

так что раскройте источники вашей информации,пожалуйста.

Огласите, пожалуйста, список открытий в области физики, химии, биологии и медицины, за которые Вы дали бы контрнобеля - они должны быть столь же весомы, как нобели за этот же год, а то ведь над Вашим контром смеялись бы все, включая западных друзей СССР.

Слушайте, я, конечно, видный нахал, но вы мне что предлагаете - заменить собой нобелевские комитеты по всем дисциплинам за весь период вручения?

Обратитесь к специалистам. Не сомневаюсь что они накидают вам хренову тучу достойных кандидатур.

Наука в принципе идёт параллельными путями. Поэтому проблема приоритета неизбежно политизировалась, политизируется и будет политизироваться в дальнейшем.

Понятно что в США (1) было больше финансовых ресурсов, (2) не было гражданской войны, сталинского террора против интеллигенции, не говоря уже о постсоветском развале науки, (3) несравнимо лучше обстояло с привлечением кадров извне.

Поэтому преимущество США перед СССР в принципе логично. Но адекватность, например, 1:43 в области химии вызывает некоторый скепсис.

И повторяю - это в любом случае не показатель среднего интеллектуального уровня американской нации.

Но адекватность, например, 1:43 в области химии вызывает некоторый скепсис.

Ни малейшего не вызывает, если иметь хоть какое-то представление о статистике. Чтобы было такое соотношение по высшим достижениям, общий уровень в стране должен быть ниже американского раза в два - а оно, несомненно, было не два, а хуже чем в два.

Вот Вам пример: если какой-то народ (скажем, японцы) ниже русских на 20 процентов - то люди с ростом "выше 170" будут в России встречаться чаще раз в 5, выше 180 - раз в 20, выше 190 - в 100, выше 2 метров - в 1000 раз. А разница в "среднем росте" всего-то на 20 процентов.

Я к тому, что соотношение 1:50 по Нобелевским премиям - вызвано именно этим, а не подсуживанием. Оно, конечно, не означает, что в России наука "в 50 раз хуже".

Статистическую модель можно подобрать под любую теорию. Мне больше нравится идея что если ресурсов выделяется, допустим, вдвое меньше - то и соотношение наград должно быть 1:2. Потому что проводится в два раза меньше экспериментов и делается, соответственно, в два раза меньше открытий.

И вариации человеческого роста не имеют к этой зависимости никакого отношения.

Что такое уровень "в два раза хуже" - это вообще непонятная абстракция. Чем меряется уровень? Валенками?

Если ресурсов выделяется вдвое меньше НА ЧЕЛОВЕКА - то результат будет именно такой как я сказал - в сто раз хуже на верхних этажах.

Вы о матстатистике имеете представление? Если нет - поверьте мне на слово, тут вопрос не идеологический, а математический.

Я не математик. К философии науки имеют некоторое косвенное отношение в виде учёной степени и монографии.

С этой колокольни я вижу что вы пытаетесь подвести "строгую" математическую модель под совершенно нестрогие предпосылки о том что от чего зависит. И представить это как безусловное доказательство своей правоты, маскируя произвольность посылок строгостью математики.

Ваше "если" мне представляется неправильным. В моём "если" имеется вдвое меньше людей, каждый из которых получает столько же ресурсов.

И даже если допустить что дело происходит именно по вашему сценарию - это само по себе не предполагает никаких конкретных цифр (хотя, конечно, делает вашу теорию более правдоподобной).

Всё зависит от того как соотносится вклад человеческого и материально-технического фактора в научное открытие. В случае естествонаучных дисциплин я лично предполагаю материально-технический фактор более существенным. Лучше финансировать вдвое меньше учёных, но давать каждому вдвое лучшую техническую базу. Но если мы считаем что математические, социальные и гуманитарные дисциплины входят в науку наряду с естествознанием (я лично предпочитаю понимать их как полезные, но отличные от науки практики) - там может быть целесообразней нанять в два раза больше людей с уменьшенным вдвое материально-техническим обеспечением. Каким-то специалистам может быть вообще ничего не нужно кроме свободного времени на умственную работу и зарплату чтобы кормить семью. Более того, в "дешёвой стране" 10 специалистов получающих по 100 у. е. сделают больше в 10 раз больше чем в дорогой один за 1000 у. е. Хотя если исходить только из затраченных ресурсов сделать они должны одинаково.

На все эти элементарные соображения накладывается ещё много всего, например, организационная эффективность науки.

Насколько это всё можно строгим образом математизировать лично я сомневаюсь. Но если вы идёте по этому пути - то прежде статистических выкладок надо внятно изложить вашу версию функционирования науки.

--Наука в принципе идёт параллельными путями. Поэтому проблема приоритета неизбежно политизировалась, политизируется и будет политизироваться в дальнейшем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5
Заметьте, премия за одну тему давалась одновременно и американцам и советским.

Проблема в том, что в США на науку тратятся огромные ресурсы, в России этого нет. И даже, скорее всего, из тех шести россиян, которые получили премию по физике, половина работает в другой стране.

"Нобелевская премия" ни в коей мере не является показателем развития науки в государстве.

Конечно не является - все эти нобелевские лауреаты не имеют лабораторий, зарабатывают на жизнь подметанием улиц...

Я имел в виду, что нобелевские премии по целому ряду отраслей предельно политизированы.

Да, конечно, но чтобы "никакого отношения к уровню науки..."

Действительно, никакого. То есть количество премий не может служить показателем развития науки одного государства по сравнению с другим государством. Многие великие достижения не были этой премией отмечены, в том числе, по политическим мотивам.

Можно пример?

Можно. Кто из участников советской космической программы получил нобеля? Кто получил нобеля за освоение мирного атома в СССР? Да куча примеров...

А кто вообще в мире получил за это Нобеля?

Что касается советской и американской космических программ, то если бы был такой Нобель, его пришлось дать Гитлеру Вернеру фон Брауну.

В том-то и дело, что куча великих достижений обошлись без нобеля.

Это правда, но это не доказательство идеологического перекоса.

Анизотропию реликтового излучения исследовали совтеские учены, но америкосы спиздили и выдали за свое, за что и получили Нобеля. Вот один пример. Не говоря уж о премиии по литературе Солж и Пасткрнак типичные рпимеры полтиического решения. Горькому не дали тоже из-за политики. Зато дали каким-то чудакам, которых никто не помнит.

А как можно сделать открытие в химии или физике, например, без суперсовременного дорогого оборудования? Наука во все времена являлась по большому счету дотационной отраслью, так как денег часто в обозримом будущем приносит немного, так как исследования длятся годами, да и результат предугодать очень сложно. В государстве, в котором ее недостаточно финансируют, наука медленно загибается, что и показывает данный список. Я думаю ни для кого не секрет, что в современной России наука не развивается и не поддерживается на должном уровне, ну если Россия хочет считать себя великой державой.

Так про современную науку никто и не говорит. Однако цифры, приведенные в посте, относятся и к советскому периоду, когда ситуация с наукой была гораздо лучше.

Особенно по химии,да.

Я Вам даже больше скажу, я вот как посмотрел на эти фреоны сразу увидел империалистично-фашистко-американское вещество.
Бесцветные(притворяется чтобы втереться в доверие) и чаще всего газообразные(чтобы через границу проникнуть).
Эх жаль Берию расстреляли, хоть и английский шпион, но он бы эти фреоны....они бы уже через полчаса признались бы во всем.

"Если такой умный, то где твои деньги?"