Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-21 23:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЛОВЛЯ ПЕСКАРЕЙ В ГРУЗИИ



"Распад великих империй начинается с окраин"
Бенджамин Франклин

Парламент Грузии на сегодняшней пленарной сессии признал совершение царской Россией геноцида в отношении черкесского народа. За принятие резолюции проголосовали 95 депутатов, против - 0, воздержались - 0. Регистрацию прошли 97 депутатов.

В резолюции парламентские комитеты рекомендовали парламенту Грузии:

1. Признать массовое уничтожение черкесов (адыгов) в период Русско-Кавказской войны и их насильственное выдворение с исторической родины в качестве акта геноцида, согласно Гаагской IV конвенции от 18 октября 1907 г. «О законах и обычаях сухопутной войны» и Конвенции ООН от 9 декабря 1948 года «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него»;

2. Признать насильственно депортированных из родины черкесов в период Русско-Кавказской войны и после нее беженцами согласно Конвенции ООН от 28 июля 1951 года «О статусе беженца»


Комментирую эту давно ожидаемую инициативу грузинских властей без особой охоты. И так ведь все понятно. Однако в итоге приходится. Хитрый френд, ткнув меня носом в мою же собственную давешнюю заметку, спросил: "Если за Грузию заступался, почему за Россию не хочешь? Где твоя объективность?". И тут уже никуда не деться...

Во-первых, можно пожалеть грузинских юристов, которым пришлось подгонять юридическое обеспечение под насквозь политический проект. Дело в том, что закон, - это кто угодно подтвердит, - обратной силы не имеет, а следовательно, совершенное до принятия закона с соответствующей формулировкой, под эту формулировку не подпадает. То есть, поскольк термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году, а международный правовой статус вообще в конце декабря 1948 года, в тексте  «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него», разговора вообще нет, а для предотвращения юридических и логических коллизий (кому, в самом деле, нужны иски буров к Британии, могикан к США, а, скажем, намибийцев к ФРГ?) применение термина считается оправданным только по отношению к событиям после 1948 года. Ретроактивное применение исключено по факту, никаких оговорок, допускающих его, нет.  При подписании документа юридические обязательства возлагались только на государства-участники и только на будущее, - что было окончательно зафиксировано Венской конвенцией о праве договоров, статья 28 которой прямо поясняет, что "международное право вообще запрещает ретроактивное применение договоров“. Поскольку данная конвенция принята уже после Конвенции о геноциде, ясно, что она уточняет и конкретизирует нюансы содержания более раннего документа, и следовательно, ссылки на Конвенцию о геноциде в резолюции, принятой грузинским парламентом, безосновательны. Как и, - по тем же формальным причинам, - ссылки на IV Гаагскую конвенцию, принятую в 1907-м, сильно после событий.

Во-вторых, крайне огорчает неряшливое, опять-таки только политической составляющей данной инициативы обусловленное толкование самого термина, подразумевающего, в новейших трактовках, две категории - "собственно геноцид" и "преступления, отягченные признаками геноцида"  Первое, грубо говоря, это (цит. по Ричарду М. Бо, пер. мой) "уничтожение той или иной группы людей по какому-то общему, в основном, расовому признаку, как чего-либо вредного, и подлежащего уничтожению без ограничения по каким бы то ни было категориям". То есть, речь идет об обязательной и полной зачистке при полной невозможности уничтожаемых спастись или отсидеться, - явлении из эпохи межплеменных войн, в чистом виде практически нигде не встречающемся. Строго говоря, из всех пострадавших от массовых истреблений этносов, под эту трактовку ("Изничтожить всех, вообще, неважно где и когда") попадают только евреи и цыгане (но даже они, - по указанной выше причине, - могут говорить и говорят не о "геноциде", а о "целенаправленном и неограниченном уничтожении", "Холокосте", "Катастрофе" и т.д.). Да еще (в полной мере) руандийские тутси. Все прочие, включая даже армян, подпадают под второе определение, суть которого сводится к формуле "Они такие же люди, но от них нам нужно избавиться любой ценой". Поясню доступнее: например, в 1915-м и позже турки (хотя и не своими руками) массово убивали армян. Однако стремились они при этом не уничтожить весь армянский этнос, а только ту его часть, которую считали "опасной и вредной для государства", то есть, армянское население Малой Азии и Южного Кавказа. Армяне, живущие где-то в США или Европе, их совершенно не волновали и не "низшей расой", ни "подлежащими тотальному уничтожению" не объявлялись. Иными словами, совершенное Османской империей и младотурками в отношении армян полностью, - как нарушение законов войны, - подпадает под запрет IV Венской конвенции, но не под определение "геноцид", как юридически (ибо совершилось до принятия конвенции 1948 года), так и фактически, поскольку против "всех армян, как единого целого" турки ничего не имели.

Еще один нюанс. Да простят меня черкесские френды, у которых эта тема, - понимаю, - болит, но против правды не попрешь: события войны на Западном Кавказе нельзя подогнать и под определение "военные преступления". Не потому даже, что произошли они задолго до подписания Венской конвенции (хотя и поэтому тоже), но, - главное, - потому, что эксцессы, имевшие место по ходу, в рамках понятий того времени были общеприняты, как естественные. Это была классическая колониальная война, и велась она, - с обеих сторон, - в полном соответствии с правилами, тогда общепринятыми и не подлежащими осуждению. Более того, при всех жестокостях, Россия все же действовала гуманнее современником, не позволяя себе ничего подобного, скажем, Ватерсбергу (как немцы), Фарафату (как французы) или Вундед-Ни (как американцы). Понимаю, что потомкам погибших тогда от этого не легче, но смягчить значило бы слукавить. Что неприемлемо. Более того, выселение по итогам войны осуществлялось не в насильственном порядке. Как мне уже доводилось писать, у проигравших было право выбора: присягнуть на верность Российской Империи и остаться, или откликнуться на активнейшее приглашение Османской Империи и эмигрировать. Потомки оставшихся, как известно, живут в РФ поныне, и ни один из оставшихся частично адыгских этносов с лица земли не исчез. Потомки ушедших в эмиграцию, в основном (хотя и не все), растворились в турецкой массе, более того, претерпели серьезные мучения при переезде и обустройстве, но тут Россия уже ни при чем, поскольку виновниками человеческих потерь при переезде были, - что не секрет, - частные подрядчики-судовладельцы, в основном, османские греки, а еще больших потерь по прибытии, - османские власти, приглашавшие людей, но совершенно не позаботившиеся об их расселении и пропитании. К слову, подтягивать такого рода эксцессы для грузинской стороны невыгодно и чревато еще и потому, что автоматически всплывает вопрос о событиях 1920 года в регионе Самачабло (нынешняя Южная Осетия) и вынужденном исходе тамошнего населения.

В общем, ни о каком "геноциде", как и ни о каких "военных преступлениях" речи нет. Соответственно, нет речи и о каких-либо извинениях или компенсациях. При этом многочисленные извинения, скажем, американцев перед индейцами или англичан перед маори обязывающими прецедентами не являются, поскольку и те, и другие извинялись не за деяния, совершенные в ходе военных действий, а за безосновательное нарушение юридически состоятельных договоров (США - перед чероками и другими "культурными племенами",  британцы перед субъектами "договора Вайтанги"), но не перед этническими общностями, последовательно, - как адыгские этносы, - стоявшими на "тропе войны". 

А теперь подведем итоги. На самом деле, все, опровержению чего посвящено много текста выше, не более, чем дымовая завеса. В реальности, грузинские власти предприняли очередной шаг в реализации американской программы дробления России, что удобнее всего начинать именно с Северного Кавказа. Обсуждение вопроса еще продолжалось, а соответствующие идеи уже озвучивались вовсю, - и отдельными политическими активистами ("Черкесия с помощью Грузии может стать независимым игроком и вести свою политику. Грузия помогает черкесам, поскольку ей нужны стабильные и дружественные государства вокруг своих границ"), и уже пару лет как заявляющими о себе вслух организациями. Все эти идеологи и ячейки пока что не имеют никакого веса, но только пока. Были бы кости, а мясо, когда настанет время, нарастет. Благо, благожелательный тыл, обеспечивающий все формы поддержки (пока что только информационную, но и за всем остальным, если что, дело не станет) есть. Чего не отрицают, хотя, конечно, в завуалированной форме («у Грузии имеется претензия быть лидером на Кавказе») и знаковые фигуры тбилисского истеблишмента. Самое обидное, что подавляющее большинство политически мыслящей адыгской общественности, - во всяком случае, судя по моей переписке, - все это прекрасно понимая, вовсе не горит желанием становиться мясом в чужих геополитических играх, но от их мнения мало что зависит: если из-за океана будет дана отмашка на старт, а Кремль продолжит ту же тупую, негибкую политику, которую ведет нынче, вспышки не избежать, а тут уж все пойдет по стандартным образцам, в рамках хорошо отработанных технологий.

Что же касается Грузии, то ее элиту (и немалую часть общественности), безусловно, можно понять. В данном случае, для них обязательность исполнения указаний патрона усугубляется еще и пониманием, что только в условиях большого кавказского пожара и начала центробежных процессов в России может появиться какая-то реальная возможность вернуть утраченные территории, возможно даже, с компенсациями за беспокойство. На самом деле, они сами не совсем хорошо понимают, с каким огнем ведут игру, но тут уж пока не обожжешься, не поймешь. Называя вещи своими именами, грузинский парламент, приняв нынешнюю резолюцию, дал правительству санкцию на ведение против РФ диверсионной войны, не предполагающей каких-либо правил. Из чего, при всем понимании мотивов Тбилиси и при всем уважении, властям России следует отныне исходить.

И вот это, дорогие френды, самая суть. А все теоретические раскладки, доказательства, аргументы и опровержения, изложенные выше, можно было пропускать, не читая.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mariamagdalena@lj
2011-05-21 21:49 (ссылка)
отлично написано
Сохранено.

Всю эту истерию с "геноцидами" начали армяне.

Потому "в 1915-м и позже турки (хотя и не своими руками) массово убивали армян. Однако стремились они при этом не уничтожить весь армянский этнос, а только ту его часть, которую считали "опасной и вредной для государства"

Никаких доказательств что правительство Турции собиралось убить армян нет и не будет, потому что это не правда.

Оно хотело их депортировать подальше от границы (имели право). Личная вина за убийства лежит на части чиновников (в том числе центральных), которые намерено не
предприняли жестких мер что-бы сразу прекратить погромы со стороны маргиналов и курдов(некоторые местные чиновники даже замешаны в организации).


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-22 00:16 (ссылка)
Справедливости ради, до них такого никому не устраивали. Разве что, грекам и болгарам, но - до Венских конвенций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-05-22 01:54 (ссылка)
Справедливости ради - устраивали. Китайцы минимум дважды - гуннам и монголам. И енисейские киргизы уйгурам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 03:09 (ссылка)
и кроме того, надо вспомнить что Турция находилась фактически в предреволюционном состоянии, накануне развала и рождения новой Республики.

В 1918-1920 на Украине петлюровцами, поляками и "зелеными" был устроен реальный без кавычек геноцид евреев, уж точно не меньше чем в Дарфуре побили. Убивали именно за гены неправильные. Ну вам ли не знать...

Но кому могли бы предъявить претензии сейчас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-22 05:13 (ссылка)
Нет. При всей моей нелюбви к петлюровцам и прочим, крещение спасало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 09:29 (ссылка)
да? Я как-то иначе представляла реальность тех лет, по Бабелю:

...Телеграфист прочитал их мандат, подписанный Луначарским, вытащил из-под
дохи маузер с узким и грязным дулом и выстрелил учителю в лицо.
У женщины вздулась мягкая шея. Она молчала. Поезд стоял в степи.
Волнистые снега роились полярным блеском. Из вагонов на полотно
выбрасывали евреев. Выстрелы звучали неровно, как возгласы.

Может крещение спасало, если этим "прочим" было не лень предложить креститься? А если было лень просто стреляли в лицо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vas_orekhov@lj
2011-05-23 13:28 (ссылка)
Писатель Бабель как непререкаемый исторический документ эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariamagdalena@lj
2011-05-23 23:08 (ссылка)
для вас? Поздравляю.))

Кстати, если серьезно, мы все знаем, как была искажена история, прежде всего ХХ века, то чему учили в школе пришлось пересмотреть всем. И часто именно в худ. литературе можно найти проблески истины. Куприн в обсуждениях одной прошлой статьи Л.Р. уже упоминался.

Я хочу сказать: почему, если свидетель событий опубликовал мемуары - О! это авторитетный источник!

А если написал прекрасный сильный рассказ - Фи! Это литература, он же писатель.

Но писатель Бабель тоже свидетель тех событий. Он фантастику не писал.

Опубликованы уже давно дневники Бабеля, очень интересные и жуткие. Из которых ясно, что пресловутый "натурализм" "Конармии" это на самом деле ооочень большое приукрашивание и "отбеливание" страшной реальности тех лет.

Я не знаю почему вы, Л.Р., утверждаете, что в Гражданскую евреи могли спастись от петлюровских и бандитских сабель крещением. Видимо у вас есть источники, да и тема эта непосредственно вас касается, как я понимаю.

Но уверены ли вы, что это было очень распространено, то есть вы уверены, что каждый раз перед тем как пойти резать "жидов", все эти погромщики, петлюровские и польские головорезы, бандиты и прочие звери получали инструкции от главарей: "Перед тем как заколоть жида, вы должны
зачитать ему права и разрешить сделать один звонок
предложить ему перейти в христианство"?

Как мне кажется, в этом случае представить картину тех лет можно и на основании "литературы", т.е. на Бабеле, Платонове и т.д. Она будет, конечно, не фактологической, а эмоциональной, но какую-то часть истины отобразит.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бабель фантастику не писал
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-23 23:15 (ссылка)
Кажется, это получилось как намек на автора, но на самом деле никакого скрытого сарказма нет, просто так вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бабель фантастику не писал
[info]vas_orekhov@lj
2011-05-24 12:55 (ссылка)
>>> Я хочу сказать: почему, если свидетель событий опубликовал мемуары - О! это авторитетный источник!

>>> А если написал прекрасный сильный рассказ - Фи! Это литература, он же писатель.


Вы издеваетесь или серьезно?
Вы действительно признаете художественную литературу, пропущенную через бурную фантазию писателя, непререкаемым историческим документом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бабель фантастику не писал - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-24 19:41:46
Re: Бабель фантастику не писал - [info]vas_orekhov@lj, 2011-05-25 04:21:24

[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 03:10 (ссылка)
Зачем далеко ходить?

Русские депортировали евреев за год до этого, и тоже как неблагонадежный элемент.

В мае 1915 г. был издан приказ о выселении, а вернее изгнании евреев из приграничных Ковенской, также части Гродненской и Сувалкской губерний. Из одной только Ковенской губернии было изгнано 160 тыс. евреев. Большинство беженцев, как их тогда называли, было депортировано железнодорожными эшелонами на Украину и в некоторые другие российские губернии.

Это мероприятие полностью аналогично тому, что предприняли турки с армянами, но вот так получилось, увы, Азия-с, устроили резню под шумок курды эти дикие, (и кажется упомянутые тут черкесы), увы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-22 05:30 (ссылка)
Между прочим, некоторая аналогия есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-05-22 13:26 (ссылка)
Между падением с табуретки и падением с 10 этажа тоже есть некоторая аналогия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-22 17:38 (ссылка)
а по факту - может лучше их к спасенным от репрессий отнести. 1915-1922 - не лучшие для евреев года в этих местах. Нет ?

(Ответить) (Уровень выше)

Никаких доказательств что правительство Турции собир
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 06:23 (ссылка)
ну вот это вот ложь например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 06:31 (ссылка)
Доктор Назым говорил об уничтожении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 06:57 (ссылка)
да
там и копии телеграмм по вилайетам нашлись
да и энвера с талаатом ведь за что-то же судил турецкий суд (хоть и дал потом соскочить)

а слова вроде
"это неправда - никогда ничего не докажете"

они ведь из разряда издёвок
мол обломитесь /руки коротки
ну коротки не коротки
а это конечно нет смысла обсуждать
да и бох не фраер

спсб за понимание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 08:06 (ссылка)
Для меня ясно, что:
- армяне "второсортными" не объявлялись;
- от них было решено избавиться, как от нелояльных;
- на местах инициативу не ограничивали;
- массовые убийства были совершены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 08:27 (ссылка)
понятно да
насчёт воторосортных
можно уточнить вообще насчёт всех христиан в османской турции
но это вне темы данного поста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 08:32 (ссылка)
Формально статус зимми/райя был упразднен гатт-и-шерифом 1854 года. Но именно тогда-то все и началось всерьез. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 08:36 (ссылка)
да так вот
увы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 13:49 (ссылка)
объявлялись, и не просто второсортными
из обращения изымалось всё, что имело хоть какое-то отношение к армянам - названия, книги, таблички и т.д.
в один день в столице были арестованы и уничтожены все видные армянские деятели
вообще говоря, присутствовали все признаки геноцида - сначала апартеид в течение десятилетия - сразу после погромов ещё при Абдул Гамиде, а потом демонизация и окончательное исстребление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 14:15 (ссылка)
ВЕЛИКОЕ ЗЛОДЕЯНИЕ. Лучше не скажешь. Но не геноцид. Очень грубо, но верно будет сказать: полная зачистка. Дикий набор преступлений. Но не геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 14:22 (ссылка)
вы наверное израильтянин? - слышу отголосок израильской пропаганды :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 14:59 (ссылка)
Отчего ж? Холокост ЮРИДИЧЕСКИ тоже не подпадает под определение "геноцид". Фактически, да, подпадает. Разница всего лишь в том, что младотуркам были безразличны армяне, как таковые, а уничтожению подлежали конкретные массы населения, живущие в Западной Армении. А гитлеровцы ставили перед собой задачу (в перспективе) уничтожить всех евреев, а также цыган. Разница есть. Хотя незначительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 15:31 (ссылка)
Турки точно так же ставили перед собой окончательное решение армянского вопроса, это зафиксировано в многочисленных документах, это проявляется даже в риторике современных турецких политиков и многое другое. Даже армяно-азербайджанский конфликт является продолжением турецкой политики по искоренению некогда армянского большинства в регионе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 15:39 (ссылка)
Ключевые слова: В РЕГИОНЕ.
При всем уважении, понимании и сочувствии, при всем том, что я знаком и с декларацией др. Назыма, и с другими документами, нигде нет (и, видимо, не было) заявлений о необходимости изничтожить армян ВООБЩЕ, где бы они ни жили. Шла крайне жестокая зачистка конкретных территорий, которую я даже не думаю оправдывать. Собственно, если Вам так принципиально необходимо услышать, что это был именно ГЕНОЦИД, - нет вопросов. Но при своем мнении остаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]zubian@lj, 2011-05-22 15:44:21
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]putnik1@lj, 2011-05-22 16:06:59
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]yman2010@lj, 2011-05-22 20:29:59
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 10:14 (ссылка)
слова "это не правда" - не издевка.

просто "не правда" относится и к этим "копиям телеграм" . Нет никаких документов. Нет телеграмм, где написано "мочить" . Враги турецкого народа пошли на прямое изготовление фальшивок http://tr.wikipedia.org/wiki/Andonyan_Belgeleri

Зато есть документы, и реальные телеграммы, которые показывают, что турецкие официальные лица пытались остановить резню.

Везде армяне (это невооруженным взглядом видно) подменяют понятия. Термин "депортация" приравнен к убийству. В русской статье по теме на вики - "депортация" встречается 56 раз.

Репрессированных лидеров армянских националистов выдают за жертвы геноцида.
Количество погибших во время погромов просто умножают на 10 а то и 100.

В общем -

1)Была депортация в военное время, согласно принятому закону

2)Имели место стихийные беспорядки и погромы, сопровождавшиеся массовыми убийствами армян.

3) Какая-то часть армян умерли при депортации.

4) Число жертв - 20000 -50000




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 10:56 (ссылка)
это ложь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 18:10 (ссылка)
сам такой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 18:12 (ссылка)
ну ну

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 11:57 (ссылка)
Число жертв, видимо, есть смысл множить на 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 18:21 (ссылка)
На 10 умножить? Армян столько не было и нет.

Создатель ( или природа) мудры. Поддерживают баланс, волками и собакам не дают размножиться и всех сожрать.

Если бы армян было в 10 раз больше, вот тогда бы мир узнал что такое геноцид во всем смысле. Их с детства растят в ненависти к туркам, хотя 100 лет прошло

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:05 (ссылка)
Подстилка турецкая, изучай историю не по турецкой пропаганде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 18:07 (ссылка)
Я попросил бы воздерживаться от резкостей. Надеюсь на понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:19 (ссылка)
Я бы посмотрел, как бы Вы вели себя, если бы отрицали Холокост.

Для начала изучите конвенцию и определение.

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml

Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 18:24 (ссылка)
Я уже дал разъяснение. На мой взгляд, Холокост ЮРИДИЧЕСКИ геноцидом не является. Только по той причине, что закон обратной силы не имеет, и это в конвенции 48 года оговорено.

Фактически же, да, являлся. Но я, по-моему, не отрицаю Великое Злодейство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:40 (ссылка)
Вы юрист? Отвественность за геноцид определяется не только конвенцией, на которую Вы ссылаетесь. Я не знаком с юридическим термином "Великое злодейство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 19:29 (ссылка)
Юридического термина Холокост тоже нет. Это общепризнанное название события. Как и Мец Екерн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доказательств выше крыши Айя Софии - [info]mushetsi@lj, 2011-05-22 19:59:55
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 19:31 (ссылка)
Юридического термина Холокост тоже нет. Это общепризнанное название события. Как и Мец Екерн.

Ответственность основывается также и на приговоре Нюрнберга. Но и этот пригоор был много после 15-го. Юридическим основанием осуждения массового убийства армян является 4 Гаагская конвенция, и только она. Но ее вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вики шмики
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:54 (ссылка)
Это ваш уровень - вики. И так быстро пришли к выводам на основе таких выкладок. Это же турецкая логика и историография. :) Но даже турецкая пропаганда называет другие цифры. Вы невежда, образованщина за три турецкие копейки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вики шмики
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 22:42 (ссылка)
Очевидный признак сетевого идиота - "аргумент" по поводу ссылок на вики (твой уровень это вики).

Умный человек так никогда не делает, так как понимает, что вики вполне заслуживающий доверия источник, и он так же понимает, что оппоненту не составит никакого труда ссылаться не на статью из вики, а на источники, на которые в этой статье в вики ссылаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вики шмики
[info]mushetsi@lj
2011-05-23 04:30 (ссылка)
Умный человек знает, что вики не источник, а продукт сборища прошмандовок. Доверие он может вызывать только у ограниченного ума турецких подстилок и быдла не способного на интеллектуальный труд. Логика ведь какая: не сама статья в вики важна, сколько ссылки на другие статьи и материалы. При этом с самими материалами знакомиться вовсе не обязательно для образованщины местечковой. Все аргументы турецкого исторического общества давно разбиты в пух и прах. И от того, что в вики выставлены ссылки на статьи этих горе историков на оплате аргументация их сильнее на становится. Только тупое быдло покупается на пропаганду, а люди знающие историю и думающие, знают и что это за "источники" и ктоих продвигает. Цоб цобе, прокачивайте, без промедления.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]hayduk@lj
2011-05-23 07:19 (ссылка)
Это хорошо, что вы так углублённо интересуетесь вопросом Геноцида армян. Мне вот что интересно у вас спросить: Что говорит Википедия о точном количестве масла, потраченного Марией Магдалиной на умащивание Иисуса ?
И откуда у вас, как и у критикуемых вами армян, столь же круглые цифры погибших ? Когда вы пишите о числе погибших армян //4) Число жертв - 20000 -50000 //, - бревна в своём глазу не видите ? Извините за сравнение, но уж само собой напрашивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariamagdalena@lj
2011-05-23 08:08 (ссылка)
Кто такая эта Магдалена и причем тут Иесус? ))

20к-50К - это не круглая цифра. Это диапазон, предельные значения. 20к озвучено при Кемале, к 50К склоняются турецкие ученые сегодня.

Повторю - они не отрицают факта резни.

Они говорят, что современные армяне увеличили число убитых в 10-20-30 раз, тем самым спекулируют на памяти жертв, используя ужасную трагедию для националистической и антитурецкой пропаганды.


Вы уже несколько поколений взрастили шовинистов и расистов. Ужас какой. Но идиотизм весь в том, что это бесполезно, реально на вас всем плевать, (а вот у Турции есть сочувствующие тюрки--друзья, аж до Енисея) .

Так и взопреете в своем крохотном, но ооочень древнем и ооочень культурном Айастани )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hayduk@lj
2011-05-23 08:22 (ссылка)
Даже не заглядывая в ваш профайл могу предположить, что вы азербайджанка или, в крайнем случае, турчанка. И то и другое укладывается в схему ваших мифических возрений, как и пользование википедией. Успехов вам на ниве антиармянской пропаганды. Вы здесь полезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariamagdalena@lj
2011-05-23 16:55 (ссылка)
Спасибо, всегда пожалуйста

ps

Еще раз повторю - считать пользование Википедией недостатком — явный признак долбоеба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hayduk@lj
2011-05-24 04:15 (ссылка)
Что вы что вы, ни в коем случае. Пользуйтесь и дальше пожалуйста. Википедия - это ваше всё, и для таких как вы - наисерьёзнейшая исследовательская база. Последовательные википедисты - это особый сорт последовательных учёных-энциклопедистов. Вот вам ещё одна ссылочка из той же вики. Уверен, получите большое удовольствие от противоречий с вашими ссылками и данными из статей, редактируемых в основном азерами и турками:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

И всё же вы не ответили на вопрос: чем ваше бревно, да в оба глаза, лучше армянской соломинки. В вашем-то особо эксклюзивном случае цифирки тА такие же круглые...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 10:33 (ссылка)
Статьи про геноцид - типичный пример манипулирования. Цифрами давят -
в городе Н. убито 10000
в городе А. убито 19000
в городе С. убито 8000

Уже одно то что цифры круглые говорит, что они не точны. Если спросить - а что это так? Ответят - ну там нельзя точно подсчитать, приблизительно, мы округлили.

А турки говорят - они не округли, они на 10 умножают.

Слово армян против слова турков. Каждый выбирает по себе.

И чего армяне этой своей истерической компанией добились?

Только то, что и так разделенный мир стал еще дальше друг от друга.
Человечество которое и так не может договориться ни о чем, получило еще один вопрос и тему для непонимания и вражды (христианские нации за армян, мусульманские за турок)

"Молодцы", армяне, что тут скажешь:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]lesgustoy@lj
2011-05-22 10:57 (ссылка)
ну нет нет конечно
молодцы турки и их защитники чего уж

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 13:54 (ссылка)
ну вам-то легко говорить
находятся разные пида...сы, к примеру говорят мол, евреев не убивали, или типа в Дахау санаторий был, и мол, цифры не сошлись, и многое другое
была даже баба, сказала, Шиндлер был мол, негодяем, всё придумано (а евреи им спасённые до сих пор на него молятся)
интересно просто, что у вас в жизни насколько должно быть не так, что вынуждает писать вас такие вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 18:07 (ссылка)
Встать на сторону турок (то есть поверить слову турка против слова армянина) заставляют тюркские корни и родственники - но не считаю, что это нечто "не так".


Тоже происходит с половиной планеты - каким цветом закрашены страны "признали" геноцид догадаться не трудно, да?

Image


Вы, армяне, даже в короткой дискуссии на блоге не смогли обойтись без передергивания и подмены - о Шиндлере с моей стороны ничего было. Отрицание армянской клеветы на турецкий народ приравняли к отрицанию Холокоста, конечно.

Для меня очевидна схожесть мотивировок и параллели.
греки и армяне - Турция
"демократические" осколки СССР - Россия

Зачем этот поток обид и ненависти, который греки и армяне льют на Турцию (грузины и прибалты на Россию)? Чего добиваются этой злобой, уже более 100 лет?

Успокойтесь, "добрые люди Земли" не соберутся вместе и не убьют всех турок из-за вас, а у вас самих кишка тонка.

Турция не принесет извинений за то что когда была так сильна, что завоевала эти страны, как и Россия не начнет извиняться за "оккупации" и "интервенции".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:21 (ссылка)
Коротконогая ложь турецкой подстилки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 18:25 (ссылка)
что значит турецкая подстилка? ))
Спать с тюрком? ))

Ну, не думаю что буду обижаться, это совсем не плохо, и даже приятно )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доказательств выше крыши Айя Софии
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:49 (ссылка)
Уже хорошо, что установили из какой постели завываете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательств выше крыши Айя Софии
[info]putnik1@lj
2011-05-22 19:06 (ссылка)
У Вас странные интересы... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательств выше крыши Айя Софии - [info]mushetsi@lj, 2011-05-22 19:14:37
Re: Доказательств выше крыши Айя Софии - [info]mushetsi@lj, 2011-05-22 19:46:22
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-22 18:23 (ссылка)
Добиваемся признания истины и спараведивости. Уже признал геноцид внук одного из младотурецких головорезов. И это только начало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 18:32 (ссылка)
А что вас это так волнует? Я вот одного не могу понять, почему турки так к этому болезненно относятся? Не было и небыло. Похоже на человека которые бегает по городу в плакатом в руках: "Я не убивал этого человека" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 19:26 (ссылка)
Потому же, почему чехи не извиняются перед судетскими немцами. Компенсации и реституции. Чистая экономика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]zubian@lj
2011-05-22 19:36 (ссылка)
Армян сравнить с гитлеровцами :) вам самому не смешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]putnik1@lj
2011-05-22 19:39 (ссылка)
Извините, пример неудачен, просто под руку подвернулся. Но в основе - экономика. Думаю, не было бы такого нюанса, Анкара вполне могла бы и извиниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]zubian@lj, 2011-05-22 20:03:06
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]putnik1@lj, 2011-05-22 20:06:22
Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб - [info]zubian@lj, 2011-05-22 20:09:17
Сами бегают по всему миру с плакатами
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 22:17 (ссылка)
- с больной головы на здоровую. )) Это армяне всегда так делают когда говорят про геноцид.


Image


Image


Давно замечено. Когда про это речь заходит армяне совершенно идиотами становятся. Подтасовки, передергивания, манипуляции, подмена понятий, изготовление фальшивых копий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами бегают по всему миру с плакатами
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-22 22:24 (ссылка)
вообще хватит мне тролить тупых армянских нацистов

Такой цели не ставилось, хотелось лишь посмотреть может кто-то что новое скажет - бесполезно, все одинаково и как всегда - "мы армяне самые развитые культурные и древние, а турки это чурки" . Только вот свою страну почему-то на турецкий лад называют до сих пор - айастан

Пока что видно, что армяне это придворные клоуны-кавэнщики российских телеканалов.

Ладно, бай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами бегают по всему миру с плакатами - [info]zubian@lj, 2011-05-23 02:25:40
Re: Сами бегают по всему миру с плакатами - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-23 02:57:09
Re: Сами бегают по всему миру с плакатами - [info]zubian@lj, 2011-05-23 03:02:27
Константинополь будет освобожден - [info]mushetsi@lj, 2011-05-23 04:43:16

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
(очень спокойно): - [info]putnik1@lj, 2011-05-24 18:30:19
Re: (очень спокойно), даже абсолютно - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-24 19:20:46
Re: (очень спокойно), даже абсолютно - [info]mushetsi@lj, 2011-05-24 20:28:52
Константинополь никогда не был турецким? - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-24 21:26:15
Константинополь будет освобожден от ороков - [info]mushetsi@lj, 2011-05-25 03:40:27
Re: Константинополь никогда не был турецким? - [info]wimpall@lj, 2011-05-25 05:13:12
Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-25 17:08:54
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]wimpall@lj, 2011-05-25 17:13:56
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-25 17:48:16
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]wimpall@lj, 2011-05-25 18:16:42
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-25 19:01:10
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]wimpall@lj, 2011-05-25 19:07:01
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]putnik1@lj, 2011-05-25 18:23:27
Re: Крестоносцы владели им дольше, чем Израиль - [info]putnik1@lj, 2011-05-25 18:00:28
а где по вашему находится Анатолия? - [info]ni4toneslishkom@lj, 2011-06-06 10:50:47
Re: а где по вашему находится Анатолия? - [info]mushetsi@lj, 2011-06-06 12:26:04
орками может? - [info]ni4toneslishkom@lj, 2011-06-06 13:15:07
Re: орками может? - [info]mushetsi@lj, 2011-06-06 13:18:35
Re: (очень спокойно): - [info]mushetsi@lj, 2011-05-24 20:14:03
Re: Константинополь будет освобожден? хрен вам - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-24 21:15:00
Re: Константинополь будет освобожден! хрен маме твоей - [info]mushetsi@lj, 2011-05-25 03:31:02
Re: Константинополь будет освобожден? хрен вам - [info]putnik1@lj, 2011-05-25 06:25:52
Re: Сами бегают по всему миру с плакатами - [info]hayduk@lj, 2011-05-24 08:39:06

(Комментарий удалён)
Галустян - азерам - зло ;))) - [info]hayduk@lj, 2011-05-25 01:37:55
Re: Сами бегают по всему миру с плакатами
[info]wimpall@lj
2011-05-25 05:11 (ссылка)
Я не хочу никого оскорблять, но турки уничтожили тогда около трети всех армян в мире. Почему они должны оставаться хладнокровными?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]amiram_g@lj
2011-05-22 15:36 (ссылка)
Турецко-магометанская наглая и, назову своими словами - блядская ложь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]wimpall@lj
2011-05-25 05:10 (ссылка)
Немного не так. Турки и армяне могут говорить что угодно, но есть свидетельства третьих лиц - европейских консулов. Они сходятся а кое-где и перекрывают цифры убитых.
Кроме убитых были еще изувеченные, изнасилованные, умершие от жажды и холода во время бегства. И эти цифры тоже очень велики.

Я согласен, сейчас греки и армяне не могут ничего сделать с турками.
Но к туркам есть счеты не только у них. Турок помнят - очень плохой памятью - македонцы, сербы и болгары. Венгры и австрийцы.
Если турки вдруг ошибутся и устроят небольшую локальную резню - им вспомнят все.

В худшем случае еще и выплачивать заставят как германию евреям. Причем выплачивать придется немало - все Балканы в очередь выстроятся, очень уж там турки в свое время порезвились.

А уж морально чморить турок будут - еще очень долго. Собственно уже чморят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-25 05:42 (ссылка)
Что отличает человека от зверя? Эмпатия и чувство справедливости. Так вот турецкие пропагандоны напрочь лишены и того и другого. Вот сейчас здесь, в этом блоге, омерзение вызывает не ложь пантурчанки. Она для них обыденная, нисколько не удивляет. Но возьмем эмпатию, которой лишены эти звери. На днях крымские татары снова начнут вопли с требованиями земли и справедливости. Их депортировали. Это плохо, хотя в процессе советской депортации и не только татар, но и греков, болгар и армян из Крыма погибло несравнимое с геноцидом армян в Османской империи малое количество людей. Но татары не только вернулись в Крым, им выплатили компенсации, выделили земли, и сейчас они требуют больше. Это не мешает моральному уроду из татаро-казахов оправдывать уничтожение по их же лживым данным 600 000 армян в "депортациях", конфискации всего имущества и наглой экспроприации армянских земель.

Причем эмпатия с своеобразными преломлениями присутствует у мусульман, но не у большинства турок. Почему так? "Цивилизация", созданная на крови и костях других народов, на грабеже, не может практиковать эмпатию без опасения потерять свою идентичность в извечном когнитивном диссонансе. Отсюда и омерзительная ложь, ханжество и неприемлемое для иудео-христианской цивилизации отсутствие элементарной порядочности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]wimpall@lj
2011-05-25 05:53 (ссылка)
Ну турки-то разные бывают. Современные турки вовсе не радуются резне армян.
Таких клинических как мариямагдалена только в какойнить самой замшелой деревне найдешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]mushetsi@lj
2011-05-25 06:18 (ссылка)
Понятное дело, что турки разные. Однако мне кажется, что Вы недооцениваете количество именно таких, как эта пантучанка. Иначе премьер от большинства не врал публично с пеной у рта, а поступил бы по-мужски, иначе Памук был бы нормой, а не маргиналом из интеллектуалов... Для снятия проблем когнитивного диссонанса виновата жертва. Причем, получив пинка под зад, как это было в Арцахе, начинают исходить в отходы очевидной ложью про 20%, когда речь о 9%, про миллион беженцев, когда их 600 000, при том, что армян беженцев из того же Азербайджана в пропорциональном соотношении больше. Стоит им уколоться занозой и вой на весь мир, что самим не мешает при прочих равных оправдывать массовые убийства военной необходимостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких доказательств что правительство Турции соб
[info]wimpall@lj
2011-05-25 06:24 (ссылка)
Тут такая штука. К сожалению человек такое существо, что его иногда необходимо пороть. Воспитание детей шлепком быстрее и главное эффективнее многих часов уговоров.

Немцев очень сильно выпороли во время второй мировой, потом им показали их концлагеря. Поэтому немцы сами стараются изжить это, выплатили компенсации исследуют эту тему и проч.

С турцией такого не случилось. По турции не проходились ковровые бомбардировки, по ним не ездили танковые армии, их никто не денацифицировал, их не водили целыми городами мимо ям, наполненных трупами жертв.
Поэтому турки этого всего не осознают. В массе. Их - не шлепали, их только уговаривают.
Но опять же стоит им сделать одну ошибку - и им все вспомнят.

(Ответить) (Уровень выше)

Замучаетесь Турцию чморить ))
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-25 21:25 (ссылка)
Ну вы говорите, да не заговаривайтесь. Замучаетесь Турцию чморить, уже много раз пробовали. Как раз в 1919, когда эти самые европейские консулы стали "свидетельствовать", и вся "цивилизованная" евромразь плюс их армянские ж*лизы слетелись терзать Турцию. Они думали, что ее можно насиловать как Германию. Но пришел Кемаль (можно сказать : "с Лениным в башке и наганом в руке" ))) , и консулы-свидетели дружно убежали.

Еще раз глянем на карту - кто признает "геноцид", хто эти друзья армян? Та же "Цивилизованная и демократическая" мразь, плюс режимы, которые сосут у первых. Скажи мне, кто твой друг...




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немцы тоже думали - их никто не зачморит.
[info]wimpall@lj
2011-05-26 03:28 (ссылка)
Турцию просто еще никто никогда не шлепал, так как например немцев. Но это совсем, совсем не проблема.

Шлепки - дети понимают лучше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Турки не дали себя отшлепать
[info]mariamagdalena@lj
2011-05-26 03:45 (ссылка)
Учите историю - создание Турецкой Республики .

после первой мировой Турция подписала капитуляции гораздо более худшие, чем Германия в Версале.

Атаюрк их порвал, как и греков, которые пошли "освобождать" Константинополь. И выдворил греков из Малой Азии нафиг, где они еще до Гомера жили.

Великий человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались?
[info]wimpall@lj
2011-05-26 03:57 (ссылка)
Во вторую мировую шумно дрожали чтобы только воюющие страны их не задели. А задели - бэжали бы турки как обычно.

Победа над небольшим экспедиционным корпусом греков - это все чем может похвастаться Турция? Мда, не буду говорить обидные слова..

Скажу так - если бы турки были бы мужчинами и выползли с помойки где они дрожали всю WWII то стамбул был бы сейчас как сталинград в 1942 или берлин в 1945м. Но - мужчинами они не были.

Это впрочем все давно знают, понты кидать могут, воевать - нэт. Гарячый южный народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-26 05:23:22
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]putnik1@lj, 2011-05-26 05:50:04
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]wimpall@lj, 2011-05-26 10:43:46
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-28 18:58:13
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]wimpall@lj, 2011-05-28 19:07:12
(без темы) - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-28 20:51:38
(без темы) - [info]wimpall@lj, 2011-05-29 04:44:59
(без темы) - [info]ni4toneslishkom@lj, 2011-05-29 01:00:00
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]wimpall@lj, 2011-05-29 04:54:59
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]mariamagdalena@lj, 2011-05-29 06:56:11
Re: Турок никто вообще не шлепал. Кому они сдались? - [info]wimpall@lj, 2011-05-29 07:11:22


(Читать комментарии) -