проиграл.

Не помню чей это закон ведения спора.

Закон Годвина.

Он из Израиля - им там Каддафи не за что любить.
На самом деле, таких людей очень много, и они до упора будут искренне верить, что так и надо.

К Каддафи как раз относятся намного спокойнее, чем к кому-то. Он не друг Израилю, но он один из немногих арабских лидеров, не мысливших (по крайней мере, последние лет 15) категориями "сбросить в море". Даже пытался развивать старую идею короля Абдаллы I.

сорри что вмешиваюсь.
есть друзья -египтяне - те кто был на Та-Тахрире.
они ненавидят Каддафи - не совсем понятно за что -типа за то что тиран и диктатор и очень надеятся что Египет введет войска в Ливию.
кстати самый главный враг Египта - это Иран а не евреи.

Естественно, надеются. У Ливии есть нефть, а египтяне голодают.

Я бы сказал, что это чувство сродни классовому. Вряд ли с площади Тахрир думают о нефтеэкспорте.
Будучи в Египте (а кто из россиян с загранпаспортом там не был?) и видя на улице новенький автомобиль, ты можешь быть уверен - в большинстве случаев на нем висят ливийские номера.
В Ливии работало больше миллиона египтян. Отношение к ним ливийцев было, мягко говоря, не интернациональным.
И что тут непонятного?

"долгое общение заставляет предполагать, что конкретно ув. Леорер просто очень порядочный, предельно наивный человек. Ну... из тех, кто даже на пороге газенвагена убеждал себя и товарищей по несчастью в том, что немцы - нация Фихте и Баха, так что бояться нечего..." - это Ваша цитата, и собственно в этом и вся суть.
С "порядочными и предельно наивными" - трудно спорить. Sancta simplicitas - уже давно все сказано.

( в сторону)
начало беседы про мировое правительство и правила игры здорово перекликается с моим комментом про волков и раздел на зоны влияния после второй мировой. леорер просто выразился более мягко и точно.
рад, что несмотря на неточность выражения мыслей и их, мягко скажем, приземлённость, я всё таки мыслю в ту же сторону, что и другие думающие люди.
история динамична и он здорово вам сказал про ваш племенной подход к развитию человечества. мне тоже ближе племенныой подход, но его понимание необходимости перемен и неоднозначности государств в принятии решений вполне хорошо и понятно

(спокойно)
Да, теперь я понял, что вы мыслите конгруэнтно. Возможно, и Вы, и ув. Леорер правы. Но без меня.

прикольно.

оказывается белое и черное бывает красным и желтым. или даже наоборот.
где правда? вы можете сокрушаться до земных глубин, но правда может быть не на вашей стороне. и так же наоборот - ему будет изумление приходить каждый раз когда ваше мышление будет находить реальность.

если б речь шла о том кто прав. у кого дважды два четыре правильнее.
но речь о человечестве и его проценте пороков, который вымывается во власть.

ну как тут вставать на чью то сторону?

Уважаемый Путник, каждый человек имеет право на ошибку. И эти тоже - они не хотят быть "рабами" рода (клана, семьи и пр), но не против быть РАБАМИ Ж20. Это их право. Когда-нибудь шоры снимут...

хороший спор.
и человек не глупый.
по моему его ошибка в том что Сахаров это и светоч и т.д. - но не реальный политик - а Сталин реальный и Ал-Каддафи реальный. различие теории от практики огромно - учитывая что один игрок сильнее всех вместе взятых и не стесняется силу применять - и его поступки ПРОТИВОРЕЧАТ тому что он говорит.
думаю так же идеи о всемирных ценностях просто глупы - их нельзя навязать арабу-русскому и т.д.
можно человека до этих прекрасных идей поднять! - но не бомбами а учением с детства.....

Ну идея Нового Мирового Порядка не нова. Когда человек в разговоре о реальных событиях ссылается на утопии... Это лишь психиатрический симптом.
Коалиция убивает детей, потому, что в их стране какой-то не такой правитель. И они имеют на это право, потому что они: а) сильнее, б) правильнее.
Самое смешное, что товарищ, как я понял, еврей. В общем, адекватным людям не читать, и уж тем более не принимать близко к сердцу, но: "Холокоста не было! Но он обязательно будет!" Когда история ничему не учит...
Напоследок песня.

Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны,-
Кожу для них дают
Сами бараны.
Мясник зовет. За ним бараны сдуру
Топочут слепо, за звеном звено,
И те, с кого давно на бойне сняли шкуру,
Идут в строю с живыми заодно.

Вообще, очень забавно, когда люди корчат из себя рассудительных мудрых наблюдателей за процессом, находясь при этом не просто внутри процесса, а где-то на нижних уровнях. Все потому, что процесс пока к нему лично в домик не заглянул (а мыслить глобально и наперед ведь не хочется - страшно). Как только товарищ отхватит первых невкусных пиздюлей, он пересмотрит свою позицию. Ну или не пересмотрит, тоже бывает.

+500

Это(про "невкусные") как в анекдоте:А меня то.?Меня то за шо?

Вам (и мне) страшно потому, что, возможно, он прав. С точки зрения судьбы цивилизации, так сказать. Гиперстратегически.

Но так не хочется такого...

он не прав из-за перспектив - мы видим куда ведет мир демократия-либерализм-капитализм.
если прекрасные идеи ведут в ад то их надо пересмотреть.

Не знаю куда они кого ведут, как того упомянутого барана. Может, там, в конце пути, они видят-таки мир и благоденствие. Но путь будет жутким, тут с Вами не поспоришь. Хуже, если других путей вообще не существует, что они просто наши иллюзии. Еще более опасные иллюзии. О чем, собственно, и говорил герой поста.

согласен.
когда есть цельная концепция то она все объясняет. мне нравится Кургиняновская.
и по ней другой путь есть - и это не путь "избранных".

Отчего же? Исчезновение родов и племён - замечательно. Не менее замечательно, чем, скажем, коммунизм, отсутствие эксплуатации человека человеком, и "все ушли на творческую работу". И не менее невыполнимо. Идеалы нужно иметь. Только не нужно махать шашкой, их защищая...

Если не махать шашкой, то завтра на твоем доме будет висеть другой флаг, а на двери будет прибит список правильных идеалов. Не получится:)

Ну я не так выразился. Можно махать шашкой, как будто вокруг всё идеальное, но порубишь-то реальное.

__Что до меня, то я пас__

leorer - это пример квазирелигиозного мышления. Ничего особого. Квазирелигиозное мышление выражается не в дискуссии, а в проповеди.
leorer не дискутирует, а проповедует какие-то свои истины. Поэтому никакая дискуссия тут никогда и не получится.

Но если в целом говорить, то в происходящих событиях присутствует и религиозные факторы. Просто мы их не замечаем и не анализируем. Но эти факторы как суслики: мы их не видим - а они есть.

Отлично сказано, поддерживаю.

У вашего оппонента провал в логике - Каддафи, в отличие от Обамы, в мировые лидеры не рвётся, даже амбиций таких не заявлял.

Он не дурак. Он человек, способный мыслить, но вполне осознанно отказывающийся это делать. Примерно так фанатики некоторых древних восточных культов сами себе яйца отрезали.

Отчего же восточных. Был и раннехристианский философ Ориген (как яркий пример, на самом деле было немало и других). И не надо так грубо. Если твоя вера направлена на преобразование себя, то это нормально. А вот если на преобразование мира, то таких фанатиков надо... В общем надо с ними что-то делать.

Вероятнее всего в комменте выше речь идет о Мани.
Он более ярко себя проявил, чем Ориген. Да и территория распространения его "учения" шире - от Франции до Китая.

Писатели-фантасты все эти сценарии не раз описывали.

хм... может и правда пришло время человечеству стирать границы. вон Марфа тоже Ивану III сопротивлялась как могла - и где теперь Новгород а где москва. Но вот только не нравится мне англосаксонский подход. Стань "средним" или умри. В этом плане подход СССР был более тс честен - культурную самобытность не стирали.

Марфу проигнорировали большинство новгородцев.

Знаешь, говорят, что 12 тысяч лет назад тоже жили себе со своими общечеловеческими ценностями (ведь они считали только себя настоящими людьми) в своей Атлантиде человеки. Летали на своих вимана и поливали небесным огнем всяких дикарей на востоке, которые не принимали их (а, значит и общечеловеческие) ценности. Более податливых забирали в рабство и приобщали путем труда к этим самым ценностям. Но пришло время и эта самая Атлантида затонула. Говорят, что сумма ненависти так зашкалила, что земные недра не выдержали, разверзлись и поглотили Атлантиду.

Поскольку Атлантиду так и не нашли, у меня такое ощущение, что это кто-то будущее предсказал.

У Андрея очень хорошая версия тех событий.

А ссыль?

А я не знаю, есть ли она в Сети. Ты ж 100% читала его повесть про Атлантиду!

http://yuzilla.livejournal.com/341904.html#cutid1
Пройдите по этой ссылке и посмотрите на истинное лицо Франции

она не понимает, что если она живёт хорошо, это потому что бомбят, грабят и убивают других

А может наоборот?Понимает все конкретно-цинично,что только так сможет выжить.Этакий перефраз:""Сегодня умри ты,а я...."

это - наверху...
на уровне 80 % обывателей - понятия об этом нет...

Вы просто столкнулись не с либеройдом не с демшизой, а с демократичным либералом. Который не несёт откровенной околесицы пропагандистского толка, а вполне спойно и грамотно высказывает свою позицию, не выстраивая её на лжи, и вполне внятно аргументируя.

У меня оба родителя такие, по этому я таких людей понимаю. И именно таким людям ещё можно доказывать если не то, что весь запад прогнившее яблоко покрытое лаком. То хотя бы то, что Каддафи не кровавый диктатор, а легитмный вождь, а у яблока много своих проблем, которые пока оно не решит не стоит лезть не в свои дела.

По крайней мере общаться приятно.

Вряд ли это можно назвать "либеральным настроем". Либеральный настрой - это когда признают разнообразие. А когда хотят унифицировать планету под властью самоназначенного и навязанного ей правительства, это и есть тоталитаризм. Настоящие либералы - это те, кто сейчас предлагает не рушить здание международного порядка, дать людям и народам решать свою судьбу и выбирать, что им лучше. В конце концов, отставшие народы станут перенимать у передовых народов более успешные общественные системы. Наверное, не придумать более радикального глашатая либерализма, чем Хайек, и у того я не видел и намёка на возможность силового навязывания народам либерального счастья. Речь у Хайека шла о том, что в культурной эволюции, в результате отбора более "правильных" норм, обеспечивающих народам благополучие, побеждают либеральные принципы жизнеустройства.

Собственно, так и происходило: в последние десятилетия существенного прогресса, с использованием западных институтов, добились в Азии, Африке (хотя бы Египет при Мубараке), в Латинской Америке. За исключением отдельных территорий вроде СССР и Афганистана, добровольно пошедших по пути саморазрушения, мир реально становился лучше во многих аспектах. К сожалению, на Земле полно и радикалов, которые не видят всего этого прогресса и готовы всё это разрушить, хотя сами ничего в итоге не получат. Настоящего либерализма будет куда меньше, чем сейчас. Ваш оппонент - из этой когорты.

Ситуация очень похожа на состояние планеты накануне Первой мировой войны, когда мир не оценил открывающихся перед ним перспектив и добровольно нырнул в катастрофу, следуя совершенно иррациональным желаниям и непросчитанным прогнозам. В конечном итоге, проиграли все.

Необходимость единого "мирового правительства" очевидна. Цена глобальной войны выросла до неприемлемого для человеческой цивилизации уровня, и никакие идеи "наций", "племен", "суверенитета" и т.д. этих рисков не стоят.

Но также не менее очевидно, что нынешний центр силы на эту роль не подходит, ибо убийство людей не может быть оправдано ничем. Плюс оный центр силы совсем не желает брать на себя ответственность за всю планету, он только желает навязывать удобные для него решения, а это совсем не "мировое правительство".

Поэтому лично я согласен с leorer в долгосрочной перспективе (как план развития на ближайшие 100 лет, скажем), но не согласен, что СовБез и НАТО способны исполнять эту роль, ибо они заняты диаметрально противоположным (развязыванием глобальной войны вместо её предотвращения) и дискредитируют идеи глобализации.

Мне необходимость мирового правительства не очевидна.
Когда мир был двухполюсным, вероятность глобальной войны была дальше, чем когда он стал однополюсным.
Глобальные войны возникали вовсе не от того, что правительства чувствовали свои ограничения, а, наоборот, ощущали себя слишком сильными. Иногда даже без всяких рациональных причин. Представляю себе, что будет с мировым. Крышу сорвет от отсутствия ограничений, однозначно. Достаточно посмотреть на Белый Дом.

В случае мирового правительства, воевать будет банально нескем, ибо и так вся планета будет под контролем.

Что мы сегодня на примере Ливии и видим. Вся королевская конница, вся королевская власть…

Как не с кем? А с народом?

мировое правительство должно иметь людей с глобальным мышлением - даже не на уровне империи а много выше.- некий Мега-Ленин или Сталин в квадрате.
а мы этого не видим совсершенно - мы видим что неплохой президент (к примеру Обама) заботится только о своих в ущерб другим. (и это аргумент против Леорера).
выше прозвучала реплика о Новгороде и Москве - но это другая история - Москва подавила Новгород и сдала частью себя. - а США не собирается Лмвию делать собой.
наверно именно поэтому захватниченские прежние войны были более "честные" - Рим рос и все делал Римом.
соглашусь с Кургиняном - США попробовали управлять всем миром но не хватило сил.
теперь она хочет управлять хаосом.

Весь фокус не в единости мирового правительства, а в его беспристрастности, в том, чтобы оно обслуживало не отдельные страны, регионы, классы, а планету в целом. Иначе конфликты останутся, мягко говоря.

Для меня все стало ясно, когда озвучилась позиция про "светоча Сахарова". Натуральный клон покойного академика с минимальными коррективами на прошедшие 20 лет.

Да взять и сделать у них там твит-революцию, скинуться всем миром по копейке и сделать. Я думаю желающих найдется ну о-о-очень много. По демократическим правилам установленным большим братом. Сколько у них там власть не менялась - 10-15-20 лет? Налицо наличие всех признаков тоталитарного режима. Даешь араба в премьер-министры.

Возможно, чел невменяем (в медицинском смысле)

согласились бы жить в стране, управляемой в течение 42 лет одним и тем же человеком, его семьёй и кланом (пусть со сколь угодно благими декларируемыми целями)?

человечество так всю историю и жило - и развивалось.
если обычные люди интересуются политикой то дела в стране плохи совсем.

если у тебя работа-безопасность-реализация-уважение тебя и твоей страны то хоть 100 лет один и тот же.

если обычные люди интересуются политикой то дела в стране плохи совсем

Именно так: не гоже рабам совать нос в дела хозяев

не гоже рабам совать но в физику
в Толстого
в химию
т.д.
не передергивайте мои слова

1. Англичане живут в стране, 59 лет управляемой одним и тем же человеком. Да и Вы живете в государстве, где срок правления высшего лица ограничен только сроком его жизни.

2. Судя по развитию событий, благие цели были не только декларируемы, но и реализуемы, иначе он давно уже пал бы.

3. Вы, видимо, совсем не знакомы с устройством Джамахирии. Там демократия, но не привычная Вам, а чистая, по Аристотелю (политейя), то есть прямое народоправство. С прямым контролем народа за бюджетом.

4. Правит не только его клан. Действует сложная система выдвижений, балансирующая интересы всех племен.

1. Вы и впрямь не видите разницы между ролью и степенью власти, которой пользуется Каддафи и король Норвегии?

2. Ну вот процесс падения и заработал, значительно ДО западного вмешательства.

3. Да, с деталями знаком мало.

4. Да, совсем только одним своим кланом управлять было бы страной невозможно. Степень же участия посторонних очевидна даже из Вашего блога, где в 95% случаев Вы упоминаете Каддафи или его детей.

я, к примеру,в Совке бы пожил (при любом правителе).

не могу сказать, что там всё было плохо.
Но это было общество для людей, нуждавшихся в поводыре.
Типа в море нельзя без кормчего.
Ну или не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит

Такие люди есть, на Западе тоже.
Для них СССР - самое то.

У любого крупного социального проекта есть своя логика, свои цели, которые неоспоримы в рамках выбранной терминологии и специально сформированных отобранных понятий. Все, кто не имеет веры - не спасутся. Все кто не ариец - не достойны жить в арийском государстве.
Западная цивилизация - это амеба, она может только есть и расширяться. Никакой логики идей, как, когда и чем это кончится - не существует. Она просто лопнет в реале, от разрыва собственного брюха. А потом исчезнет и ее идеология...

Хорошо, что дали ссылку. :)
Вот что меня вообще поражает в российской блогосфере, а она у Вас на 80 процентов российская - это готовность юзеров пользоваться всеми благами либерализма и глобализации, но при этом оставаться убежденными сталинистами, антиглобалистами, поклонниками корейских Кимов и разных племенных диктатур. Люди получили возможность ездить на Бали, на Майорку, в Париж как раньше в Сочи и Ялту, но при этом ругают глобалистов и воспевают великого Сталина, при котором они дальше Магаданской области никуда бы не уехали. Вам не кажется, что это немного нечестно?

Я так понял, что вы хотите построить Мировое Государство Справедливости, а всех, кто не готов жить в нём - сжечь в печах. Таких "либералов" в Нюрнберге уже судили. Вы от них отличаетесь тем, что у вас нет в руках власти. Вы за "либерализм", но при этом не против убийств... Сталин социализм строил, за что вы его осуждаете? За методы? Так это же ваши методы!

всех, кто не готов жить в нём - сжечь в печах.
А еще я христианских младенцев ем на завтрак.
Где Вы прочитали про печи, можете дать ссылку?
Вы за "либерализм", но при этом не против убийств...
Интересно, что это пишется в журнале, хозяин и большинство гостей которого восхищаются Ратко Младичем, одним из самых кровавых убийц и военных преступников постнюрнбергского периода.
Я за то, чтобы убийств было как можно меньше, но в то же время за то, чтобы преступники получали адекватное наказание. Это в качестве профилактики последующих убийств.

Насчет конкретно Каддафи - да, тут не все ясно, и "цивилизованные" конкретно облажались. Но это не повод для того, чтобы объявлять их "врагами" и защищать Полковника, который, ИМХО, намного хуже.

что такое "блага либерализма" ?
это возможность выехать за рубеж но не иметь денег для этого?
конечно я тогда против этих благ - да и 100 сортов колбасы мне не нужно.
не уверен что нужно спорить что при либерализме колбасы на всех тупо не хватит.
Откуда взять столько машин-колбасы-домов чтобы подтянуть всех арабов-китацев-индусов до уровня потребления США-Европы?

я думаю вы понимаете разницу между "возможностью" и реальностью связанной с отсутствием денег.

вы передергиваете - из Вашей реплики следует что все жили на Магадане (то есть сидели) - это просто ложь.

Вы правы в принципе. Проблема только в том, что в нелиберальной реальности денег еще меньше, чем в либеральной, и сортов колбасы, соответственно, тоже, если она вообще есть. :)
Это правило, не знающее исключений.

Я 1) не ругаю глобалистов б) не воспеваю Сталина 3) действительно могу теоретически ездить на Бали или еще куда, теоретически даже в Штаты без визы, если на въезде не завернут, потому что нос не понравился (как-то на фейсбуке мои немецкие френды обсуждали такую возможность - сплошь, кстати, совершенно законопослушные ребята, обычно не задумывающиеся о глобальном).
Тем не менее... Если нечто является свинством, то я не могу это оправдывать по той причине, что это делает человек сильный и услвоно вменяемый. Я думаю, мы воспитывались почти на одних и тех же книгах... вспомните патера БарунаЖ нельзя оставаться на одном и том же уровне зла, ты будешь сползать все ниже и ниже... Так вот, Гитлер повел за собой обиженную немецкую нацию, чтобы перекроить несправедливый мировой порядок, и это было плохо. Но "держатели акций" этого самого мирового порядка настолько часто (без особого сопротивления, ибо голос Совесткого Союза, скажем, был тогда 100% не в счет) делали мерзкие вещи, лгали, убивали... ну и что там еще... в общем, они делали это настолько часто, что "порядок" оказалось почти некому защищать... а кроме того, они сами недалеко ушли, как выяснилось, потому-то многие из них и сдавали, и сдавались... вот так оно и вышло.

Короче. Лучше обозвать свинство свинством и пытаться указать "хорошим и светлым", что они сильно неправы, чем дождаться следующего уровня зла. Я внятно высказалась?

Внятно. А я не собираюсь с Вами спорить. Мне Ваша позиция кажется вполне вменяемой.

На том стоим.:)

Огромное количество людей не только не получили возможность ездить в Бали и Париж, но и потеряли возможность ездить в Сочи и Ялту. Но эти люди находятся за пределами вашего мирка.
Они не пишут в ЖЖ, они не имеют предпринимательской жилки, они выброшены. Таковы общечеловеческие ценности.
Но был 1917-й год.

Вот не надо фигней страдать. Люди, путешествующие по всем этим местам, однозначно не бизнесмены, потому что бизнесмен бы разорился, если бы пускался в такие трипы, которые постоянно описываются в сообществе туризм-ру. Бизнемену некогда, он в лучшем случае раз в год съездит в Париж или в Куршевель на 3-5 дней. Почти все, кто там пишет, относятся к категории "плесень офисная обыкновенная". Если бы они жили лет 30 назад, для них поездка в Ялту казалась бы роскошью, а в одну из стран соцлагеря к западу от Буга и Прута - пределом мечтаний.
Не будут они 1917 год устраивать, не пугайте ежа голой жопой. А вот трындеть про великого Сталина - будут. И трындят. :)

Я не коммунист и не сталинист, например. У меня есть деньги, но нет дорогостоящих благ либерализма, так как я аскет по жизни. Поездил по заграницам и пришел к выводу, что мне там не нравится. Пока на Каддафи не напали, я абсолютно не интересовался политикой.
Что со мной не так?

По-моему, он упоротый. Я вот по чесноку - за тоталитарный технофашизм. А он и правда эльф...