В таком случае это просто черствость.

Выгнать брата из дома потому-что дан приказ,потому-что ТАК надо...Выгнать пусть даже со слезами на глазах..Не знаю что-бы сделал я на Вашем месте.
Но если бы поступил так как солдаты которые принимали в этом участие считал бы себя малодушным негодяем.
Сердобольным,добрым,со слезами на глазах малодушным негодяем.

Я уже сегодня писала -
Для того что-бы решить отказаться выполнять приказ нужно иметь БЕЗГРАНИЧНУЮ уверенность в том что сам факт выхода из Газы не должен быть осуществлен. Людей имеющих такую безграничную уверенность не так много. Те кто такую уверенность имели были на крышах в Кфар-Даром, Неве-Дкалим итд.

Те кто искал такую уверенность мог ее обрести ее.Тот кто пытался задуматся над тем что он идет делать сделал это.
Факты лежали на поверхности.На поверхности лежал преступный план созданный по прихоти круга интересантов без согласования с армией,отсутствие логики в этом плане,призывы раввинов,честные лица людей которые противостояли этому абсурду и продажные жирные ...(сорри за грубость) лица сподвижников нашего бравого ПМа были видны всему народу.
Солдаты по разным причинам не отказывались выполнять приказ.Выполняли его со слезами на глазах,в целом аккуратно,"с болью в сердце".
Повторюсь - на их месте я бы чувствовал себя сердобольным,добрым негодяем.Но это я.Каждый волен конечно-же в своих мыслях.Каждый волен строить себе защитные аргументы перенося акцент с "негодяй" на "сердобольный".

То что Вы написали это одно из мнений - это не абсолютная, неоспоримая правда. Правильно оно или нет покажет только время. Да и речь в посте не об этом.
Если на секунду предположить что выход из Газы это правильное решение или, как минимум, решение которое нельзя обойти - армия вела себя в высшей степени благородно - о чем, собственно и речь.
Попробуйте абстрагироваться от Вашей политической позиции и посмотреть на ситуацию под другим углом.
Простите за параллель но солдаты стоящие на КПП во время оцера и не пропускающие больных и стариков тоже могут чувствовать (и часто чувствуют, особенно по началу) что это ужасно и безнравственно. Но и они, в большинстве своем, продолжают это делать потому-что у них нет БЕЗГРАНИЧНОЙ уверенности что это не правильно. В данном случае все много много сложнее но идея похожа.

С точностью до наоборот. Для того, чтобы отказаться от такого действия достаточно сомнения в правильности своей цели. А если человек готов выкинуть другого человека из его дома, то он должен быть абсолютно уверен в своей правоте. Поэтому бремя доказательств правотты выселения из Газы лежит на выселяющих.
Пример с кпп вообще не корректен, как вам уже сказали. Эти кпп поставлены с прямой и очевидной целью - охранять жизнь. Доказать их надобность нет никакой проблемы.

Я не согласна. Если бы солдаты отказывались от каждого действия в правильности которого они сомневаются у нас была-бы замечательно веселая жизнь.
А про пример с кпп тоже не однозначно - да есть шанс что кто то из этих людей стоящий на махсоме представляет опасность для наших жизней. Но бесспорно 99.9% такой опасности не представляют. И вообще, пример корректен хотя-бы потому что он есть в жизни - Вы не разу не говорили с милуимниками или с молодыми солдатами на махсомах? Эта диллема для них существует.
Хотя как я уже сказала - эта ситуация бесспорно несоизмеримо сложнее. Даже так - НЕСОИЗМЕРИМО СЛОЖНЕЕ.

Вы считаете, что солдаты должны быть роботами? Вот тогда бы у нас была действительно веселая жизнь. Для того им и даны мозги и сердце, чтобы быть служить для себя последней инстанцией в решениях. Тем более в таких решениях, которые добрая половина страны считает ошибочными или даже преступными. И да, если солдат готов отказаться от выполнения приказа, т.е. нарушить закон, он должен быть готов к ответственности по этому закону, и если надо пойти в тюрьму. Так же, как те, кто перекрывал дороги, были готовы пойти.
Насчет махсомов, если вы сами признаете, что ситуации практически несравнимы из-за разной степени сложности, то зачем их тогда сравнивать? Какие тогда претензии к тем, кто приводит в пример нацистов, которые тоже всего лишь выполняли приказы? Но в любом случае, я совершенно пойму и того солдата, который посчитает службу на махсоме не сопоставимой со своими моральными ценностями. Но при условии, что он будет готов ответить за свой отказ от приказа и сесть в тюрьму. Я его не только пойму, но даже буду уважать в какой-то степени. А за свои личные моральные дилемы пусть отвечает уже на более высших, чем наши судах. (кстати, ни один из тех летчиков-отказников в тюрьму не сел, а был только уволен, в отличие от отказников-выселяющих).

(Не знаю про летчиков а я лично ездила задерживать сарваней мацпун после хомат маген и ни один из них не сказал что он не готов понести наказание)

Солдаты не должны быть роботами - солдаты, как Вы и сказали должны быть для себя ПОСЛЕДНЕЙ инстанцией в решении. И отказываться выполнять приказ если для них очевидно что выполнят его нельзя. А не в случае что он имеет некоторые сомнения.

А насчет сравнений - по моему есть некая разница между сравнением моральных диллем израильских солдат живущих в 21-ом веке и служащих на махсомах с теми-же солдатами при размежевании (идиотское слово какое) и сравнением их с нацистами которые занимались геноцидом нашего народа.
Как минимум хотя-бы потому что первое сравнение ничьей памяти не оскорбляет. Брррр. Вы что, сами разницу не видите?

Конечно, я вижу огромную разницу между нацистами и выселяющими. Так же я вижу разницу между отказниками на махсомах, когда своими отказами они ставят под реальную угрозу жизни своих мирных сограждан ради своей спокойной совести, и теми, кто отказывается семьи свои сограждан выкидывать из домов на основании единственной причины - такой уж им дали приказ.

"и теми, кто отказывается семьи свои сограждан выкидывать из домов на основании единственной причины - такой уж им дали приказ. "
Где? Ну где Вы такое в моих словах вычитали? Я же изначально написала - солдаты которые не имеют твердой уверенности что выход из Газы стратегически не правильный поступок. Не которые слепо выполняют приказ а те которые считают что в приказе может быть логика (не в приказе выносить людей из домов как таковом а в решении выйти из Газы). Это мой изначальный постулат, весь спор ведется отталкиваясь от него.

и теми, кто отказывается семьи свои сограждан выкидывать из домов на основании единственной причины - такой уж им дали приказ.

Это ОЧЕНЬ серьезная причина. Странно, что Вы не понимаете, что такое приказ. На все, блять, готовы ради своей идеологию - армию развалить готовы!

Нет, это вы ради своей идеологии готовы оправдать приказами любое преступление.
Видите, как легко на тупые лозунги отвечать такими же?

Это не тупые лозунги. Что значит "только на основании приказа"? Какие еще причины для выполнения приказа нужны, кроме собственно приказа? Могут быть причины для его НЕвыполнения. Но никак не для выполнения.

Могут быть причины для его НЕвыполнения

Читаем, по-слогам: «выкидывать из домов на основании единственной причины - такой уж им дали приказ».

Прочитал еще раз, по слогам. Совершенно не пониманию, какая еще должна быть причина для выполнения приказа, кроме собственно приказа. Может быть причина для его НЕвыполнения. Таких причин бывает две:
1. Приказ заведомо незаконный. В этом случае солдат, не выполнивший приказ, получает благодарность командования, а командир, отдавший приказ идет под суд. Поскольку данный конкретный приказ уже прошел в Израиле все стадии утверждения, включая БАГАЦ, заведомо незаконным он быть не может.
2. Солдат отказывается выполнять приказ по моральным соображениям. Если как минимум половина населения страны не считает этот приказ аморальным, чего Вы хотите от солдат? Просто ищете жертву, судя по всему.

Ja ne ponimayu, pochemu Vy ne dopuskaete, chto soldaty mogut schitat vyselenie NEOBKHODIMYM shagom. Boleznennym, no nuzhnym.
Pochemu-to sushestvuet nekaya presumptsia, chto oni protiv i prosto podchinyayutsia prikazam. Pochemu?

Вы не внимательно прочитали. Речь идет именно о тех солдатах, кто свои действия оправдывали не какой-то там политической необходимостью, а только тем, что «им так приказали».

Ой-вей. Так это Вы с самого начала невнимательно прочитали. Потому-что я изначально о таких солдатах и говорила про которых выше написали. И если Вы с самого начала разговор прочтете а не с того места где Вы увидев сравнение с махсомами решили вмешаться то Вы это четко поймете (я надеюсь) и доводы мои представятся Вам в совсем другом свете.

Простите, Софик, но вы с самого начала писали именно о тех, кто сомневается в необходимости такого действия. А barmaleika пишет только о тех, кто в правильности своего поведения убежден, считает его необходимым, нужным и т.д.

Ну хорошо. Значит я и не про тех про которых она и не про тех про которых вы. Солдаты делают так как им приказали, не несмотря на то что они против но слепо выполняют приказ а потому что они считают что у них нет достаточно информации что-бы решить что этот приказ незаконен. То-есть они изначально не предполагают факт выхода из Газы неверным решением. И я это таки писала там сверху. Зачем в крайности то кидаться? Или точно знает что надо или точно знает что не надо. Это нам, как гражданским лицам позволенно в случае сомнений спорить и разводить дискусси а солдату, не считая случаев когда он уверен (я подчеркиваю - уверен) что приказ незаконен (бильти хуки беалиль), надо выполнять приказы.

Хорошо, не будем кидаться в крайности. На самом деле похоже, что этот спор невозможно разрешить на уровне логики потому, что мои доводы скорее эмоциональны. Закон-то на стороне выселяющих, и с тем, что этот приказ, сколько бы не считал я его аморальным, все-таки не подходит под определение «פקודה בילתי חוקית בעליל». А область морали это область индивидуальных решений. Так, что не думаю, что у меня остались рациональные аргументы. Особенно, если учесть, что тема очень тонкая, и можно случайно скатиться до наездов выселяемых или солдат, чего бы мне не хотелось. В конце концов у меня претензии не бедным солдатам, а к тем, кто их туда послал.

Особенно, если учесть, что тема очень тонкая, и можно случайно скатиться до наездов выселяемых или солдат, чего бы мне не хотелось. В конце концов у меня претензии не бедным солдатам, а к тем, кто их туда послал.

О! Похоже что вот этим мы и разрешили спор :)

(кстати, ни один из тех летчиков-отказников в тюрьму не сел, а был только уволен, в отличие от отказников-выселяющих).

Ничо. Зато, кроме летчиков, практически все левые отказники сидели.

Левые отказники сидели за уклонение от службы в армии вообще. Правые отказники до сегодняшнего дня делали то же, что сделали летчики: отказались выполнять конкретный приказ. Летчики за свой отказ были уволены; правый офицер был недавно за это осужден на 4 года.
Вдумайтесь, медведь: одних увольняют, других сажают на 4(!) года. Впрочем, не особо ожидаю, что вдумаетесь.

Левые отказники сидели за уклонение от службы на территориях а не от службы вообще.

Именно так. Не замечаете разницу? Ведь летчики не отказывались вообще пролетать над территориями. Они только отказались выполнять приказы, в следствие которых могли погибнуть мирные жители (маразм еще тот. Где это видано, чтобы войны велись без гибели мирных жителей?). А левые отказники выступали не против какого-то конкретного аморального действия, пусть даже службы на махосмах, а против вообще политики государства.

Ну отказники Гуш Катифа тоже выступают по большому счету против политики государства - как это назвать это уже семантика.
А вообще Вы правы конечно. Тут все идет скорее на интуитивном уровне.

Как ни крути, конкретный отказ выселять семьи сильно отличается от совершенно абстрактного отказа служить на территориях, без связи с тем, чем именно они на территориях они будут заниматься. А если их работой будет ловить террористов, спасая жизни? Им плевать. Как я уже сказал, подобным поступком с левой стороны был бы отказ от службы на махсоме - вот это конкрентый подход, который можно отлично понять с моральной стороны. Летчики такой же понятный и оправданный пример, и теоретически на их месте мог бы оказаться как левый, так и правый. Так что в этом случае никакой интуиции - совершенно ясная политическая мотивация левых отказников.

О. И вот сейчас мы можем начать вдаваться в семантику. Может давайте согласимся на том что с обеих сторон были и такие и другие?

Соглашусь.
Из вежливости! :-)

Хех :)

Для того, чтобы отказаться от такого действия достаточно сомнения в правильности своей цели.

Это не "какое-то действие". Это - выполнение приказа. И тут все именно так: если солдат не понимает приказ, не уверен и т.п., он должен его выполнять. А не выполнить может только если считает, что приказ незаконный. Не "не уверен, что законный", а уверен, что незаконный. Иначе никакой армии не будет.

Меня, да и всех нас там, пытались убедить, держа на руках детей и закатывая истерики, что приказ об эвакуации равен приказу изнасиловать девушку или "в Германии тоже выполняли приказы". Я так не считаю, и поэтому я там. И поэтому все мы там. Но я не осуждаю людей называющих меня нацистами - у них горе, это их право.

Сравнение с нацистами ужасно.
Не нацисты - просто малодушные негодяи.
Я счастлив что мне не пришлось быть на Вашем месте.
Сколько хороших и честных людей не сядут теперь с Вами рядом за одним столом.

А почему Вы мне не отвечаете?

Простите.

Безусловно Вы правы,это мое мнение(и наверное не только мое).
Сравнение с солдатами на КПП...
Достаточно было прочесть один раз рассказ про женщин и детишек которые проносят под рубахой взрывчатку для того что-бы убить и искалечить наших близких, что-бы понять на чьей стороне правда.

Мне жалко солдат.От души.Потому-что я тоже бывший солдат,и нынешний милуимник и не знаю как бы поступил в данной ситуации.Знаю что-бы было со мною если бы я вынес еврея из дома.
Автор темы очень верно подметил про "мы там".С этого дня ОНИ там,а МЫ здесь.Израильтяне и евреи.И это одно из последствий происходящего.

Вы не читаете что я пишу, такое чувство что у Вас на данный момент на сильно эмоциональном уровне восприятие всей ситуации и у Вас не получается просто послушать :/ Надеюсь что со временем Вы все же поймете что ни с какой стороны делить народ на НАС и ИХ не надо. Достатойно в мире ИХ которые хотят что-бы всех НАС тут небыло.

Да нет,я слушаю и прекрасно Вас понимаю.
Каждый в конце концов имеет право на свое мнение,и я надеюсь что и Вы поймете что те кто участвовал в этом плане не заслуживают руки честного человека.

Ладно. Мы сейчас не до чего не договоримся.

Каждый в конце концов имеет право на свое мнение

О, да.
Каждый имеет право плюнуть в израильского солдата, оскорбить его, сравнить его с нацистом, или на худой конец обозвать "малодушным негодяем".

При этом себя, наверное, чувствовать героем и эталоном нравственности - просто потому, что самому удалось избежать бремени выбора и ответственности.

По другую сторону баррикады на эту историю смотрят представители тель-авивской богемы, так же, как Вы, ощущающие себя арбитрами "над схваткой", и льют столько же грязи на поселенцев, сколько Вы - на солдат.

Разницы, в сущности, никакой.

И Вы, и они, готовы ради красного словца натравливать одну половину Израиля на другую.

О. Чудесно сформулировано. Как одних так и других слушать противно. Как одни так и другие уверенны что их мнение единственное верное и даже прислушатся к чему-то другому неспособны.

После этого, пожалуйста, не оказывайтесь в какой-нибудь ситуации со мной за одним столом. И руку не подавайте. Оскоромитесь.

Ну что-ж, принимается.Взаимно.

Прошу прощения- сорвалось во гневе.
Понимаете, меня еще в СССР достали до печенок эти интеллигентские руконеподавания по политическим мотивам. И я всегда старался оказаться среди нерукоподаваемых. Но у Вас достаточная причина быть в горе, так что если это сказано Вами в пылу- беру свои слова обратно
Но если Вы всерьез намерены устроить остракизм тем, кто действовал в соответствии со своим представлением о должном- сказанное остается в силе.

Сколько хороших и честных людей не сядут теперь с Вами рядом за одним столом

Вы забыли добавить "но глупых и упертых"

Вы же говорите не про себя, а про людей глупее Вас, правда?

"Тихомиров жил напротив, загнанный в отвратительную
коммуналку своим партийным бескорыстием.

Он добивался власти и ненавидел Мау за ее
аристократическое происхождение. (У самого Тихомирова происхождения не было вообще. Его породили директивы. )

-- Ведьма! -- грохотал он. -- фашистка! Какать в одном поле не сяду!..

Старуха поднимала голову так резко, что взлетал ее крошечный золотой медальон:

-- Неужели какать рядом с вами такая уж большая честь?!"

Без спорно там были и карьеристы, я не говорю про солдат и молодых оффицеров которые срочники, я к примеру видел одного своего бывшего оффицера Йоси Абуабу по тв, говорю его имя в слух что бы если его где нибудь встретили напомнили ему что даргу сган алюфа он не получит даже если и будет вытерать зад высшим чинам. Он за 4 года не продвинулся, и поэтому наверняка согласился что бы иммено его сняли беседующим с семьёй около 5 минут эфирного времени о пользе инаткута.