Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-02-24 13:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О частной собственности

Всякий коммунист по определению - противник частной собственности. Вопрос в том, как предполагается её уничтожить.

До сих пор широко распространён вульгарный взгляд: придёт, дескать, к власти пролетарская партия, и запретит эту мерзость. И не понимают товарищи, что запрет - это всего лишь запрет. Всё держится только на нём, и, стоит запрет отменить - запрещённое явление тут же воскреснет, если для этого есть причины.

В СССР, к примеру, частной собственности не было. Но СССР пал, запрет исчез - и частная собственность, а с ней капитализм, расцвели пышным цветом. Что это доказывает? Да то, что в Советском Союзе частная собственность не была исторически изжита. Всё держалось на административных мерах, а они сами пор себе малоэффективны. Гораздо важнее те социально-экономические условия, которые стоят за ними.

Так как же быть? А очень просто. Ничего запрещать не нужно - надо, наоборот, разрешать. К примеру, работникам предприятия нужно разрешить участие в управлении оным предприятием. Пусть у профсоюза будет в совете директоров не только решающий голос, но и право вето.

И к чему это приведёт? А вот к чему. Моя собственность - это то, чем я могу распоряжаться полноправно, без оглядки на кого бы то ни было. Если же владелец предприятия в управлении им вынужден считаться с работниками - значит, собственность стала уже не совсем его собственностью. Понятие частной собственность будет размываться, а это-то нам и нужно.

Более того. Трудовой коллектив, получил долю в управлении, наверняка не остановится на достигнутом, и будет бороться за увеличение своего влияния. До пролетариев рано или поздно дойдёт простая мысль: "Зачем мы буржую, понятно - а зачем буржуй нам?". Со временем, думаю, капиталистов и вовсе удастся вытеснить.

Вот вам и диктатура пролетариата - и уничтожение частной собственности.

Как-то так.

(Добавить комментарий)


[info]supermipter@lj
2010-02-24 07:28 (ссылка)
и вы и якобинецзабыли про централизованное управление экономикой, про План забыли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 07:35 (ссылка)
А кто сказал, что трудовые коллективы будут действовать изолированно? Что мешает им взаимодействовать, создавать объединённый совет - который будет заниматься планированием, привлекать к работе квалифицированных экономистов, и так далее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-24 13:23 (ссылка)
А если интересы двух предприятий будут противоположны - что мешает профсоюзу одного послать профсоюз другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 16:06 (ссылка)
Мешать будет сознание того, что по отдельности профсоюзы беззащитны против хозяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-24 18:29 (ссылка)
Понимание того, что в принципе может быть, против сиюминутных интересов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 18:41 (ссылка)
Люди, стоящие во главе чего-либо, должны иметь некоторое представление о своих стратегических интересах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-25 03:36 (ссылка)
То есть, профсоюзные лидеры должны изходить из своих стратегических интересов, а не из интересов членов профсоюза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-25 05:54 (ссылка)
Прошу прощения, я, кажется, неточно выразился. Под "своими" я подразумевал стратегические интересы возглавляемой ими организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-25 06:54 (ссылка)
Стратегические интересы организации точно так же входят в противоречие с интересами членов этой организации. Например, когда организацию нужно распускать.

Мы же не хотим посадить рабочим на шею еще одного голема, что бы он боролся с уже сидящими?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 07:45 (ссылка)
Хм, а когда пролетарии из совета директоров дозреют, что буржуи им не нужны, то что они сделают? Неужели опять запретят?))

А вообще - вопрос на совесть: кому будет принадлежать власть в государстве пока рабочие с директорами будут заседать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 07:52 (ссылка)
Власть, вероятно, будет принадлежать парламенту - ибо сейчас первым шагом к революции может быть только парламентская республика. А большинство в этом парламенте, надеюсь, будем составлять мы - поскольку, кроме нас, такую меру вряд ли кто осуществит.

Идеальным вариантом был бы переход власти в руки Советов - но если бы по всей стране существовали советы, это значило бы, что изложенная в данном посте программа по большей части уже выполнена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 08:07 (ссылка)
"Нам" (левым?) до большинства в российском парламенте еще дальше чем до власти советов.

Но даже если бы было большинство. Помните "Гос-во и революцию"? Пролетариату не подходит само устройство буржуазного государства. Ему нужны свои вооруженные силы, контроль над СМИ и прочее Столетней давности "тру-марксизм", скажете? А что на Чили с тов. Альенде произошло? Почитайте: http://www.socialism.ru/revolution/chile/1973

А еще вот что Вы упустили (и это еще один довод в пользу диктатуры пролетариата). Пока у капитала есть КОНТРОЛЬ НАД ДЕНЕЖНЫМИ ПОТОКАМИ - рабочему классу о каких-то революционных шагах и помышлять не следует. Власть не только на заводах, но и в банках. Что с финансовой системой делать прикажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aurfin76@lj
2010-02-24 08:10 (ссылка)
Рабочий контроль - еще бОльшая утопия, чем прожекты Оуэна. Ведь предприятие зависит от кредита. А сами по себе станки и цеха рабочим не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 08:28 (ссылка)
Вот-вот. Вообще, для капиталиста значение имеют не заводские машины, взятые сами по себе, а т. н. постоянный капитал. Вся сумма средств, которой он оплачивает покупку сырья, аренду-строительство зданий, жилищные услуги, транспорт и прочее. Вот об обобществлении всего этого дела и идет речь в социализме, а не об отдельно взятом конвейере.

Вообще, кредит, торговля, налоговая политика - все это единая система. И путь к ней только через государственную власть лежит. Как там Пуффинус собрался заводы через профсоюзных делегатов захватывать - хрену одному лишь ясно. А Оуэна Вы к месту вспомнили, у того - да, было нечто схожее. Хотя мне кажется тут уместнее про еврокоммунистов вспомнить или иных каких социал-демократов -- у них много такого креатива было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 09:43 (ссылка)
"Ему нужны свои вооруженные силы, контроль над СМИ и прочее Столетней давности "тру-марксизм", скажете?".

Ясное дело, нужны. Но откуда всё это возьмётся без Советов? А их-то я и предлагаю выпестовывать.

"А что на Чили с тов. Альенде произошло?".

Произошло то, что он старался быть со всеми добрым, и не покушался на сам капиталистический порядок. В результате он ничего не смог противопоставить Пиночету - за ним не было серьёзной силы. За нами, в случае реализации моего проекта, сила будет - те самые советы на предприятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 09:51 (ссылка)
Абстракциями сейчас говорите. У Альенде мощная поддержка была - рабочие, крестьяне, индейцы, студенты и проч. Унида популар была самой массовой организацией в стране. но ЧТО ЖЕ ИМЕННО не сделал Альенде? Сохранил парламентскую систему. Буржуазную армию. Отказался выдавать винтовки рабочим. О том, что такое диктатура пролетариата читать здесь: http://www.skmrf.ru/library/library_files/ktraitor.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 09:54 (ссылка)
Винтовки (точнее, автоматы) у рабочих всяко будут. Ребёнку понятно, что советы смогут существовать и действовать лишь в том случае, если у них будут собственные вооружённые отряды. Иначе хозяевам достаточно будет просто нанять бандюков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 10:12 (ссылка)
Нееет, нифига непонятно. Капиталистическое государство с его бюрократией и полицией никогда не станет мириться с вооруженными рабочими у себя под боком. От классово

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-02-24 10:15 (ссылка)
Сорри: от классовой борьбы не увилюнуть. И профсоюзники среди директоров, и все прочее - все это полная херня, если нет власти в государстве.

А вооружение рабочих - это пока только двоевластие.

Но надо заметить что даже такое двоевластие имеет больше пользы для пролетариата чем профсоюзник среди директоров. Которому на место покажут и он к чертовой матери пойдет. Или приплатят немножко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 11:39 (ссылка)
Это если он будет независим от профсоюза.

А от классовой борьбы я не увиливаю. Только формы этой борьбы бывают разными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aurfin76@lj
2010-02-24 07:47 (ссылка)
Капитуляция произошла когда ввели так называемую личную собственность граждан. А отсутствие частной собственности на средства производства и самое важно следствие этого - резкое падение мотивации к труду - компенсировали системой материальной заинтересованности в результатах труда, которые и выражались в той самой личной собственности. То есть вместо изживания частной собственности была придумана схема, в которой частная собственность существовала в превращенной форме.

(Ответить)


[info]undre_grant@lj
2010-02-24 07:49 (ссылка)
Ничего запрещать не нужно - надо, наоборот, разрешать. К примеру, работникам предприятия нужно разрешить участие в управлении оным предприятием.

а кто даст такое разрешение? буржуи разрешат право вето наемным работникам? или государство нынешнее, которое никакого влияния на владельцев частной собственности не имеет?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 07:50 (ссылка)
Ну так это же КМПКВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]undre_grant@lj
2010-02-24 13:37 (ссылка)
если не придёт, дескать, к власти пролетарская партия, и запретит эту мерзость , то никакого влияния на собственников оказывать наша власть не будет, как не оказывает нынешняя сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2010-02-24 07:59 (ссылка)
Ну, собственно, в этом нет ничего нового. Примерно так это до революции и мыслилось большевиками, по крайней мере, значительной их частью - к уничтожению собственности через рабочий контроль. Но обстоятельства вынудили форсировать события.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 08:00 (ссылка)
Да я и не притязаю на оригинальность. Хохма начинается, когда за эти большевистские идеи меня начинают клеймить как либерала или троцкиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2010-02-24 08:08 (ссылка)
Ну, это ближе к меньшевизму, скорее. Умеренный большевизм или меньшевизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-02-24 19:47 (ссылка)
Величайшим искажением основных начал советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти
В.И. Ленин

Ну, и стоит бы напомнить, чью сторону занял такой замечательный образец "рабочего самоуправления", как Викжель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-02-24 08:01 (ссылка)
не очень понятно что понимается под управлением. Принятие стратегических решений по развитию? Операционное управление и так как правило осуществляется наемными управляющими.
Потом я всегда считал что основная фишка не в остутствии влияния на управление а несправедливый дележ прибывочной стоимости.
В любом случае хотелось бы подробнее о том как рабочие будут управлять предприятием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 09:44 (ссылка)
"Операционное управление и так как правило осуществляется наемными управляющими".

Но о чьих интересах заботятся эти управляющие? Об интересах тех, кто их нанял, то есть владельца/акционеров. Иное дело - если трудовой коллектив возьмёт дело в свои руки.

И, разумеется, стратегические решения - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2010-02-24 09:01 (ссылка)
Вот взгляд политически грамотный и расовый! МЦ (http://mithgol.mavrin.net/#phrase47)

(Ответить)


[info]hozar@lj
2010-02-24 09:40 (ссылка)
В Вашем проекте есть одна слабая позиция. Вы уверены, что ваше "народное предприятие" будет конкурентоспособным? Хотел бы я посмотреть на трудовой коллектив, голосующий за уменьшение зарплаты или дивидендов ради модернизации основных средств, или даже ради выживания предприятия.
Хотя, таки да, видел. Ежегодно на собрании акционеров. Дурдом на грани апокалипсиса. До тех пор, пока контрольный пакет не перешел к одному лицу. Т.е., по вашей версии, появилась частная собственность на средства производства.

Мне, ч.г., вообще смешны попытки некоторых "революционеров" обобществление предприятия как СРЕДСТВА улучшения жизни трудящихся превратить в ЦЕЛЬ всей своей борьбы, невзирая ни на жертвы, ни на последствия.
(К ваш, товарищ Пуффинус, это тоже немного относится)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 09:46 (ссылка)
Цель - не просто улучшение жизни трудящихся (оно - с соблюдением некоторых условий - возможно и при капитализме), а освобождение человека. А уничтожение частной собственности, разумеется - средство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hozar@lj
2010-02-24 10:13 (ссылка)
Уничтожение частной собственности - это средство отрицательной селекции, и не более.
Ваши народные предприятия начнут разоряться, не выдерживая конкуренцию с частными. Так что вам придется или запрещать частные в законодательном порядке, как в СССР, либо отказываться от своей идеи, на что вы врядли пойдёте.
Утопия, дорогой, утопия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2010-02-24 12:14 (ссылка)
"Вы уверены, что ваше "народное предприятие" будет конкурентоспособным?"

А с кем ему конкурировать? Если вокруг все предприятия такие)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2010-02-24 09:41 (ссылка)
Что-то подобное читал у Чернышевского, когда проходили его в девятом классе. И наверняка задолго до него это многократно обсуждалось. И экспериментов провели много, и ни одного удачного.
Ну и самая большая тайна в том, что разрешать, собственно, нечего - ведь никто не запрещает создать такое предприятие. Хоть сейчас. Результат, то есть крах предприятия, получается с такой скоростью, что этих попыток не успевают заметить.
Пуффинус, вы только простите если что, но вам не жалко своей светлой головы и доброй души? Что вы делаете среди этих сектантов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 09:47 (ссылка)
Что делаю? Стараюсь, чтобы сектанты перестали быть сектантами, стали серьёзной силой и провели социалистические преобразования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinets@lj
2010-02-24 10:52 (ссылка)
Чего-то югославская модель вспомнилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 11:40 (ссылка)
И в ней было немало полезного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2010-02-24 12:53 (ссылка)
Тито попробовал нечто такое - и что ?

(Ответить)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 13:26 (ссылка)
По-моему, ты открыл анархо-синдикализм. Или я невнимательно читал.

> В СССР, к примеру, частной собственности не было. Но СССР пал, запрет исчез - и частная собственность, а с ней капитализм, расцвели пышным цветом. Что это доказывает? Да то, что в Советском Союзе частная собственность не была исторически изжита.

Хрень какая-то. В СССР с частной собственностью что только ни происходило. Сначала разрешили кооперацию и всяких фермеров, потом уже пал СССР. В стране с капиталистическим окружением "изжить" частную собственность нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 16:09 (ссылка)
Я и говорю: частная собственность появилась, стоило только отменить запрет. Причём появилась под бурные аплодисменты работяг - тех же шахтёров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 16:47 (ссылка)
Хорошо, как ты считаешь, почему до сих пор запрещено рабство и что будет, если запрет отменить?

Бурные аплодисменты работяг не намекают тебе на их уровень сознательности? На который ты предлагаешь целиком положиться в вопросах политики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 17:12 (ссылка)
Что будет после отмены запрета на рабство? В цивилизованных странах, думаю, ничего особенного. А остальным этот запрет и сейчас не особо мешает.

Насчёт сознательности - ты ставишь телегу впереди лошади. Если работяги ничего не решают, а всем рулит начальство - откуда ей взяться, этой сознательности? Напротив, участие в управлении делами предприятия как раз и будет воспитывать сознательность работников - не сразу, конечно, со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 17:47 (ссылка)
Чудесно. Осталось определиться, с какого момента "работяги" должны решать.
Я считаю, что сейчас, когда коммунистам нечего терять, кроме своих цепей, "работягам" самое время начинать проявлять сознательность. Чтобы к моменту революции они уже были поперек себя сознательные, и что отвоюют - тем пусть и рулят, не вопрос.
Ты же, насколько я понимаю, хочешь, чтобы коммунисты организовали взятие власти, а потом дали результат Советам поиграться, чиста сознательность поразвивать - вдруг разовьется.

Точнее, ты хочешь, чтобы мы использовали это в агитации. Я не знаю, что тебе сказать. Конечно, для агитации это сильный ход. Но я боюсь, что он - чисто рекламный. Если сделать допущение, что ты прав, под твой тезис нужно перестраивать все представление о комдвижении. Например, из этого вытекает, что компартии должны быть распущены, а активисты должны идти на производство. Их успех будет выражаться в Советах, их общение - идти через Советы. Они не должны организовывать политические акции без своих трудовых коллективов, потому что любая сходка актива - это уже прото-, крипто-, whatever партия, получается, что опять она и рулит. То есть, ближайшие акции мы увидим лет через дцать.
В принципе тотальное поражение социализма на 1/6 заставляет рассматривать любые варианты, даже самые безумные. Проблема данного конкретного - я не понимаю, как он согласуется с сегодняшним днем. Что там говорить в агитации о светлом будущем, мне вообще не слишком интересно, а вот сейчас-то как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 18:00 (ссылка)
"Ты же, насколько я понимаю, хочешь, чтобы коммунисты организовали взятие власти, а потом дали результат Советам поиграться".

Нет, конечно. Я не фантазёр, и понимаю: если работяги (организованные) нас не поддержат - власть мы только во сне и увидим.

"Например, из этого вытекает, что компартии должны быть распущены, а активисты должны идти на производство. Их успех будет выражаться в Советах, их общение - идти через Советы".

А распускать-то зачем? Так, состоя в партии, и агитировать за Советы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 18:28 (ссылка)
> если работяги (организованные) нас не поддержат - власть мы только во сне и увидим.

Я не имею в виду, что ты до такой степени идиот. Я имею в виду, что есть центр, который определяет политику, и есть все остальное. С чего вдруг этот центр переместится в трудовые коллективы?

> Так, состоя в партии, и агитировать за Советы.

Вот-вот, не хочешь молча подождать и послушать, что тебе работяги скажут. Так я и поверю, что ты вдруг начнешь ждать решений Советов, когда на карту будет поставлена судьба движения. :о))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 18:39 (ссылка)
"С чего вдруг этот центр переместится в трудовые коллективы?".

Переместится - откуда? Где он сейчас, этот центр?

"Так я и поверю, что ты вдруг начнешь ждать решений Советов, когда на карту будет поставлена судьба движения".

Неужели ты не видишь разницы между "просвещать и агитировать" и "подменять собой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 19:17 (ссылка)
Ну а где сейчас центр, который формулирует рабочую политику?

Это ты не видишь тождества. ) Напомни плз, как там оно развивалось: степень успешности агитации и подмена. Нет ли тут взаимосвязи? 8-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-02-24 19:35 (ссылка)
з.ы. И все-таки уточню. Ты предполагаешь, что надо передать предприятия в собственность рабочим коллективам, или что только управление предприятием им передать, а собственность общественная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 20:16 (ссылка)
Управление, естественно. Но здесь нужно уточнение. Если предприятие национализировано, то собственность, естественно, общественное, а управляет им трудовой коллектив. Если частное - то прописать в законе для коллектива долю в управлении, а за остальное пускай борются сами. Но, разумеется, не передавать его в собственность коллективу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-02-25 07:00 (ссылка)
Не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-02-24 13:42 (ссылка)
Правый уклон!
Какая частная собственность? Рабочие должны контролировать дирекцию, но причем тут частная собсвтенность? В СССР не было частной собственности, но еще оставался рынок, вот этот самый рынок и необходимо уничтожать, а не защищать. Т.е. никакой зарплаты по труду, а только по рабочему времени, никаких привилегий и льгот. Социализм строиться сознательным действием, а не как капитализм стихийно. Перерождение СССР произошло из-за его двойственности и переходности. Все мировы ТНК стоят на админитсративном директировании и ничего менять не собираются. Коллективная частная собственность такая же частная собственность как и другие, и ведет перерождению, только единый экономический комплекс с полным планированием, и под рабочим контролем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 16:14 (ссылка)
"Рабочие должны контролировать дирекцию, но причем тут частная собственность?".

Разумеется, на государственных предприятиях так и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valentin_aleksy@lj
2010-02-24 14:35 (ссылка)
Это программа Горбачева, июньского (1987г.) пленума ЦК КПСС. Она реализовывалась с 1 января 1988 года. К 1990 году привела к уничтожению производства как такового, в следующем году уничтожила СССР.

Аналогичные результаты - в Югославии.

Ленин по поводу такой программы высказывался как о "величайшем искажении основных начал советской власти и полном отказе от социализма" ("О демократизме и социалистическом характере советской власти".)

Если есть желание развалить еще и Россию - то программа подходящая. Если такого желания нет, то все-таки стоит вникнуть в экономические взгляды марксистов на прудоновско-дюринговскую концепцию "социализма". О Прудоне в свое время говорили так: "Столько же понимает в экономике, сколько дровосек в ботанике". История эту характеристику подтвердила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-24 16:11 (ссылка)
"Это программа Горбачева, июньского (1987г.) пленума ЦК КПСС. Она реализовывалась с 1 января 1988 года. К 1990 году привела к уничтожению производства как такового, в следующем году уничтожила СССР".

На ваш взгляд, связь очевидна? Сталин умер от инсульта, который хватил его вскоре после того, как он выпил виноградного сока. Ну давайте сделаем вывод: виноградный сок смертельно опасен.

"Если есть желание развалить еще и Россию - то программа подходящая".

Разумеется, это государство необходимо уничтожить, и чем скорее, тем лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valentin_aleksy@lj
2010-02-25 11:10 (ссылка)
Уничтожение государства - это текущая цель ходорковских, березовских, гусинских, того люмпен-пролетариата (именуемого также "криминальной буржуазией"), о котором мы в прошлый раз толковали. Ваша классовая позиция понятна.

А слова о "пролетариате" - это попытка выступить в качестве агента вышеупомянутого класса в рабочем движении.

Но "как агент Вы уже расшифрованы" (фраза из "На Дерибасовской хорошая погода ...". Что остается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-25 11:15 (ссылка)
*зевая* Эх, знали бы Вы, сколько раз меня до Вас уже расшифровывали как агента...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2010-02-24 15:05 (ссылка)
Анархо-сидндикализм предлагаемый Вами никакого удара по капитализму не наносит.

Собственность "частная" значит "не всеобщая", а принадлежит завод одному капиталисту, десяти, или всем его рабочим -- сути капитализма не менят совершенно. Эти рабочие в условиях рыночных отношений будут действовать точно так же как капиталист, иначе прогорят.


Поэтому речь надо вести только об обобществлении всего производства, целиком. А начинать здесь можно с национализации кредита и отмены коммерческой тайны. Тогда, на основе полной информации и компьютеризации, можно планировать производство кредитуя те или иные отрасли с соблюдением межотраслевого баланса.

А "внутри" каждой отрасли предприниматели могут свободно конкурировать, поэтому все частные достоинства рыночной экономики сохраняются. Общество всего лишь тоталитарно "подсказало" бизнесменам в какой нише им самореализовываться.

Очень похоже, что именно так обстоит дело в Китае, где банковская сфера на 70% контролируется государством.

(Ответить)


[info]trobar@lj
2010-02-24 15:13 (ссылка)
в силу буржуазной ограниченности не могу себе представить трудовой коллектив, участвующий в управлении, например, меткомбинатом. Каким образом 10 тыс. человек будут решать вопросы покупать или не покупать морской порт или грузовую компанию, брать на это дело миллиардный кредит, строить новые печи? Не говоря уже о том, что профсоюзы часто становятся инструментом рейдеров или просто конкурентов. Еще я не представляю, кто возьмется за новый бизнес, если потом он будет отдать блокпакет своим рабочим или продавцам.

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2010-02-24 19:53 (ссылка)
>Но СССР пал, запрет исчез - и частная собственность, а с ней капитализм, расцвели пышным цветом. Что это доказывает? Да то, что в Советском Союзе частная собственность не была исторически изжита.

В СССР действительно не была изжита такая предпосылка возникновения частной собственности, как товарное производство.
И с того момента, когда руководство страны решило его развивать вместо отмирания - он действительно был обречен.
Но это значит только, что нам надо будет быстрее перейти к прямомму распределению продуктов вместо товарного производства, а не то, что нам нужно "рабочее самоуправление" с сохранением буржуазии (которую отнюдь нельзя "вытеснить" мирно - Альенде это проверил, увы, на себе)

(Ответить)


[info]misha_bel@lj
2010-05-07 13:02 (ссылка)
==Ничего запрещать не нужно - надо, наоборот, разрешать. К примеру, работникам предприятия нужно разрешить участие в управлении оным предприятием. Пусть у профсоюза будет в совете директоров не только решающий голос, но и право вето==

А если собственник - владелец предприятия - откажется разрешать "участие в управлении оным (своим собственным) предприятием"? Если в ответ на такое, с позволения сказать, "разрешение", он предложит простую альтернативу: "Либо вы работаете у меня без всяких профсоюзов и участий в управлении, либо увольняетесь нахрен"?

(Ответить)