Лев, на эту тему можно писать бесконечно, но, во-первых- история бэкапов не делает, и это тебе как историку должно быть более чем известно, во-вторых-не идеализируй то время. Оно было не лучше и не хуже чем нынешнее. Точнее и тогда и сейчас были свои плюсы и минусы. Но, что самое главное, государственная система, которая существовала при СССР, была изначально экономически неэффективна, и, следовательно, нежизнеспособна. Она позволяла очень большому слою общества жить не создавая ничего. Не было железобетонных стимулов для развития, более того- система противодействовала внесению в неё любых изменений. Сейчас таки-да, имеем уличную преступность, безработицу, наркоманию и прочие "радости" западной цивилизации. Но насколько я заметил- для российского общества характерно копирование внешних, причём далеко не самых лучших, образцов западнического поведения. Это заметно ещё со времён Петра. Водку пить научились, табак курить научились, а вот с машинной революцией как-то не сложилось. Сейчас та же картина. Уличная преступность повысилась, наркомания появилась, безработица тоже, а эффективную экономическую модель перенести как-то не получается. Причём в том, что у нас всё так получается- привычно обвиняем Запад. Лев, это порочная практика- всегда кого-то копировать во всём. Это позиция лузера, вечно догоняющего. На сём остановлюсь дабы не сделать камент несоразмерным постингу.

> государственная система, которая существовала при СССР, была изначально экономически неэффективна

Вы это всерьез? И как с этой экономически неэффективной системой удалось одержать победу над всей Европой?

> Но насколько я заметил- для российского общества характерно копирование внешних, причём далеко не самых лучших, образцов западнического поведения.

Ja,ja, с народом не повезло...

=Вы это всерьез? И как с этой экономически неэффективной системой удалось одержать победу над всей Европой?=
Блиат! Первые слова, которые напрашиваются по этому поводу- Либо вы в то время ещё не жили, либо вы слепой, либо дурак.
Пока считаю что первое. Вы смешиваете тёплое с мягким. Одержать победу- это не одно и то же что и доказать эффективность экономической модели. А последствия этого мы ощущаем до сих пор. То самое технологическое отставание, которое мы никак покрыть не можем. Я сразу и заранее оставляю вам несколько дырок, умышленно не приводя аргументов, можете возражать.

> Либо вы в то время ещё не жили

В 1941-45 - да, не жил.

> Одержать победу- это не одно и то же что и доказать эффективность экономической модели.

Ну да, к примеру, эвакуация промышленных предприятий на восток (а до этого индустриализация 1930-х) - это не доказательство эффективности экономической модели. :-)

Да что вы всё на войну переводите? Вы что, по жизни всё время воевать собираетесь? И много ли вы за свою жизнь времени провели на войне? Вот то-то же... Война не должна являться и слава Богу не является нормой жизни. Норма для людей- мирная жизнь. Просто в отличие от социалистической модели рыночная модель ориентирована на конечного потребителя. Рыночная модель заставляет совершенствовать как средства производства так и конечный продукт, при социалистической же модели тот, ради которого и работает производство- конечный потребитель- никак не может влиять на конечный продукт.

> И много ли вы за свою жизнь времени провели на войне?

Так это спасибо Иосифу Виссарионовичу, Лаврентию Палычу да Леониду Ильичу за ядерный щит.

> при социалистической же модели тот, ради которого и работает производство- конечный потребитель- никак не может влиять на конечный продукт.

Титовская Югославия, современные Китай и Вьетнам - социалистические страны или нет?

=Так это спасибо Иосифу Виссарионовичу, Лаврентию Палычу да Леониду Ильичу за ядерный щит.=
Слив защитан. С темы спрыгнули.

Отнюдь. См. ниже - Вы заявляете, что "норма для людей- мирная жизнь", а сколько мирных лет было в русской истории 18, 19, первой половины 20 в.? По пальцам пересчитать можно. А

Да, конечно. С 1917 по 1922 воевали сами с собой. Потом полезли заступаться за китайских голодранцев в 1939, которые нас потом, за ненадобностью, в 50-х успешно кинули. Потом, ещё на Халхин-голе толком не закончив, полезли устраивать социализьм к финнам. Потом повоевали с Польшей, отчекрыжив кусочек. Потомбыла Великая Отечественная-4 года. Потом славно повоевали в Корее. Пару раз сходили к соседям, которые не понимали свалившегося на них социалистического счастья. Потом повоевали в Афгане. И теперь из этих лет вычтите те, где мы сами же начали. Не по нашей воле война была только один раз- с 1941 по 1945. Остальное- это мы сами. Да ещё и дарили всё что ни попадя всяким голодранцам на всём земном шарике.

18 и 19 век, когда никакого гадкого социализма и в заводе не было, ради удобства забыли? :-)

Нет, не забыл. Мы говорили про экономическую модель, по которой жила наша страна при социализме. А вы с какого сюда приплели 18-19 век- не понял. Опять с темы спрыгнули? Демагог.

=Титовская Югославия, современные Китай и Вьетнам - социалистические страны или нет?=
Это, касаемо идеологии- страны социалистические. Экономическая модель этих стран- типично рыночная.

Рынок - это механизм обратной связи, не более. Предприятия госсектора в него вполне вписываются.

Классическая экономическая модель при социализме в идеале- это стопроцентная госсобственность во всех отраслях экономики и стопроцентное планирование. Учить нужно было экономику социализма в институте.

=Так это спасибо Иосифу Виссарионовичу, Лаврентию Палычу да Леониду Ильичу за ядерный щит.=
Кстати, раз уж вы решили сюда, на эту тему спрыгнуть, то да. Спасибо. Только это не они ядерный щит сделали- вы как раз скромно забыли о тех, кто на самом деле этот самый щит делал. Это раз. Второе отдельное спасибо- за то, что у меня в крови вдвое меньшая доля эритроцитов, потому что родился и долгое время жил в Семипалатинске. Чтобы вы сейчас себя так уверенно чувствовали.Это- два. И третье- судя по вашему каменту можно подумать что разработка ядерного оружия- исключительная прерогатива социалистической системы экономики. И странно- откуда ядерное оружие взялось на Западе? Наверное наши разработки спи...ли...

> Только это не они ядерный щит сделали- вы как раз скромно забыли о тех, кто на самом деле этот самый щит делал.

Да-да, плавали - знаем: Windows была придумана вопреки Биллу Гейтсу. (http://d-sanin.livejournal.com/23130.html) :-D

> у меня в крови вдвое меньшая доля эритроцитов, потому что родился и долгое время жил в Семипалатинске.

Вы бы предпочли, чтобы Вас вместе с Вашими эритроцитами разнесли на элементарные частицы освободительные цивилизованные бомбы, как югославов, иракцев, ливийцев?.. Что ж, это, в конце концов, дело вкуса.

> И третье- судя по вашему каменту можно подумать что разработка ядерного оружия- исключительная прерогатива социалистической системы экономики.

Так или иначе, по ту сторону ЖЗ никто не ожидал, что разоренный войной СССР так быстро ликвидирует монополию на ядерное оружие. Но дело в том, что именно ядерный щит оказался страховым полисом от войн, а так - посчитайте, сколько мирных лет было в русской истории XVIII, XIX, первой половины XX вв. По пальцам пересчитать можно...

Так. Всё-таки с темы спрыгнули. Ну конечно, очень трудно обосновать почему при наличии ядерного оружия в арсенале приходилось в мирное время продукты по карточкам выдавать. Почему из всех сортов колбасы в СССР существовало только 3-4. Почему мне для того чтобы купить просто мясо- нужно было выстоять в магазине в очереди 4-5 часов. Почему для того чтобы купить машину нужно было в очереди стоять лет 10-15. Почему одежда, которая выпускалась в СССР- напоминала арестантскую робу. Любая одежда. Да много ещё почему. Вы кого здесь агитируете за экономику социализма? Меня? Спасибо, не надо. Сыт по горло. Хватит. Пожил. Демагог.
http://lurkmore.ru/Правила_демагога
7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

> почему при наличии ядерного оружия в арсенале приходилось в мирное время продукты по карточкам выдавать.

Тогдашние руководители, пережив ВОВ, жили по принципу "лишь бы не было войны".

> Вы кого здесь агитируете за экономику социализма?

Как всё-таки быть со сверхдержавой и мастерской мира Китайской Народной Республикой?

=Как всё-таки быть со сверхдержавой и мастерской мира Китайской Народной Республикой?=
Тааак. Ещё один китаевед. Много ли вы знаете о том, как в Китае всё устроено? По статьям в интернете? А у меня здесь Китай через речку перейти. И в Китае до тех пор пока они строили классическую социалистическую экономическую модель- траву ели, в пищу шло всё, что движется. А когда, не меняя идеологическую составляющую, начали строить экономику по рыночной модели- быстро стали сверхдержавой и мировой мастерской. Но и при этом своими глазами наблюдал, как работают китайские частные фирмы и государственные. Небо и земля. Таких лентяев, какие работают у них на госпредприятиях- я даже в России не видел. Палкой не расшевелишь. И как же в момент они меняются когда работают на частника!

Кстати- чтобы не быть голословным- вот он я, а прямо за мной работают китайцы, работающие в государственной фирме- CPP (China Pipeline Petroleum Bureau)
http://s46.radikal.ru/i111/1106/24/d69aaeda5b05.jpg
Сейчас приходится работать с северными корейцами.

> Только это не они ядерный щит сделали- вы как раз скромно забыли о тех, кто на самом деле этот самый щит делал.

Да-да, плавали - знаем: Windows была придумана вопреки Биллу Гейтсу. :-D
Я же говорю- постоянно с темы спрыгиваете. Демагог.
При чём тут создатели ядерного оружия в СССР- Курчатов, Сахаров, про которых вы скромно умолчали, выпятив вперёд тех, кто руками водил (типа руководил), и создатели Виндовз?

А при том, что без эффективных топ-менеджеров Сталина и Берии Курчатов, Сахаров (куда ж нам без старика Крупского Боннэра-то, а?), Тамм, Ландау etc., скорее всего, преуспели бы в создании ядрен-батона не больше чем микрософтовские программисты в написании Windows без эффективного топ-менеджера Билла Гейтса. :-(

Ой да ладно вам. Не гоните. Если уж КНДР с её потенциалом сделала это- что говорить про СССР.

Ну, сделала КНДР или Любимый Руководитель блефует - большой вопрос. Однако так или иначе, сделать ЯО в 1940-е гг. или в 1970-е - 90-е - не одно и то же.

Испытания проводились. Успешные. Это- не подделаешь.

Повышенного уровня радиации не зафиксировано. Вполне могли собрать в бункере тот же самый "тротиловый эквивалент" в обычной взрывчатке и бабахнуть.

=Повышенного уровня радиации не зафиксировано.=
По сейсмике взрывы различаются. А про радиацию- это вам кто рассказал?

СМИ. Впрочем, готов признать свою некомпетентность в этом вопросе.

Как вы думаете, почему на Саддама бомбами сыпали, на Муаммара бомбы сыплют, а на Махмуда и подолжателя идей Чучхэ не сыплют? Всё очень просто- самые демократические силы добра до начала войны в Ираке не были уверены что у Саддама не припасено ничего ядерного. И они специально прислали комиссию, которая точно им доложила, что нет у Саддама ЯО. Тогда они и начали безбоязненно. В Ливии Муаммар никогда и не ставил себе целью обладание ЯО. Другое дело КНДР. Или Иран. Иран конечно в открытую не заявляет о том что у него есть либо нет ЯО, испытаний не проводил, но центрифуги для обогащения имеет. Вот и бздят ангелы света- а вдруг как ответка прилетит. Мало не покажется. Кстати- рисовать из товарища Кима иконку я бы поостерёгся. Сейчас работаю с северными корейцами, они тут недавно на праздничек приглашали, и парочка под действием алкоголя чуть лишнего начала говорить. Про то, что несправедливо, что у КНДР нет своих портов, что Владивосток- это исконно корейские земли. Чуть по рылу за это от меня не схлопотали. Сдержался я. Дашь в рыло- они потом все как рыба об лёд молчать будут. Пусть уж говорят. Больше знать буду.

> Как вы думаете, почему на Саддама бомбами сыпали, на Муаммара бомбы сыплют, а на Махмуда и подолжателя идей Чучхэ не сыплют?

Потому что лошади кушают овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море. :-) Однако повторюсь: разработка собственного ЯО и средств доставки в первой половине 20 в. и второй половине - не одно и то же.

> Кстати- рисовать из товарища Кима иконку я бы поостерёгся.

Г-на Ланькова (tttkkk@lj) я читаю.

> Про то, что несправедливо, что у КНДР нет своих портов

Вонсан, к примеру - это не порт, а так, баран начихал. :-)

Кста- Ланькова я не читал, но теперь прочту обязательно. Про порты- это не мои мысли. Это я написал то, что сказано было корейцами, с которыми огненную воду употреблял.

Вот они, видимо, спьяну про Вонсан и забыли. :-)

Танк вы на себя в мороз не оденете, и патроны в обед на стол не поставите.

Ну и кто с темы спрыгивает?

Ну а вы-то тут собснно при чём? А если по вашему вопросу- то экономика государства и должна обеспечивать повседневные потребности его граждан. Или не согласны? И уж танки и патроны никак не относятся к повседневным потребностям. Да, государство должно обеспечивать защиту своих граждан, но никак не в ущерб повседневным потребностям этих самых граждан. У централизованной плановой экономики есть преимущество перед рыночной во время военных действий, таки-да. Но когда приготовление к войне становится образом жизни- это не нормально.Так что не надо троллить. Если есть что написать по теме- напишите и обоснуйте, если нечего сказать по теме- не влазтье.

.