Фундамент из правды какой горькой она не была, понадежнее будет чем из сладких мифов, к примеру пора признать, что герои-панфиловцы выдумка журналиста Кривицкого. А что касается настроений РККА, то сдается мне, что мнение маршалла Мерецкова: "но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет",разделяли весьма многие в командном составе. Да и что касается негатива, то посмотрите сколька негатива было вылито американцами на общество по поводу Вьетнамской войныю или там знчительно было пересмотрено в 20 в. отношение к северянам в Гражданской войне по сравнению с 19 в.

Скажите, а "негорькой" правда быть не может?! И если уж речь зашла о мифах - с кем же побывавший в Сталинских Застенках™ Мерецков осмелился поделиться крамольной мыслью о том, что "в случае победы германской армии хуже нам небудет"? Ну а насчет американской Гражданской войны - полностью согласен: сколько слез было пролито при просмотре "Унесенных ветром" над горестной судьбой бедненьких плантаторов, которых Проклятые Янки заставили жить своим трудом... только не есть ли это замена старых мифов на новые?

1. Может, к примеру опровергнут миф об монгольском иге и судя по всему русские были не рабами монгол, а более-менее равноправными партнерами.
2.Делился с командующим Западным округом Павловым, который покаялся перед трибуналом позже.

партнёрство ? Русские были вассалами-когда мало(большей частью)уважаемыми, когда более-менее.

К примеру Александр Невский был "братом" хана Сартака, т.е. признавался им равным

Адекватную ссылку на источник ?

книга доктора исторических наук Гумилева Древняя Русь и Великая степь

В монографии на него должна быть ссылка.

Собственно, "кэнда" Бату, то есть, "анда" Сартака. То есть, равный не политически, а лично.

А источник? По всему выходит, что Гумилев это выдумал.

1. > к примеру опровергнут миф об монгольском иге и судя по всему русские были не рабами монгол, а более-менее равноправными партнерами.

Кем опровергнут? Видевший пепелище Киева Плано Карпини, похоже, был иного мнения о "равноправном русско-монгольском партнерстве".

2. > Делился с командующим Западным округом Павловым, который покаялся перед трибуналом позже.

Значит, в одних случаях данные в Сталинских Застенках™ показания - выбитый под пыткой оговор/самооговор, а в других - не подлежащая сомнению истина?

3. Рад, что касательно пострадавших от Крровавого Палача Шермана плантаторов между нами наблюдается трогательное единогласие.

Пола Бушковича "Пётр Великий : борьба за власть"
Казалось бы, тоже доносы, аресты и пытки за слова, а почитаете внимательно-увидите разницу.

"в одних случаях данные в Сталинских Застенках™ показания - выбитый под пыткой оговор/самооговор, а в других - не подлежащая сомнению истина"

Всё подлежит сомнению ; но, скажем, разговоры в своём кругу дело более вероятное,
чем организация заговора, а заговор реальнее работы сразу на пятнадцать разведок.

Плано Карпини видел остатки Киева практически сразу после событий...

К примеру Гумилевым.
"у служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых. Прежде чем попасть в Киев, мы смертельно заболели в Данилове; тем не менее все же мы приказали, несмотря на сильную стужу, везти себя на повозке по снегу, чтобы дело христианства не могло испытать препятствия.V. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
И где тут миль пардон пепелище?
2. Посмотрите на фотографию Павлова, он мог Терминатора играть без грима, у такого хрен, что выбьешь. К тому ж Павлова не судили по статье не исполнение служебных обязанностей, а не измена Родине,т.е. приказа особо копать под Павлова не имели.

По Вашей ссылке:

Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. (выделено мной).

> Посмотрите на фотографию Павлова, он мог Терминатора играть без грима, у такого хрен, что выбьешь.

Внешность, к сожалению, в данном случае ни о чем не говорит.

>>> Видевший пепелище Киева Плано Карпини, похоже, был иного мнения о "равноправном русско-монгольском партнерстве".
После "захода" в Киев Андрея Боголюбского и его трехдневного разграбления, город так и не пришел в себя. А после Боголюбского и до монголов Киев ещё еще не раз брали приступом.
По поводу партнерства - не надо переносить современные представления и нормы морали на глубокую старину. До монголов, к примеру, для цивилизованных и куртуазных европейцев убийство послов было делом обычным.

>После "захода" в Киев Андрея Боголюбского и его трехдневного разграбления, город так и не >пришел в себя. А после Боголюбского и до монголов Киев ещё еще не раз брали приступом.


Если всерьёз(сами верите)-напрасно.

По крайней мере эту версию я впервые услышал от экскурсовода в Боголюбово еще 30 с гаком лет назад. Тогда еще меня удивило. Потом Гумилев про то же писал.
Отличительной чертой похода Боголюбского на Киев были именно приступ стен, а затем выдача "на поток" войску на 3 дня. Т.е. с Киевом Андрей поступил как с вражеским городом.

по приказу, уничтожали большинство людей.Боголюбский мог нахватать полон, его половцы могли кого-то порубить, но с монгольской работой это ничего общего не имело.

Берем, к примеру, Москву или Владимир. Города очень быстро восстановились.
С другой стороны Рязань так никогда и не восстановилась. Киев очухался через 200 лет.
В чем разница? Мне кажется - в географическом положении.
Теперь про феномен Боголюбского. До него, в междуусобных войнах, князья в свои или потенциально свои города входили, а не брали их приступом. Боголюбский с Киевом поступил как враг, а не как князь, который пришел править и кормиться.

Москва-да, но она была крохотной.

"Боголюбский с Киевом поступил как враг, а не как князь, который пришел править и кормиться"

Это да.Тем не менее, приравнивать к монгольскому погрому невозможно.

Как это? На месте Владимира - пустырь? золотые ворота - просто груда щебенки? Железная дорога Москва - НН проходит через Суздаль? Митрополит в 1299 году избрал своей резиденцией Москву?

>> Москва-да, но она была крохотной.
А что, крохотному городу проще восстановиться?
Как раз такие городки после прохода монгол зачастую не восстанавливались.

>> Это да.Тем не менее, приравнивать к монгольскому погрому невозможно.
Ага, типа насиловали оба. Только первый был чуть-чуть влюблен, а второй - за компанию. Объявляем первого - пострадавшим за любовь, а второго - злобным насильником. Так что ли выходит?
Если не так, то объясните разницу. Только не на эмоциональном, а на фактическом уровне.

"На месте Владимира - пустырь? золотые ворота - просто груда щебенки?"
Владимир никогда не вернулся к своему домонгольскому значению.
Не так как Киев, но примерно как Галич.

"А что, крохотному городу проще восстановиться?"

Да, если он-центр мало пострадавшей округи.

"Митрополит в 1299 году избрал своей резиденцией Москву?



Нет,немного позже.Но не позднее 1325 года.

"Ага, типа насиловали оба. Только первый был чуть-чуть влюблен, а второй - за компанию. Объявляем первого - пострадавшим за любовь, а второго - злобным насильником. Так что ли выходит?"

Один оттрахал, потом жили вместе.Или не жили. Другой живот вспорол.(как татары обычно и делали, почему рассказы о метисации с ними сильно преувеличены)

>> Владимир никогда не вернулся к своему домонгольскому значению.
Я не зря про 1299 вспомнил. Тогда митрополит сделал резиденцией именно Владимир.
Т.е. при наличии непорушенных Великого Новгорода и Пскова, селиться на выжженном пепелище.... Сумневаюсь я как то.
Вот Киев как раз и начал в себя приходить лет через 200 после 1240 года. И до 1917 года был провинциальным городком.

Мне кажется, что слухи о тотальной зачистке населения монголами немного преувеличены. Ибо известно точное количество именно монголов в войске Бату. Около 4000 человек. Остальные - из покоренных. Не думается мне, что при тотальном истреблении жен и дочерей мужья с удовольствием служили бы насильникам. Да и в Яссе насилье четко регламентировано.

"при наличии непорушенных Великого Новгорода и Пскова"
Не только их.
Но центром политической жизни был именно Северо-Восток, Волго-Окское междуречье,
главой страны-великий князь владимирский

"селиться на выжженном пепелище"

Ну так соборы не были все разрушены.А подворье деревянное отстроить-дело быстрое.

" известно точное количество именно монголов в войске Бату. Около 4000 человек"

Вы и здесь ошибаетесь.
"после 1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242). Это была именно личная собственность Джучи. Есть и другие данные по этому уделу. Так, Пэн Да-я (в 1233 г.) упоминает Джучи в списке так называемых тоусянов6, т.е. владельцев уделов и крупных тарханств у монголов. Отметим, что Пэн Да-я в этом списке поименно перечисляет 16 человек (из 17 им заявленных), причем Чингизиды в нем перечислены в таком порядке их положения в иерархии «золотого рода», который очень близок к списку получивших уделы согласно § 242 «Сокровенного сказания». Это не случайно – Пэн Да-я передает собственно монгольские сведения о так назваемых «17 тоусянах», идентичные с независимыми от него сообщениями юаньской эпохи, основывающимися на оригинальных монгольских документах7 .

Численность монголов в этих 9000 кибитках можно оценить в приблизительно в 55 тысяч человек. Дело в том, что численность семей у монголов китайскими современниками отмечалось как б`ольшая, чем у других, известных им, центральноазиатских кочевников – для сюнну, например, считалось в среднем 5 человек в кибитке. Данное соотношение обычно принимается и для других кочевых народов. Но у монголов начала XIII в. китайские путешественники отмечают иное положение. Так, Сюй Тин, побывавший в Монголии в 1236 г., пишет: «[Я, Сюй] Тин, наблюдал их [татар] обычаи – один муж имеет несколько десятков жен или более сотни жен… Чингис установил как закон, что необходимо их [татар] породе преумножать свое потомство» (Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23а). А в разделе военного дела «Юань ши» сообщается, что по закону (ясе) времен Угэдэя в монгольскую армию не призывались из кибиток, где был только один совершеннолетний мужчина8. Очевидно, что таких кибиток было крайне мало, поэтому монголы могли себе позволить такую норму призыва, несмотря на огромную диспропорцию между весьма небольшим количеством монголов-завоевателей и многомиллионными массами завоеванных китайцев. Исходя из этого, можно считать, что в среднем монгольская кибитка насчитывала как минимум 6 человек9, поэтому 9000 кибиток удела Джучи и дают вышеуказанную оценку их численности.

Косвенным доказательством того, что не «4 тысячи» войск «размножились» (как это утверждается Рашид ад-Дином и Вассафом10), а именно 9000 кибиток удела Джучи дали основную массу монголов в Золотой Орде, является анализ родового состава более позднего кочевого населения Золотой Орды. Так как по «Памятке» из 13 000 воинов армии Джучи по крайней мере 12 000 относятся к родам хушин и кингит, то по идее они и должны были бы дать самую заметную долю родов в ордынском кочевом населении (если прав Рашид ад-Дин, сообщая, что только они и "размножились"). Но на самом деле можно говорить о значительной численности только тех родов, которые до сих пор отмечены среди прямых потомков золотоордынского кочевого населения – например казахов и ногайцев. А среди них отмечены как самые значимые роды джалаиры, хунгираты и кияты. Хушин и кингит среди них особо не отмечаются – т.е. их роль в Золотой Орде по сравнению с джалаирами и кунгиратами оказывается незаметной, что входит в противоречие с расматриваемым тезисом о «размножении» войск согласно Рашид ад-Дину.

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Много это или мало? Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату"

Пойду почитаю источники :)

А почему забыт погром Рюрика? Когда что-то спаслось только благодаря Юрию Кончаковичу и Даниле Кобыковичу? :)

А Рюрик Ростиславович смоленский тоже поглумился на славу.
Старых монахов и монахинь - вырезали, а молодых распродали в рабство.

Во всех вопросах, касающихся русской истории, Гумилев - полный ноль.

неужели все еще Ключевский?

Ростиславич, однако, пожег стольный совсем не по детски. После него и Роман Мстиславич не вполне восстановил.

известно, чем отличалась именно монгольская работа-кстати, идеологически обоснованная.Земледельцы и горожане были им не нужны.

Это все же был ПОХОД. С правилами похода. А все началось уже потом.