Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-03-02 16:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Своизм, или О предательстве

Я заметил одну любопытную фишку. В последнее время часто бывает так, что выход какого-нибудь нашумевшего фильма провоцирует в этих ваших интернетах холивар о предательстве. Год назад, например, это был "Тарас Бульба", недавно - "Аватар".

И каждый раз на первый план выползает тухленькая и подленькая идеология, которую я обозвал своизмом. Состоит она в том, что ты всегда и везде должен быть на стороне "своих", иначе станешь предателем. Причём эти самые "свои" определяются исключительно по крови, по форме носа и разрезу глаз, в меньшей степени - по языку. И ты должен быть с ними безотносительно к тому, что они собой представляют и что вытворяют.

Ну да, my country, right or wrong. Только ведь твоя country может быть настолько wrong, что дальше просто некуда. Я бы вам наприводил много ярких примеров - жаль, закон Годвина не позволяет. И в этом случае быть со своими до конца - значит стать мерзавцем и ублюдком. А ради чего?

Взять хотя бы того же Андрия. В чём он, собственно, неправ? Да, он пошёл против своих. Только ведь эти самые свои занимались единственно тем, что убивали, грабили и жгли. Поляки, конечно, тоже не ангелы с крылышками, но в фильме Бортко (да и в повести Гоголя тоже) именно казаки предстают наиболее законченными отморозками. Причём свою отмороженность они намеревались проявить, в частности, и против девушки, которую Андрий любил. Поэтому, на мой взгляд, именно он поступил наиболее по-человечески, и я не стану его осуждать.

Своизм - это даже не буржуазный патриотизм, он гораздо хуже. Это откат к первобытности, где людьми считаются только члены своего племени. На остальных никакие нормы не распространяются, и с ними можно делать всё, что угодно.

А человек свободный, нравственный и просвещённый сообразуется исключительно со своей совестью. И выступает он на стороне тех, кого считает правыми. Только они и могут быть для него своими. Конечно, он рискует ошибиться - ну так жизнь это вообще один громадный риск ошибиться.

Суть же предательства проста: Гай доверяет Титу, а Тит использует это доверие во вред Гаю. Значение имеет только факт злоупотребления доверием, и только он по-настоящему гнусен. Дихотомия "свои-чужие" тут совершенно ни при чём.

И Власов, на мой взгляд, виновен вовсе не в том, что предал "своих". Он виновен исключительно в том, что встал на сторону Гитлера - абсолютного чемпиона мира по уёбищности, и более ни в чём. Кальтенбруннер и Розенберг свой народ не предавали, но в петле качались не менее красиво, чем Власов.


(Добавить комментарий)


[info]elijah_morozoff@lj
2010-03-02 10:46 (ссылка)
Аминь!

(Ответить)


[info]albert_alef@lj
2010-03-02 10:51 (ссылка)
солидарен.

З.Ы.: по форме текст под сильным влиянием ab_pokoj написан..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 10:51 (ссылка)
Разве? Я его читал, вроде бы, только один раз, и то давно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albert_alef@lj
2010-03-02 10:57 (ссылка)
Тут скорее приглючилось после введения термина "своизм".
А в целом почитать его можно. Неглупые мысли выдаёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 10:58 (ссылка)
Почитаю:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-02 10:56 (ссылка)
В целом, согласен.

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2010-03-02 10:59 (ссылка)
Вы видите в Аватаре Современность, другие , напротив, архаику..
И кто прав ? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:00 (ссылка)
В реальности-то современность и архаика идут рука об руку).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-03-02 11:20 (ссылка)
Вот, кстати, фильм прерван на самом интересном месте - как именно поведет себя человек из Современности, оказавшись в архаичном обществом. Защитить членов такого общества вполне можно , и даже нужно для человека Современности, но постоянно в нем находится - крыша поедет :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Андрий
[info]revnov@lj
2010-03-02 11:03 (ссылка)
ув. puffinus, позвольте не согласиться насчет Андрия..я еще не читал книгу, но смотрел фильм - понравилось не очень, противен этот тупой патриотизм. но все же, Андрий был предателем, так как, по вашим же словам, Казаки, его отец и брат доверяли ему, а он использовал это доверие во вред им. Он продался из за денег и из за любви, а не из за идеологических причин (вообще, более мерзкие кажутся в фильме именно поляки, все эти пытки и казни..в истории же может было и наоборот).
Власов тоже продался не из за идеологических причин, а с единственной целью спасти собственную шкуру. То что он встал на сторону Гитлера лишь усугубляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрий
[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:07 (ссылка)
Но как Андрий использовал это доверие во вред казакам? Он что - прежде, чем сбежать, перерезал глотки нескольким спавшим товарищам? Или остался в казачьем лагере и шпионил для поляков? Он открыто, по-честному перешёл на другую сторону. И, ЕМНИП, деньги тут роли не играли - он и так был парнишка небедный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрий
[info]revnov@lj
2010-03-02 11:19 (ссылка)
В фильме много говорили о том как он ходил в золоте, а о том что он был уже не бедный ни слова...возможно в книге немного по другому. Он никого не зарезал, да, всего лишь украл немного хлеба. По моему мнению, он должен был решать о том на какой он стороне до того как пошел на войну вместе с Казаками. А так получилось подло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрий
[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:19 (ссылка)
Во всяком случае, доверием он не злоупотреблял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрий
[info]uuuaa@lj
2010-03-02 15:19 (ссылка)
Ну вообще-то он помог полякам, может быть без него они взяли бы город. не погибы бы его брат и другие казаки. Не бывает поступка без последствий. А вообще своизм это важное качество для коммуниста он никогда не может и не имеет права предавать свой класс. Если он прешл на сторону буржуазии, либералов, нацистов, просто отошел от борьбы он предатель, и никто другой. Другое дело Андрей предовал не пролетариат, поэтому его предательство это только предательство кровного родства, боевого братства, казацкого товарищества и воли. Вот например Стенька Разин не предал товарищей ради княжны, хотя любил ее не меньше. Это чисто поэтическая ситуация, с чисто человеческой ситуации это предательство, преход на сторону врага. Мотив тут дело второе. Нам как сторонним наблюдателям мы же не выступаем ни за одну из сторон, интересн именно поэтический мотив его перехода кполякам. Но тем кто воевал с ним смотрят на это видимо по другому. Тут любой его шаг был бы предательством: либо своей любви, либо своих товарищей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-03-02 11:05 (ссылка)
если наше государство будет воевать с США, то на чьей стороне будете воевать? Предполагается всеобщая мобилизация, возможность откосить не рассматривается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:08 (ссылка)
Если без малейшей возможности откосить - пойду в российскую армию и в первом же бою сдамся в плен. Как, думаю, и большинство наших солдат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sontar@lj
2010-03-02 11:14 (ссылка)
жирно, очень жирно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2010-03-02 11:23 (ссылка)
То есть, Вы считаете, что такая война будет носить несправедливый и захватнический характер со стороны России? Могучая империалистическая Россия попытается захватить бедные маленькие США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:28 (ссылка)
В любом случае - война за Россию укрепит этот поганый режим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-02 14:51 (ссылка)
О как! То есть готовы встать на сторону кого-угодно, лишь бы против "кровавопутинского" режима. Очень "коммунистическая" позиция, могу сказать...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 14:53 (ссылка)
Я не говорил, что встану на сторону кого угодно. Обратите внимание, я и в случае гипотетической войны с США выразил готовность сдаться американцам, но не воевать за них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-02 15:34 (ссылка)
То есть Вы не разделяете понятия "режим" и "народ". При всей коррумпированности режима, американский оккупационный будет в разы хуже для всего народа. А поэтому сдача в плен оккупационным войскам есть сознательный отказ от борьбы за свободу своего народа. Свобода в рамках буржуазно-демократического режима уж куда больше свободы при режиме оккупационном.
Таким образом получается обыкновенное предательство объективных интересов собственного народа.
Впрочем, надо б про это все написать подробнее у себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-03-02 15:51 (ссылка)
--американский оккупационный будет в разы хуже для всего народа.

это как? куда же хуже-то?
не надо врать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 15:52 (ссылка)
А что такое "народ", "свой народ", "весь народ"? Особенно интересно значение этих терминов в рамках коммунистического учения о классах. Народ Чечни, силой удерживаемый в нашей Федерации - это мой народ или нет? По каким критериям мне отличать свой народ от не своего? Должен ли я пренебречь личными, семейными или классовыми интересами ради интересов народа?

Так ли уж всегда плох оккупационный режим? В оккупированном Западном Берлине жили гораздо лучше, чем в Восточном. Режим, установленный американцами в той же Западной Германии, Японии - тоже пошел на пользу этим странам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sontar@lj
2010-03-02 11:26 (ссылка)
Я вот что хочу спросить. Неужели говорящего "в первом же бою сдамся в плен" самого не выворачивает от этой мерзости? Ведь такому уважающий себя руку не подаст, а даст только шлюха привокзальная. Это ведь трусость, гниль ходячая. Неужели с таким настроем можно жить и не удавиться от презрения к себе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:28 (ссылка)
С чего бы мне себя презирать? Я поступаю так, как считаю правильным. А вот отдавать жизнь в угоду этим, любящим баб да блюда - это достойно презрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2010-03-02 11:35 (ссылка)
Интересно, а кровь проливать за крутые тачки Кадырова да за яхту Абрамовича - это более достойно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sontar@lj
2010-03-02 11:39 (ссылка)
а если сдаться, то жизнь тут же наладится. ну-ну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 11:39 (ссылка)
Во всяком случае, хуже точно не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sontar@lj
2010-03-02 11:41 (ссылка)
выдадут бочку варенья и корзину печенья ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-03-05 17:33 (ссылка)
У иракцев была не слишком симпатичная буржуазная диктатура.
Однако стало ли им лучше после оккупации?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagil@lj
2010-03-02 14:43 (ссылка)
Не было в вопросе ни капельки Абрамовичей и прочих ненавистных вам так, что жизнь русского государства не в счёт. Не было.

Как-то вот именно это и разделяет для меня "своизм" и патриотизм. Хотите сказать, что ваша родина везде, где нет Абрамовича? Так так бы и сказали.

Представляешь (ничего, что на ты?), крестится мой дед в 42м, оглядывается на роту, и видит людей очумелых уже от боя, видит раненых, видит трупы и куски трупов, и видит тебя. ждущего возможности сдаться хоть кому бы то.

Но мой дед не сдался. А про второго я ничего не знаю почти. Но тоже за него уверен. Набили бы тебе морду мои деды. Ну или пристрелили бы, когда бы ты побежал туда, крича "Раша капут".

За себя меньше уверен, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2010-03-02 11:51 (ссылка)
Ведь такому уважающий себя руку не подаст, а даст только шлюха привокзальная.

Я думаю, что за такого, который сдается из трусости или ради выгоды (о тех, кто так поступает по убеждению, вроде автора журнала, не говорю) любая нормальная девушка замуж выйдет. Разумный человек, бережет себя ради семьи, не то что эти сумасшедшие герои, которые лезут на амбразуры, а дети после них сиротами остаются. И родители похвалят по тем же причинам. И все друзья и знакомые будут уважать как разумного и практичного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-03-02 15:22 (ссылка)
Не большевитская, а пацифистская позиция. США не лучше России. Необходимо превращать империалистическую войну в гражданскую. Иначе вы будете предателем рабочего класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-02 15:24 (ссылка)
Необходимо, конечно. Но мне-то предложили выбор: воевать либо за тех, либо за этих. Я поступил в соответствии с условиями задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-03-02 15:31 (ссылка)
Какой же вы тогда коммунист и революционер? Бросаете других погибать, а сами в сторону, это позиция обывателя, а не революционера. Нужно идти в армию готовить восстание, братание, бунты, или уходить в подполье и бороться. А сдача в плен это дизертирство в классовой войне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2010-03-02 11:09 (ссылка)
То есть возможность выбирать есть, а возможности откосить нет? Очень нелепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sontar@lj
2010-03-02 11:17 (ссылка)
Как вариант: "после эмиграции в штаты и получения там гражданства началась русско-американская война. Пойдёте ли вы в добровольную армию (у них кажется нет призыва) воевать против России? Почему?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-03-02 15:53 (ссылка)
--Пойдёте ли вы в добровольную армию

нет конечно, не пойду!

--Почему?

задаром воевать за буржуев? че за бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morang@lj
2010-03-03 05:15 (ссылка)
У них же вроде платят неплохо, не? Думаю, под "добровольной" имелось в виду то, что есть сейчас - профессиональная с добровольным комплектованием. А послужив там, можно и к частникам-блэкуотерам (любимое пугало Беркема) податься, там наверняка платят еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-03-02 11:27 (ссылка)
а что меняет возможность откосить? Допустим как сейчас относятся к тем, кто откосил во время ВОВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2010-03-02 11:33 (ссылка)
Я бы куда подальше отвалил, в Австралию например.
Собственно я сейчас это и делаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert_alef@lj
2010-03-02 11:17 (ссылка)
Если РФ будет воевать с США, выбирать будет некому. или точнее нечему. Трупы не воюют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-03-02 11:26 (ссылка)
И в голову не придёт сдаваться саксам. Чревато знаете ли.
Германские нацики жалкие подрожатели. И если Гитлер абсолютный чемпион мира по уёбищности в личном зачёте, то саксы в командном.

(Ответить)

Поляки не ангелы но казаки-отморозки
[info]444ellendg@lj
2010-03-02 12:51 (ссылка)
Думаю,в книге Гоголя казаки выглядят малосимпатично не в последнюю очередь потому,что автором под влиянием цензуры выхолощено из антипольской борьбы 17века её антифеодальное содержание.
и действительно! Казаки произносят патетические монологи о русской земле и православной вере,но не один не воскликнет естественное в тех условиях:'Геть панщину'-читай крепостничество!Мне интересно как эта повесть попала в советские школьные хрестоматии?!
Ведь куда не кинь Тарас Бульба-классовый враг:украинский помещик,богатый казак да ещё и религиозный фанатик! видимо дело в напряжённейших отношениях с Польшей в 20-30е годы,тогда Советская власть подняла на щит героическую историю Украины чтобы иметь идейное оружие против поляков и не отдавать эту историю украинским буржуазным националистам.хотя подобная политика встречала противодействие части еврейской интиллегенции для которой казаки и гайдамаки были прямыми предшественниками петлюровских и махновских погромщиков!
Но вот интересно! Что мешало после войны тихо убрать 'Тараса бульбу'в загашник? Вроде с Польшей-дружба на вечные времена! или на верху не строили иллюзий относительно 'братства'с польскими союзничками?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поляки не ангелы но казаки-отморозки
[info]puffinus@lj
2010-03-02 12:53 (ссылка)
Кстати, да. Как ни крути, а Тарас - самый панский пан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 12:57 (ссылка)
"Суть же предательства проста: Гай доверяет Титу, а Тит использует это доверие во вред Гаю. Значение имеет только факт злоупотребления доверием, и только он по-настоящему гнусен. Дихотомия "свои-чужие" тут совершенно ни при чём.

И Власов, на мой взгляд, виновен вовсе не в том, что предал "своих". Он виновен исключительно в том, что встал на сторону Гитлера..."

По-моему, тут противоречие. Нравственная проблема Власова именно в том, что он нарушил присягу. Именно в этом его вероломство. Вот если бы он нашел способ стать на сторону Гитлера, не беря на себя никаких обязательств перед Красной Армией...

А насчет того, что Гитлер -- чемпион мира по уебищности, да еще абсолютный -- это очень спорный вопрос. Исходя из той системы ценностей, которую лично я исповедую, вынужден считать, что Сталин был гораздо страшнее и для собственного народа, и для Европы, поэтому сам по себе переход на сторону Гитлера в той войне (открытый, не вероломный!) предательством не считаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marron_shed@lj
2010-03-02 13:24 (ссылка)
"Исходя из той системы ценностей, которую лично я исповедую, вынужден считать, что Сталин был гораздо страшнее и для собственного народа, и для Европы, поэтому сам по себе переход на сторону Гитлера в той войне (открытый, не вероломный!) предательством не считаю."
Когдаж вы сдохните со своей системой ценностей...
Сталин вам не нравится? Понимаю и принимаю. Но хуже Гитлера?.. Убейтесь об стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 13:32 (ссылка)
Убейтесь об стену сами. Если выбор делается из двух зол, то выбирать нужно Гитлера, как меньшее зло для человечества. Это, конечно, все равно зло, но хотя бы не такое чудовищное и непоправимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]444ellendg@lj
2010-03-02 13:46 (ссылка)
Дядёк! С дуба впал?! могу представить сию систему ценностей ! Нам ими в 90-е гайдары-сванидзе все мозги просрали 1 Не зря народ кладёт на либералов ! Это яркая иллюстрация к тезису:либерал с нациком найдут общий язык,с коммунистом увы наверное,никогда,несмотря на заслуживающие уважения усилия товарища Puffinusa.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-03-02 14:02 (ссылка)
Если для "блага" человечества нужно уничтожить ту его часть, к которой принадлежу я, то такое человечество идёт на хуй. Сталин был эфимерной угрозой "человечеству". Гитлер-конкретным пиздецом для России (как бы она не называлась) и русских (и прочей двуногой фауны). Захлебнитесь блять своим БОВАРСКИМ пивом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 14:29 (ссылка)
"Если для "блага" человечества нужно уничтожить ту его часть, к которой принадлежу я..."

В этом случае важно уяснить для себя и разъяснить прочим участникам дискуссии, по какому критерию и к какой части человечества Вы "принадлежите".

Вот мне, как либералу, мало что близко в нашей национальной истории. Мне дороги свобода, категорический императив Канта и принцип "человек - мера всех вещей". Всему этому сталинизм оставлял еще меньше шансов, чем гитлеровская Германия. Никакой враг не смог бы принести русскому народу столько вреда, сколько сделал Сталин. Впрочем, России, наверное, не привыкать - здесь гнусные антилиберальные традиции существуют со времен Золотой Орды и Ивана Грозного, а Европу жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-02 14:47 (ссылка)
Со времен Орды, говорите, с либерализмом боролись?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wood_worker@lj
2010-03-02 13:34 (ссылка)

И Власов, на мой взгляд, виновен вовсе не в том, что предал "своих". Он виновен исключительно в том, что встал на сторону Гитлера --

согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 13:49 (ссылка)
Пожалуйста, вчитайтесь внимательнее в последние фразы поста. Получается, что Вы отрицаете предательство Власова (можно давть этому разную нравственную оценку, но факт нарушения присяги, и не рядовым, а профессиональным военным, очевиден). С другой стороны, Вы безапелляционно (и бездоказательно) позволяете себе утверждать, что Власов перешел на сторону Гитлера. А сам Власов был убежден (и ему следовало бы верить), что вынужден был так поступить во имя русского народа. Это была его попытка избавить свой народ от сталинизма. По крайней мере, он сам выдвигал такое моральное оправдание своей измене (которая была очевидна и ему самому). Если Вам интересно мое суждение, то я, как часть народа, готов принять оправдание Власова и, соответственно, простить ему преступление военной измены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-02 14:19 (ссылка)
Мне кажется, с точки зрения объективного исторического процесса нужно смачно посрать на то, как оправдывал свои поступки власов. Объективно он выступал на стороне нацистов -- выражая интересы контрреволюционной мелкой буржуазии.

А все "присяги", "чести военного" и т. п. мещанские абстракции -- херня на кукурузине, не имеющая, как говорил старик Гегель, к самой сути дела никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 14:51 (ссылка)
"Мне кажется, с точки зрения объективного исторического процесса нужно смачно посрать на то, как оправдывал свои поступки власов. Объективно он выступал на стороне нацистов -- выражая интересы контрреволюционной мелкой буржуазии".

Тема данного треда -- вина Власова, а вина категория чисто субъективная. Пуффинус утверждает, что Власов виновен не в том, что предал "своих", а в том, что встал на сторону Гитлера. Правда, опять же, кто такие свои. О народе говорить бессмысленно, т.к. народ, общество -- это не единое целое. Значит, если я правильно понимаю, "свои" -- это сталинское государство.

А "объективно" на стороне Гитлера вынуждены были выступить и финны, и прибалты, и даже Ватикан. И правильно. Не на стороне же Сталина им было выступать.

Про "интересы контрреволюционной мелкой буржуазии" -- очень смешно, но сильно увлекаться такими глупостями не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-02 14:57 (ссылка)
Нет, это про "субъективную катерогию" "вины" по моему смешно ))))) Нет, действительно )

А финны - те, да, в том числе и по вине Сталина нациздонулись. И чего теперь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wood_worker@lj
2010-03-02 14:23 (ссылка)
Да, кстати, я полностью оправдываю тех белых офицеров, которые "изменили" "военной присяге", вступив в ряды РККА. Лучшие люди в своем роде (и ведь мало тогда было шансов т. о. свою шкуру спасти)

(Ответить) (Уровень выше)

Читайте Нестеренко
[info]hozar@lj
2010-03-02 13:57 (ссылка)
...быдло делит мир на Наших и Ненаших. Наши всегда правы, потому что они Наши. Ненаших надо ненавидеть и презирать за то, что они Ненаши. Соответственно, никакая дискуссия с Ненашими (и их защитниками, которые тоже автоматически становятся Ненашими) невозможна в принципе, для быдла кощунственна сама мысль рассматривать их аргументы всерьез...

Трактат про быдло http://yun.complife.ru/1st.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте Нестеренко
[info]uuuaa@lj
2010-03-02 15:27 (ссылка)
Классовое обществоизначально разделено на наших и ненаших. Тот кто выступает за сохранения этого разделения тот и есть предатель, он предает человечество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altair86@lj
2010-03-02 15:12 (ссылка)
Ну, если уж рассуждать, то чего такого особенно гнусного в злоупотреблении доверием? То есть, с позиции того, чьим доверием злоупотребили, оно, конечно, гнусно, но с позиций стороннего наблюдателя-??? Если тот, кого ты считаешь врагом, считает тебя другом-- это его проблемы, а в использовании этого для своих целей ничего ужасного и противоестественного я не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dixim_0@lj
2010-03-02 15:32 (ссылка)
На память приходит прошлогодняя реплика Медведева о "парадоксальных взглядах" на историю, сказанные им в рамках "борьбы с фальсификациями истории во вред РФ".

Оправдание предательства есть в этике Жана Жене: "Французское гестапо сочетало в себе два прелестных явления: предательство и воровство. Если бы к этому добавился гомосексуализм, оно стало бы сиятельно безупречным", -- писал он в романе "Дневник вора".

Но это, как Вы понимаете, этика далеко не классическая, а самая что ни на есть парадоксальная, сильно замешанная на эстетизме и эротике.

Классическая этика относит предательство к абсолютному злу. О праве я и не говорю - такие вопросы разрешаются предельно категорично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altair86@lj
2010-03-02 15:46 (ссылка)
Ну, моя, значит, не классическая. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-02 19:10 (ссылка)
Высказался http://n-petrovich.livejournal.com/8740.html

(Ответить)


[info]uuuaa@lj
2010-03-03 06:55 (ссылка)
Не сразу заметил: "Взять хотя бы того же Андрия. В чём он, собственно, неправ? Да, он пошёл против своих. Только ведь эти самые свои занимались единственно тем, что убивали, грабили и жгли. Поляки, конечно, тоже не ангелы с крылышками, но в фильме Бортко (да и в повести Гоголя тоже) именно казаки предстают наиболее законченными отморозками. Причём свою отмороженность они намеревались проявить, в частности, и против девушки, которую Андрий любил. Поэтому, на мой взгляд, именно он поступил наиболее по-человечески, и я не стану его осуждать".
Андрий по книги и фильму любил не только полячку, он любил и своих родителей, брата, товарищей. Так что тут любовь против любви и дружбы. Во-вторых, он то перешел к полякам, не из-за тех ужасов которые творили казаки, никаких таких высокихматерий он не высказывал. Перешел исключительно по эгоистическим личным мотивам, и никаким больше. В этой ситуации любой его поступок - предательство той или иной стороны. Не бываает никакой внеклассовой морали. Есть рыцарская мораль, тогда ради чести и дамы можно все; мораль казацкой вольницы когда нельзя предавать товарищей по оружию; религиозная, национальная мораль и др.

(Ответить)