Интересно по контракту с кем там медики.
- Если с Украинским правительством или в коммандировках от Украинских медучереждений, тогда Украина должна подать голос.
- Если они там находятся как частные лица, то возможно взяли риск на себя и наверняка подписывали соответствующие контракты.
Важно выявить заинтересованность государства У. в нахождении там своих граждан.

А плевать. Государство должно обеспечивать безопасность своих граждан независимо от.
Не может - это не может называться государством.

Слишком категорично. Если граждане лезут в реку с крокодилами на другой стороне земли, должно ли государство высылать авианосцы в поддержку граждан?

Мне кажется безопасность простых граждан должна обеспечиваться только внутри страны (милиция, пожарные, медики от внутренних опасностей, а военные от внешних опасностей). Вне страны могут применяться дипломатические меры, но консульства и посольства не созданы для защиты граждан за рубежом.

Не совсем так - если кто-то натравливает крокодилов на граждан, государство, безусловно должно реагировать вплоть до отстрела крокодиловодов. В этом плане израильский пример стоит подражания.
А консульства и посольства как раз и созданы в том числе и для защиты собственных граждан, а не только для надувания щек и обеспечивания сытенкой жизни отдельным лицам и их детишкам.

Если граждане уехали в страну где могут натравить крокодилов на приезжих и во время натравливания крокодилов не спасались (когда их родное государство предлагало им спастись/уехать), а стояли с широко открытыми глазами, не виноваты ли сами граждане? За каждым гражданином нельзя приставить службу охраны, верно?

А в качестве попутного вопроса, просто интересно... В Украине все вдруг стали здоровые и там лечить некого?

Больному, знаете ли как-то без разницы душевные метания врача и предупреждения государства. Он спасения в руках врача ищет. А врачу даже что-то там о клятве Гиппократа рассказывали. И я даже молчу о том, что кто-то там декларирует бомбардировку как защиту от чего-то там.
"... В Украине все вдруг стали здоровые и там лечить некого?.." - а это уже второй вопрос к "государству", именуемому Украина. Почему врачи уезжают лечить граждан другого государства.

Да, согласен.
Вообще конечно вопрос ответственности государства интересный.
Почему моя ответственность перед государством регулируется карательным законом (типа не заплатил налоги - в тюрьму), а ответственность государства передо мной - нет.

+1 по всем пунктам всей ветки

вы помните официальную причину захвата Гренады США?

Улыбнуло. Хороший аргумент, согласен. Похож на официальную причину захвата ЮО и Абхазии Россией. Похож только аргумент, но не причины и последствия. Вроде как нашлем/насадим своих граждан и будем их защищать.

Разница Гренады/США и Ливии/Украины в том что США хотели напасть и создали причину (им пофиг на защиту граждан, нужна была именно причина), а Украина вовсе и не хотела напасть и не напала (но им тоже так же пофиг на защиту граждан).

К вашему сожалению официальной причины захвата ЮО и Абхазии ГРузией не существует...

Да я не сожалею. Захватили так захватили. Причину называл Медведев:

«В соответствии с Конституцией и федеральным законодательством как президент Российской Федерации я обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились. Мы не допустим безнаказанной гибели наших соотечественников. Виновные понесут заслуженное наказание».

Не вижу в данном отрывке ни слова про ЮО и Абхазию.

БОже упаси, неужели вы верите в убедительность тонн текста?) Аргумент должен быть как выстрел. "Не говори: "Да, я клянусь", говори "Да"
Зачем мне что-то проверять про какую-то войну? Мне интересны цели и результаты, и то и другое относительно вас мне уже известно)

Да пожалуйста, если Вам лень искать
http://www.rg.ru/2008/08/09/zayavlenie.html
Не надо спорить со мной, спорьте с нашим президентом.

Пардон, это причина захвата ЮО и Абхазии Россией, а не Грузией. Вы не туда смотрите.

Вы весьма проницательны, только разговариваете сами с собой...

Фильм такой голливудский есть: "Время убивать", там в финале адвокат убийцы говорит: "А теперь представьте, что она белая".
А теперь представьте, что разбомбили общежитие с американцами...

"Разбомбили общежитие с американцами", ни один американец не пострадал? ;-)

Давайте дождемся хоть фотографий что-ли. Я не верю что можно разбомбить общежитие и при этом ни один человек не погиб. Может там осколки попали или взрывная волна задела? Разбомбили - сильно сказано.

P.S.
Почитал оригинал:
У нас уже несколько дней бомбят госучреждения, полицейские участки и управления сил госбезопасности. Страдают обычные люди. Одно из управлений находилось рядом с Ожоговым
центром и общежитием, где живу я и еще около 50 медиков из Украины. Позавчера ночью его разбомбили.

Оказывается бомбили не общежитие.
"От ударной волны в Центре и нашем общежитии повылетали двери и стекла!"

"Разбомбили общежитие" и "от ударной волны в общежитии вылетели стекла" - разные вещи, согласитесь.

Да кстати, так осколки кассетных бомб в Гори, что пятиэтажку покромсали, они с вашего склада прилетели?

Это весь Ваш ответ на "разбомбили общежитие"?
Вас не смулил прямой обман читателей? Вы решили перевести разговор таким образом? Ну-ну.

Тогда Вы тоже разговариваете сами с собой. Я очень рад за Ваши кассетные бомбы. Над моей головой (в прямом смысле) Грады летали (причем на территории моей родины, России), да и приходилось убегать от людей с АК, так что меня сложно испугать выбитыми стеклами в общежитии (разве что при -40С, что тоже пережил в своё время).

Мне кажется Вы просто не понимаете реалий и живете в какой-то сказке. Ситуации и в ЮО и в Ливии идут с позиции силы. Кто сильнее тот и прав. Грузия сильнее ЮО - Грузия права. Россия сильнее Грузии - Россия права. Я Вам открыл глаза на истину? Рад за Вас.

ЭЭэ, у вас обывательские представления о ТГП) У всякого права должен быть субъект, как вы думаете с какой целью оккупанты немедленно создают марионеточное правительство? Зачем признание Комитета в Бенгази? Для получения субъекта - стороны международного права. Россия не признает Косово,но это не значит, что в Косово нет субъекта международного права, и ЮО с Абхазией являются носителями правосубъектности независимо от своего непризнания, хоть США, хоть Грузией. Так что Россия права, а Грузия, не признавая ЮО и Абхазию стороной переговоров ничего не добьется. Законы существуют для людей, а не наоборот.
К чему ваши истории про выбитые стекла и -40? На жалость давите? Извините, в шабат не подаю.
И про вашу ссылку в скрытом посте - где там доказательство оккупации? Сплошное соблюдение мандата ООН и защита прав человека. Или вы по какой-то схеме там особые слова видите, как в "Играх разума"?

Согласен про субъект. Тем не менее, победители пишут историю, в том числе создавая марионеточные правительства. Логическую цепочку несложно проследить: сильнее -> выиграл -> создал "свой" субъект. Нет?

Истории про стекла точно к тому же к чему и Ваше замечание про кассетные бомбы. Мне лично совершенно всё равно что, где и кем использовалось, я привел пример почему. Соплями про мирных жителей и обстрелянные пятиэтажки меня пронять сложно.

И про ссылку тоже всё просто. Это доказательства изначального утверждения о том что Россия начала войну с предлогом защиты своих граждан (как и США в Гренаде). Грузия же защищала целостность своей территории (как и Россия в Чечне).

При чем тут написанная история?) Вы понимаете, что любой текст в принципе, - есть мифотворчество. Парадигмальный тупик гносеологии. Мир так устроен, проще говоря. К тому же, ваше утверждение спокойно опровергается этим же примером, ведь история, написанная проигравшим существует, и вы ее сейчас транслируете.
Ради "целостности" государства не убивают население, вы в каком-то выдуманном мире живете. "Целостность" - идея, а люди живые. Это преступление против человечности без всяких оговорок, и приговор - виселица. Вот это право, закон и идея. А "целостность" - это как вера в Бога, вспоминать, когда понадобится.
Далее, вам уже стопицот раз говорили - ЮО и Абхазия ни дня не были в составе суверенной Грузии. Это все выдумки проклятых комми. Вы ведь не любите комми и все, что они сделали? На данных территориях был референдум о независимости, поинтересуйтесь, что в мире происходит с территориями, проведшими референдум о независимости. Поезд ушел, "бабушка приехала". Вот по совести скажите, я этот вопрос всем "ягрузинам" задаю, проверяю на вшивость, так сказать. Что правительство Грузии и грузины делают, чтобы примириться с абхазами и осетинами? Границы, парламенты, должности - это все условности. Есть люди, и они не желают жить с другими людьми, обоснованно, это не три года назад началось. Что вы можете им сказать, кроме виртуальной "целостности"?
Насчет граждан РФ - заезженная пластинка, скучно. Было нападение на Вооруженные Силы. ВС РФ находились там по мандату ООН. Грузия сама признала их пребывание там. Это факт, который не выкинуть даже из истории "проигравших". Вам объяснить существенные признаки понятия "вооруженные силы"?) Это войско, это люди под присягой, на них напали, - они подавили противника. Затем, по мандату ООН о защите населения, установили границу, и тд и тп. Скажите спасибо, что центры управления и места пребывания Мишико в Тбилиси не бомбили, хотя и могли. Так что, галстукоед сам себя высек, увы. Образование потамушто получал не по той правовой системе, у нас прецеденты не канают, бгг
Так что Саакашвили - международный преступник, а Путин - спаситель Мира. Аминь.

"Ради "целостности" государства не убивают население" "Вот это право, закон и идея."

Смешно, утопично. Вы про теорию или практику? Могу повторить Ваши же слова - Вы живете в выдуманном самим собой идеализованном мире. Мне такой мир тоже импонирует, но в том мире где живут все остальные, человеческая жизнь государством ценится только когда государству это выгодно. Я не утверждаю что мне это нравится или что это правильно. Это как есть невзирая на писк правозащитников.

Целостность государства так же пишется выигравшими, примеры можно найти после любой войны какую ни возьмите. Абхазы в своё время не смогли добиться отделения ни военным ни политическим путем, получили вялотекущий конфликт, эскалацию которого неоффициальные хозяева Грузии могли провести в любое выгодное время (и провели). Впрочем, Грузия тоже не смогла выиграть конфликт в 91-м.

Про Вооруженные Силы РФ: спасибо за объяснение понятий, но Вы немного путаете факты. Две ошибки на один абзац:
1) По состоянию на 08.08.08, оффициально в Абхазии и ЮО находились не ВС РФ, а миротворцы СНГ. Мандат был выдан "миротворческим силам СНГ", и только 15-го Октября 2008 этот мандат был отменен. Только тогда, вместо миротворческих сил СНГ в Абхазии остались Вооруженные Силы РФ. Понятно что те же яйца, ничего страшного, но терминологию мешать не надо.
2) Не буду утверждать что вы лжете, скорее просто не информированы ("ВС РФ находились там по мандату ООН", "по мандату ООН о защите населения"): мандат миротворческим силам был выдан не ООН, а Советом Глав Государств СНГ 22-го Августа 1994. Мандата ООН на "защиту населения" не было.

Справедливости ради отмечу, что Грузия была согласна на присутствие миротворческих сил, тут Вы правы. ООН так же сотрудничал с миротворцами СНГ, но у ООН в Абхазии находились свои наблюдатели UNOMIG (они действительно находились по мандату ООН и мандат действовал только для Абхазии, но не для ЮО, в которой была миссия ОБСЕ).

"Целостность государства так же пишется выигравшими, примеры можно найти после любой войны какую ни возьмите. Абхазы в своё время не смогли добиться отделения ни военным ни политическим путем, получили вялотекущий конфликт, эскалацию которого неоффициальные хозяева Грузии могли провести в любое выгодное время (и провели). Впрочем, Грузия тоже не смогла выиграть конфликт в 91-м."
Извините,но такая чушь,Вы вообще хоть немного тему знаете?Какой конфликт 91-м?)))Как это Абхазия не смогла добиться независимости военным путем?))ОНа именно так и отделилась!

Бред.
Вы не в курсе что в 91-м после объявления А и ЮО о выходе из Грузии, была война? Читать источники. До свидания.

В каком таком курсе?))Я родом из Сухуми и мне в 91-м было 16,я всё прекрасно помню,но никакого объявления Абхазии в 91-м из Грузии не было.Вы не обижайтесь,просто видимо Вы напутали или просто не в курсе.

Я родом из Грозного, помню беженцев от вас. Пока в Грозном не было войны, пара человек в нашу школу зачислились которые до этого жили в Абхазии.

Войны не было? Ну-ну, опять педивикия наврала?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8_(1992%E2%80%941993)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8_(1998)

В 92-м война, простите ошибся датой. Я думал Вы настаиваете что в начале 90-х вообще не было войны, я не думал что Вы именно про 91-й говорите.

"Вы не в курсе что в 91-м после объявления А и ЮО о выходе из Грузии, была война?"
Война началась в августе 1992 года.Через три месяца после принятия решения ВС Абхазии о восстановлении действия конституции 1925 года.
И кстати-я тоже из Сухуми и знаком со всем что было там не понаслышке

Да, согласен, ошибся, не в 91-м, а в 92-м.

Думаю, вам стоит извиниться перед другим блогером-mjora...Вы были не правы, тем более избрав такой тон- "Читать источники. До свидания".

Думаю да, но насколько я понял mjora прицепился не к году, а к самому факту войны.

Нет-к году :) Поверьте-стоит сделать

Да, сделал конечно. Бывает что ошибаюсь в фактах или логике и если вижу что ошибся, конечно извиняюсь.

Это достойный шаг.

"Смешно, утопично. Вы про теорию или практику? Могу повторить Ваши же слова - Вы живете в выдуманном самим собой идеализованном мире. Мне такой мир тоже импонирует, но в том мире где живут все остальные, человеческая жизнь государством ценится только когда государству это выгодно. Я не утверждаю что мне это нравится или что это правильно. Это как есть невзирая на писк правозащитников." - Бессмыслица и одно заблуждение, - мир не вертится вокруг вас.
"Целостность государства так же пишется выигравшими, примеры можно найти после любой войны какую ни возьмите." - Польша, Германия - стали целостными после поражения. Польша вообще больше ста лет не существовала. Не говоря уже про Китай, который в своей истории ни одной войны похоже не выиграл. Война это просто такой же инструмент, как и "граница", а основа то другая. А Грузия?) Впрочем, ее в 19м придумала Россия, чтобы как-то объединить и контролировать селян по ту сторону гор. Честно говоря, ваши суемудрия скучны, можно на спор ткнуть в любую фразу и найти там ляп.
"Абхазы в своё время не смогли добиться отделения ни военным ни политическим путем, получили вялотекущий конфликт, эскалацию которого неоффициальные хозяева Грузии могли провести в любое выгодное время (и провели). Впрочем, Грузия тоже не смогла выиграть конфликт в 91-м." - Абхазы суверенны и независимы, все остальное интересует только историков.
"Понятно что те же яйца, ничего страшного, но терминологию мешать не надо." - Ржу, вы понимаете, что такое "присяга"?) Или вы из тех, кто считает чешские Грады, бившие по Цхинвалу, российскими?) Даже ягрузинка Латынина считает, что войну 08 начали грузины) Заняли высоту за неделю, что для всякого военного фактическое объявление о подготовке к нападению. Впрочем как угодно, я то помню всю историю в онлайне, с первого часа, с последующими молчаниями и наслоениями) Я и руку Дьяченко, согнутую в локте по Вестям в 8.15 утра помню, хотя похоже запись внезапно не сохранилась, бгг
"Мандата ООН на "защиту населения" не было." - http://novostey.com/society/news137560.html - Резолюция Совбеза, Генсек ООН, если это - не мандат ООН, тогда такового вообще не существует. Кстати, у ООН правовой статус точно такой же, как и у любой признанной субъектом м/н права организации, Грузия - член ОБСЕ и СНГ, значит признает "мандат ООН". И кстати, если цель пребывания войск "не защита населения", то какая?) Впрочем, в этом вы пожалуй правы, не важно какими бумажками шелестит проигравший, это все чеки банкрота.
"Справедливости ради отмечу, что Грузия была согласна на присутствие миротворческих сил, тут Вы правы. ООН так же сотрудничал с миротворцами СНГ, но у ООН в Абхазии находились свои наблюдатели UNOMIG (они действительно находились по мандату ООН и мандат действовал только для Абхазии, но не для ЮО, в которой была миссия ОБСЕ)." - меня по-прежнему в этой истории интересует одно и единственное: делают ли ягрузины что-либо, чтобы установить отношения с населением, или они его планируют уничтожить при гипотетическом "восстановлении целостности". Все остальное макулатура.

"ЮО и Абхазия ни дня не были в составе суверенной Грузии": утверждение ложно
"На данных территориях был референдум о независимости": в Абхазии после окончания войны и изгнания основной части лиц, имевших право голоса (участвовало около 40% от довоенного списка избирателей).В ЮО-референдум проводился нелегитимным органом власти.
"Было нападение на Вооруженные Силы. ВС РФ находились там по мандату ООН": утверждение ложное.ООН вообще не причем, впрочем ниже вам пояснили.В Абхазии-на основании решения глав государств СНГ, в ЮО-на основании ДВУСТОРОННЕГО соглашения РФ-Грузия (т.н. Сочинские соглашения).
Нет таких полномочий на ведение боевых действий "по защите граждан" на территории ЧУЖОГО государства.
Оказание помощи (военной) одной из стороны конфликта со стороны МС лишает их правовой защиты, обусловленной их статусом и они становяться законной целью для ВС государства, на территории которого они перестали находится на законных основаниях.
"Есть люди, и они не желают жить с другими людьми":Суверенитет государства Грузии не означает суверенитет грузин. Грузия - многонациональная страна, гражданами которой по сей день являются в том числе и абхазы с осетинами, которые живут и на остальной территории Грузии и обладают теми же правами, что и остальные жители.
Если люди не хотят жить в одном государстве именно с ГРУЗИНАМИ, то это проявление расизма, расовой нетерпимости, что противоречит всему международному праву и Уставу ООН.
Так что ваше "МС-международный преступник"-в унитаз.

=Если люди не хотят жить в одном государстве именно с ГРУЗИНАМИ, то это проявление расизма, расовой нетерпимости, что противоречит всему международному праву и Уставу ООН=

Да. Но межународное сообщество не спешит признавать, скажем, право на возвращение судетских немцев.

В мире нет совершенства, но это же не повод его увеличивать

Извините, срач устроил( Люблю бокс по переписке, есть грех...

"утверждение ложно" - не знаю, о чем вы
"в Абхазии после окончания войны и изгнания основной части лиц, имевших право голоса" - увы, но это не важно.
"В ЮО-референдум проводился нелегитимным органом власти." - после референдума он стал легитимным, а вы думали, как это делается?
"Нет таких полномочий на ведение боевых действий "по защите граждан" на территории ЧУЖОГО государства." - да не надо для этого никаких полномочий, Грузия согласилась с их присутствием, а армия себя защищала, на то она и АРМИЯ, все тип топ.
"утверждение ложное.ООН вообще не причем," - я нашел ссылку на резолюцию Совбеза, так что продолжайте фантазировать дальше
"Оказание помощи (военной) одной из стороны конфликта со стороны МС лишает их правовой защиты, обусловленной их статусом и они становяться законной целью для ВС государства, на территории которого они перестали находится на законных основаниях." - оно не нужно, армия могла начать бомбить Тбилиси на следующий день после согласия на свое пребывание, но дождалась нападения на себя, увы, после товарища Сталина мы стали добрые и доверчивые. И кстати, Грузия не признает осетин стороной конфликта, так что напал Саака на де-юре свое население, и значит Россия никуда не переходила, а значит и правовой статус пребывания (не понимаю только, зачем он вам) не поменялся.
"Суверенитет государства Грузии не означает суверенитет грузин. Грузия - многонациональная страна, гражданами которой по сей день являются в том числе и абхазы с осетинами, которые живут и на остальной территории Грузии и обладают теми же правами, что и остальные жители." - и они любезно воспользовались своими правами - объявили о независимости, а вы их за реализацию своих прав Градами,айяйяй
"Если люди не хотят жить в одном государстве именно с ГРУЗИНАМИ, то это проявление расизма, расовой нетерпимости, что противоречит всему международному праву и Уставу ООН." - то есть в моих словах вы находите оправдание тому, что сделала Саака?) Ржу.
Так что ваше "МС-международный преступник"-в унитаз. - преступность деяния не снимается уважительными причинами, - на виселицу.

1.Ну если не знаете-поищите и обрящите
2. Важно
3.Не стал
4.Еще как надо.Изучите МП. МС не равно ВС РФ.Совершенно разные по правовой природе явления.И любые действия против военнослужащих МС не являются действиями против государства, их направившего...
Специально для непонимающих следующий пример
Футболиста Кержакова вызывают в сборную России. Кем он там является? Футболистом сборной России. Он перестаёт от этого быть игроком "Динамо"? Не перестаёт. Но функции игрока "Динамо" он в сборной не выполняет. Голы он забивает за сборную, санкции которые он получит- не коснутся "Динамо", руководству клуба он в сборной не подчинён и влияния никакого на него они не имеют. Если даже сборная России будет состоять полностью из игроков "Динамо", то это всё равно будет сборная России, не имеющая к "Динамо" никакого юридического отношения.
То же самое и с миротворцами
5."так что напал Саака на де-юре свое население"-свое ли?Граждане РФ не являются СВОИМ населением.Они-иностранцы и обязаны жить по законам страны пребывания, а не бегать с оружием и убивать представителей государства, где живут.
6."и они любезно воспользовались своими правами - объявили о независимости": таким правом они не обладают, в т.ч. и по причине наличия у них иностранного гражданства.Правом на самоопределение они обладают на территории государства гражданской принадлежности.
7."Ржу": вы лошадь?

1) Зачем?
2) Кому?
3)Еще раз, именно так это везде и делается.
4) И что?) При чем тут международное право?) Оно распространяется только на межгосударственные договоры, а не на базовые права человека и личный правовой статус, так что все именно так, как я сказал. Грузия допустило войско, а войско воюет, приведенная фраза снимает ответственность за это с организации, предоставившей статус, но никак не может отменить первичного существенного статуса. Нападите на американское посольство, морпехи будут его защищать по закону о присяге.
5) Установки Град паспорт спрашивали?) "Они-иностранцы и обязаны жить по законам страны пребывания, а не бегать с оружием и убивать представителей государства, где живут." - А не иностранцы обязаны бегать с оружием и убивать не иностранцев?) Ржу. И да, де-юре с точки зрения МП Саака напал на свое население.
6) "таким правом они не обладают" - это Декларация базовых прав ООН, батенька. И Грузия его ратифицировала, как я понимаю. Там сказано про самопределение, а вот про госпринадлежность нет. Это вторичный статус. Они просто создали свое государство и все, имеют право.
7) Это плохо?)
Итак, я понял главное, - население вам не нужно, что ж, долгих лет, бгг

1.Чтобы зная, говорить по делу, а ретранслировать чушь
2.Вам
3.Нет.
4. О статусе и природе военнослужащих МС у вас абсолютно неверное представление.Вы просто не знаете ничего и ваши знания базируются на сведениях из ТВ и попоулярной литературе.
5)С оружием в руках могут бегать только те, кто имеет на это ПРАВО, установленное законами государства. Иностранный гражданин не обладает правом на ношение оружие, тем более не обладает правом осуществлять антигосударственную деятельность в стране пребывания.Читайте внимательно ранее написанное.Любые такого рода действия легитимизируют их уничтожение.И не путайте обязанность и право....Можете ржать дальше.
6)Ваши познания по данному вопросу крайне поверхностны.Слышали звон, но не знаете откуда он. Сампоопределение не есть сецессия. Право на сецессию явлется исключительной ФОРМОЙ реализации права на самоопределение и допускается в виде исключения в очень узких, определяемых МП случаях.Объявление независисммости А.,ЮО не являются такими случаями.
7. Да.Выглядите идиотски.

1)Бессодержательно, не убедили
2) Нет. Вы лучше меня знаете, что мне нужно?)
3) Как же "нет", если сделали
4) Ну чтож, чтобы не быть балоболом, докажите
5) К чему вы это, ответ известен. И для вас повторю, человек - источник права, у них был и есть субъект, выдавший им оружие, то что вы его не признаете, ваши проблемы.
6) Сецессии не было, они не признавали ваш суверенитет.
"допускается в виде исключения в очень узких, определяемых МП случаях" - потрясающая формулировка, для начала поведайте, кто источник МП, и на что оно может распространяться)
7) У вас "проекция".

Прочел Ваш ответ который из-за ссылки пока скрыт.

Вы на железные аргументы с датами и цитатами отвечаете словоблудием, простите. Про "кто первый" я ничего нигде не говорил, к чему Вы это приплели? Польшу с Германией тоже подставили каким-то боком, хотя и Польше и Германии после войны рисовали границы победители (о чем я и говорю с самого начала). О целостности Германии речи даже не шло. Как Вы можете говорить что "Германия обрела целостность после поражения" когда она была разделена на две страны, не говоря о потере Германией некоторых частей в пользу других стран???

Внимательней читайте свои же ссылки.
"на основе которого могут быть выработаны новые задачи и мандат Миссии ООН в регионе". Еще раз если я не ясно выразился до этого: мандат ООН на миссию наблюдения был только для 90 человек, самих ООНовцев (UNOMIG, я уже повторяюсь). У "миротворцев СНГ" мандата ООН не было ни на наблюдение, ни на защиту любой стороны. Я проверил в базе данных ООН и прочел "мандат СНГ" чтобы быть на 100% уверенным. Дальше, резолюция и "мандат на операцию" разные вещи, вы опять путаете красное с тёплым. Но да, это всё "бумажки" которые предназначеты оправдывать легитимность нахождения войск на чужой территории. Лично я все подобные бумажки считаю бредом. Сильные страны получают эти бумажки когда надо, да и нападают на кого надо и без бумажек. По мне так право сильного не исчезло и остается с самого зарождения человечества. Немного изменяет виды, но остается.

делают ли ягрузины что-либо, чтобы установить отношения с населением, или они его планируют уничтожить при гипотетическом "восстановлении целостности". Все остальное макулатура

Тут я с Вами соглашусь. Не утверждаю и никогда не утверждал что Грузия белая и пушистая. И геноцид есть, и не факт что имеют право на территории ЮО и Абхазии (кстати, после развала СССР у Грузии с Россией до сих пор нет договора о пограничных территориях). Если бы Россия не успела среагировать во время олимпиады, сейчас все страны хлопали бы в ладоши Грузии за окончание конфликта и за окончательное присоединение А/ЮО к стране, закрыв глаза на истребление населения (простите за сослагательное, знаю, знаю).

Спасибо за красивую дискуссию, но есть что вызывает неприятие
"И геноцид есть": по отношению к кому? К осетинам? К абхазам?
"и не факт что имеют право на территории ЮО и Абхазии": Факт. РФ является преемником РСФСР? Да.Грузия заявила о правопреемстве с Грузинской республикой, существовавшей ДО её советизации?Да.Значит, действие договоров, заключенных между этими субъектами в 1920 г., никем не отмененных, продолжает действовать.Между государствами уже был заключен договор, определивший границы.И граница проходит по р.Псоу (Абхазия) и Главному Кавказскому хребту (это по ЮО).Плюс к этому, границы определялись на момент прекращения существования СССР (см. решения МС по б. Югославии)
Никакого "истребления населения" не было бы.Время иное.

Я догадывался что Вы может быть негативно отреагируете на мой последний пост.

Есть несколько моментов которые оспаривают даже выход РСФСР из состава СССР (голосование), не говоря о голосовании в тех же Абхазии и Южной Осетии. Вопрос не простой, я не мог бы рубанув с плеча сказать что Грузия имеет полное право на Абхазию, или наоборот, сказать что Грузия не имеет никакого права на Абхазию. Всё же голосование позволяло автономным республикам оставаться в составе СССР, даже если головная республика вышла. Увы, постоянное принятие и пере-принятие новых законов и отмена старых в разваливающемся СССР ставит большинство из них под вопрос. Поэтому я и употребил "не факт". Опять же Вы ссылаетесь на 1920й год, это сплошная череда революций и войн, законы и объявления государств сыпались со всех сторон. Это не когда Антанта объявила о независимости Грузии от России?

Геноцид... вроде был и как по отношению к абхазам, так и в другую сторону, по отношению к грузинам. Опять же, я сужу только по воспоминаниям от рассказов тех времен и по каким-то недавним историческим источникам. Геноцид по разному можно назвать. Можно например как "борьба с незаконными вооруженными формированиями". Время показывает что оно (время) совсем даже не иное. "Как оно может быть иное если люди те же?" (с)непомнюкого.

Фактов геноцида у меня лично нет (Вы там жили, Вам лучше знать), но учитывая что я бОльшую часть жизни прожил в Грозном и знаю как работает "система отношений" на Кавказе, я бы склонялся к версии что он был, причем в неприкрытом виде и с обеих сторон. Но утверждать на 100% не могу, сам не участвовал.

Вы угадали :)
давайте оставим правовые вопросы..Там и просто и не очень :)Два юриста-три приговора :)))
"Это не когда Антанта объявила о независимости Грузии от России?"
Нет.Антанта ничего не объявляла.Первой признала Германия, а она не была членом Антанты :)))
Время иное, и люди иные..Многое что изменилось..В том числе и в грузинском обществе..Да и окружающий мир тоже изменился...
Грузия не тоже самое что СК..Тут (там) немного иной мир и иная матрица..Отличающаяся от СК...

"рузия заявила о правопреемстве с Грузинской республикой, существовавшей ДО её советизации?Да.Значит, действие договоров, заключенных между этими субъектами в 1920 г., никем не отмененных, продолжает действовать." - А Абхазия этого правопреемства не признала, делов то.

Меньше говорите, больше читайте
Абхазия не была субъектом признния/непризнания

Ой ли?) Автономная ССР имела МП статус, не в курсе?) С чего вдруг статус Аджарии оговаривался в советско-турецком договоре?

Да
Не путайте форму и содержание
Статус территории (в форме автономных образований) не определяет их международную правосбъектность
В каком именно? :) Их несколько..И не путайте договор РСФСР-Турция и договоро ГрузССР с Турцией
Да -и мне о них очень хорошо известно (п.п.1 ст.6 договора от 13.10.1921 г.)
"1. Население местности (Батумский округ -примечание мое), указанных в настоящей статье договора, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и что населению будет предоставлена возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.

Статус автономии делает легитимным ее госорганы, а значит они имеют те же возможности, что и любые другие. Да, по конституции может быть запрещен выход, если это не конфедерация, но изменив данный пункт допустим, автономия лишится соглашения с "центром", но статуса правосубъектности не утратит. Так как автономия у народа территории, а не у бумаги, на которой что-то написано. Автономия означает суверенную правосубъектность. От того, что они совсем вышли из Грузинской ССР - легитимная государственность у Абхазии никуда не делась. И кстати, были ли у Абхазской ССР какие-то соглашения с ГССР? И имеет ли это значение, если современная Грузия не признает ГССР?
КОроче, повторяю, это все шелест бумажек. А он грозен только в руках прокурора для человека в наручниках. Главное, что проведен референдум, остальное можете обсуждать на симпозиумах по МП. Только сначала узнайте, на что оно распространяется, бгг

Начну с последнего вашего предложения: "главное, что проведен референдум"
Референдум был проведен ПОСЛЕ окончания боевых действия, изгнания 60% лиц, имевших право голоса на такого рода референдуме, посему ссылка на него АБСОЛЮТНО неправомерна.Вся конструкция ваша от одного пинка рушится.Тем паче вы сами пишите:"Так как автономия у народа территории", т.е. только народ, причем ВЕСЬ имеет право определять форму своего бытия, совокупность всех жителей территории, без деления по этническому или религиозному признаку. Никто не имеет права самоопределяться за счет ущемления прав других жителей, тем более с применением насилия. Вопрос самоопределения решается на референдуме с участием всех жителей, включая насильственно перемещенных, причем в тех границах, которые определются нормами МП и внутреннего законодательства. И как 40% могут реализовать право на самоопределение.
"Статус автономии делает легитимным ее госорганы, а значит они имеют те же возможности, что и любые другие": не любые другие.Только в пределах тех полномочий, которые у него есть.Выход з пределы указанных полномочий влечет ничтожность каких-либо принятых решений.
"От того, что они совсем вышли из Грузинской ССР -легитимная государственность у Абхазии никуда не делась": так в том то и дело, что АВТОНОМНЫЙ статус Абхазии продолжает существовать.Он не отменялся.Медведев вам всем наврал, что автономия Абхазии отменена.Откройте конституцию Грузии.

Соглашения были, вопрос в том что соглашения эти являлись следствием (формально-юридически) агрессии РСФСР против Грузии в 1921 году.Ведь государства ВЗАИМНО признавали друг друга, а потом происходит советизация сначала Абхазии, потом остальной территории, созданные под контролем оккупационных сил т.н. органы власти в Абхазии и на территории остальной Грузии заявляют "о признании друг друга".Бред? Конечно бред.
Сецессия запрещена не только конституциями государств (в основном), но и нормами МП
Самоопределение и отделение в международном законодательстве.
(окончание следует)

"Вся конструкция ваша от одного пинка рушится." - конструкция самоопределения населения на территории стоит прочно, а ваша, про перемещенное население, рушится с пинка. Это как в акционерном обществе, минориритарий может придти на любое собрание и обяъвить, что раз его тут не было - все решения недействительны. Каким образом влияет количество перемещенных? Один единственный может объявить, что результат недействителен, раз его не было в тот момент, или он не мог голосовать. Такое преимущество влекло бы коллапс всей системы, а этого нет. Самоопределяются те, кто на территории, у прочего нет никакой процедуры. Вопрос ведь не в том, справедливо ли это, то к чему вы пытаетесь свести. Как только вы перейдете на тему справедливости, уверен, вам расскажут и об этом, что и как. Мне это не интересно. Факт в том, что право суверенитета у тех, кто находится здесь и сейчас. Возможно это дыра в праве, если сможете обосновать другую норму по которой можно выбрать "справедливый" признак, - пишите в Лигу Наций, ну, или куда там советовал О.Бендер.
"которые определются нормами МП" - и в стопицотый раз повторяю, у нормы должен быть субъект, его издающий. Ну кто выдает нормы МП?) Господь Бог?) Вы понимаете разницу между нормой, обычаем делового оборота и просто рекомендацией? Например, граница России и Абхазии является МП легитимной, потому что ее признает таковой РФ, как субъект, и признают ее другие субъекты, потому что у них соглашение о признании с РФ. С той стороны может что-то быть, а может быть пустота, никакой особой нормы, подтверждающей сам статус границы не существует. Было какое-то Хельсинкское соглашение о действиях субъектов МП по этому вопросу, так похерили его. Поэтому со стороны Абхазии появилась граница Абхазии, как только РФ ее признала, а до этого те, кто был на территории самоопределились о суверенитете, и никакой нормы МП права на этот счет им не надо. Наоборот, все субъекты МП права признают право данного населения на такое самоопределение, принимая Декларацию ООН о правах. Это азбучные истины, и в праве есть норма, которая дает приоритет базовым правам перед любыми казусами последующих норм, документов и тп. Это принцип права.
"Никто не имеет права самоопределяться за счет ущемления прав других жителей," - вы заблуждаетесь в природе права. Если реализуется чье-то право, чужое не может быть нарушено. Данный казус решается временным преимуществом. И кстати, чем это собсно нарушены права перемещенных лиц? Их статус в "пеермещенности", если им не запрещают вернуться в новое государстов - право пребывания не территории не нарушается. Хотят свой референдум? Да пожалуйста, могут проводить его где им удобно, но чтото я о подобном не слыхал...

"минориритарий может придти": может и? См. Решения ВАС РФ по данному вопросу :)))
И потом- "ушли" не миноритарии..Читайте внимательно-60% имевших право голоса.Решения, приняты миноритариями путем блокировки лиц, имеющих право голоса (причем большинство голосов), не легитимизируют принятые меньшинством и таким образом, решения.
"самоопределяются те, кто на территории, у прочего нет никакой процедуры": а это при чем и как это определяет правомерность СОЗДАНИЯ независимого государства? Бред
Нормы МП и их источники: вперед за парту...
"все субъекты МП права признают право данного населения на такое самоопределение, принимая Декларацию ООН о правах": какого населения? Право на самоопределение принадлежит ВСЕМУ населению, а не части..Перестаньте нести ерунду...Да и не говорите "о всех" субъектах..Далеко не так..И это как раз видно сколько государств признали т.н. "суверенитет" Абхазии, ЮО, ТРСК, Карабаха, ПМР.
"так похерили его": от того что вы им не руководствуетесь, это не делает указанные нормы права недействитеьными..Это вам не ромашка-здесь помню, здесь не помню...
вывод: вперед, в ВУЗ, юрфак..Потом поговорим..Лет через пять..После ваших выпускных экзаменов..

"Читайте внимательно-60% имевших право голоса.Решения, приняты миноритариями путем блокировки лиц, имеющих право голоса (причем большинство голосов), не легитимизируют принятые меньшинством и таким образом, решения." - это уже не население, почему - я объяснил
"вперед за парту..." - понял, вам нечего сказать)
"Право на самоопределение принадлежит ВСЕМУ населению, а не части.." - существенным признаком понятия "население" является пребывание на территории, возразите по существу)
"Абхазии, ЮО, ТРСК, Карабаха, ПМР." - В списке нет Косова
"от того что вы им не руководствуетесь," - ржу, вы к чему меня-то приплетаете?)
"в ВУЗ, юрфак..Потом поговорим..Лет через пять..После ваших выпускных экзаменов.." - сдайте вашу купленную степень, на защите я не оставил бы от ваших утверждений камня на камне, бгг

Это и есть население, его составная часть, а ваши объяснения не выдерживают элементарной критики
Говорить можно тому и с тем, кто понимает сказанное..У вас позиция как в русской поговорке
про росу
Существенным признаком легитимнсоти референдума является участие ВСЕГО населения самоопределяющейся территории-возразите по существу (в конкретном случае-в Абхазии данный критерий не был соблюден)
А что не так с Косово?
"сдайте вашу купленную степень"
а) с чего взяли что у меня есть степень
б) с чего вы взяли, что я что-то покупал.Не судите по себе о других людях...

"ваши объяснения не выдерживают элементарной критики" - это демагогия

"с чего вы взяли, что я что-то покупал.Не судите по себе о других людях..." - ) "в ВУЗ, юрфак..Потом поговорим..Лет через пять..После ваших выпускных экзаменов.."
"Существенным признаком легитимнсоти референдума является участие ВСЕГО населения самоопределяющейся территории" - никакой возможности установить все население или не все, и что это такое конкретно - не существует, критерия нет, кроме пребывания в данный момент, на данной территории. И данный факт никак не может повлиять на самоопределение тех, кто "на территории". Все остальное вы нафантазировали. И что это вообще за пассажи? Звучит как божественная скрижаль, бгг А у тех, кто население есть право делать то, что не запрещено, не имея никаких обязательств перед какой-либо иной группой лиц, пусть даже кем-то с какой-то целью определяемой как "ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ".
С Косово все тоже самое, и вам это известно)

Оба принципа – самоопределения и территориальной целостности – являются фундаментальными в международном праве. Они подробно прописаны в Уставе ООН. Поддержка самоопределения является одной из целей ООН (Статья 1 (2) Устава ООН ), зафиксированы в общей Статье 1 обоих Международных Пактов о Правах 1966 года. Под самоопределением подразумевается «право внутренне связанных национальных групп («народов») избирать себе форму политической организации и характер отношений с другими группами.» В общем случае варианты могут быть следующими: «независимое государство, объединение с другими группами в федеральное государство, автономия или вхождение в унитарное (нефедеральное) государство.» В то же время Устав ООН придерживается принципа территориальной целостности государств (Статья 2 (4) Устава ООН). Принцип территориальной целостности является важной и фундаментальной частью международного законодательства, он зафиксирован во множестве международных соглашений, например, в Декларации о Дружественных Отношениях 1970 года и Заключительном Акте Хельсинского Соглашения от 1975 года. Оба этих принципа равнозначны и являются составной частью международного права.
«Внутренний» вариант осуществления права на самоопределение, который реализуется в пределах существующего государства, не нарушает территориальную целостность данного государства. Однако, если право на самоопределение интерпретировать, как право на отделение («внешнее» право на самоопределение), два принципа вступают в противоречие.
Как следует из международной практики и резолюций ООН, право на отделение в одностороннем порядке не оспаривается лишь для колониальных народов и народов, находящихся под иностранной оккупацией. Потенциальный конфликт между самоопределением и территориальной целостностью рассматривается в Декларации о Дружественных Отношениях Генеральной Ассамблеи , которая разъясняет право на самоопределение и добавляет т.н. оговорку:
«Ничто в приведенных выше абзацах не должно толковаться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, действующих с соблюдением принципа равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше; и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие весь народ, принадлежащий к данной территории, без различия расы, вероисповедания или цвета кожи.».В Южной Осетии и Абхазии такое положение отсутствует.

=Оба принципа – самоопределения и территориальной целостности – являются фундаментальными в международном праве=

После Ливии окончательно понятно: нет международного права. Кончилось. Кто смел, тот и съел. Впереди, и думаю скоро, масса событий. Повезет Грузии развалить Россию, заберет свое с приварком. Не повезет, вероятно, перестанет быть.

Тут главное выбрать нужный вектор,и шагать в правильном от России направлении))))

Да. Но тут не угадаешь. Никак. Листок на ветру...

"Еще раз если я не ясно выразился до этого: мандат ООН на миссию наблюдения был только для 90 человек, самих ООНовцев (UNOMIG, я уже повторяюсь). У "миротворцев СНГ" мандата ООН не было ни на наблюдение, ни на защиту любой стороны. " - вы список то весь прочитайте действий: контроль воздушного пространства, разделительной полосы, это все 90 чиновников должны делать?)

Ну да, только Вы почитайте это список чего.
"В частности, Пан Ги Мун предлагает"
Это список нового измененного мандата который хотел ввести генсек ООН, но ввести не дали - 15 июня 2009 г. Россия заблокировала продление мандата ООН и изменение условий. России ООНовцы в А. и ЮО не нужны.

“The Secretary-General regrets that the Security Council has been unable to reach agreement on the basis of a package of practical and realistic proposals he submitted to the Security Council aimed at contributing to a stabilization of the situation on the ground,” Secretary-General Ban Ki-moon said in a statement issued by his spokesperson.

Убедил?

А вот почему все эти пункты были в предполагаемом мандате: западу тоже в этих республиках не нужны российские миротворцы с самодельным мандатом от СНГ, который хоть и легитимен, но чужой. ООН бы с удовольствием ввёл туда своих. А теперь и вовсе войска РФ находятся в этих республиках/странах без мандата. И без мандата ООН и без мандата СНГ.

Осталось только текст изначальной резолюции, от 99го кажется, прочесть, мне лень это искать, это уже исторический документ. Да и не опровергнет он главного, что волнует ягрузинов - права на самооборону.
А сейчас наши войска там находятся по Договору о сотрудничестве с ЮО и Абхазией, и в каких мандатах не нуждаются)

Да какая разница, посол США даже за наркоманок своих хлопотал, чтоб их выпустили из китайской тюрьмы. А тут - медики, которые жизни спасают. И молчок.

Может наркоманки были шпионками? :)

только мне вспоминаются американские студенты на гренаде?

На фото: это украинские миротворцы так в Ираке загорели?:)

По мнению некоторых наблюдателей, присоединение Украины к многонациональной операции в Ираке имело неофициальную цель — выход президента Леонида Кучмы из международной политической изоляции, в которую он попал после серии громких политических скандалов, начиная с дела Гонгадзе до скандала с обнаружившейся продажей Ираку радиолокационных систем "Кольчуга".

и с Гонгадзой
и с Кольчугами

за Гонгадзу у нас с хозяином журнала расхождение во мнениях
ЛР считает, что онгадзу таки грохнули, но не те. но тогда и не там (и даже место предположительного упокоения называет);
я считаю, что Гонгадза наделал пластических операций, и посмеивается над идиотами, затеявшими возню аокруг его старого имени.

за Кольчуги: дык хде ж они? там же, где и хваленое иракское ОМП? их было предъявлено мировой опчественности?

к сожалению, не могу по Кольчугам сказать ничего точнее. приятель, Царство ему небесное, знавший кое-что об этом изделии, совсем недавно от инсульта помер. он жил один - его не сразу на работе хватились. когда МНС с подачи сотрудников пришли, вынуждены были входить через балкон - входная бронедверь не поддавалась. человек несколько дней пролежал без сознания в то время, когда опоздание с помощью на минуты сокращает остаток жизни на годы. еще 3 дня в реанимации - и аминь.

Да я просто про "цель" украиских ландснехтов в Ираке.:)

Я ничего не путаю, - на фотке на рукавах бойцов пришиты шевроны с жовтно-блакитным флагом?

Габон, зеленый-желтый-синий,почему-то перевернутый

Скажу честно - первая мгновенно промелькнувшая мысль была - Украина, - украинские лётчики в Африке, - нанятые "янычары", "легион" для охраны украинского аэротранспортного бизнеса в Африке. :)

Врачам с Украины в Ливии большое уважение.

Поддерживаю!!!

>>Случись что-то подобное с украинскими медиками лет тридцать
Лев Рэмович, отчаянный вы фантаст.
Всем теперь надо поголовно объявить, что слушать "Хищные вещи века" Стругацких - не прихоть и не иллюзия, а осознанная необходимость.

Лет тридцать назад, при проведении Украиной морских учений и стрельб в Средиземном море, в результате рокового стечения обстоятельств, произошел бы несанкционированный пуск ракеты со 100% поражением, например, посольства или иного объекта страны, ударившей по украинским медикам, в иной стране третьего мира. Сегодня, Украина будет лишь стыдливо опускать глазки перед нато, мол наши граждане остались в Ливии на свой страх и риск и т.д.

Не тороплюсь их ругать, так как приоритет раздраю положила оголтелая ющенко-тимошенковщина.

Неа, приоритет заложен еще до развала совка, а это все падальщики

и более того: у французских и итальянских промышленников резко обострился бы энтузиазм по работе с украинскими партнерами...

"...а хули толку?.." - яка держава - такий і теракт (с)

Вот сейчас демакраты и общечеловеки дохнуть начали. Одни говорят огурчиков не тех покушали. А по мне КАРА БОЖЬЯ за Сербию , за Ливию,за то что своим присутствием в этом мире никому дышать не дают.То ли еще будет.

> и армия большая, при оружии, форма красивая, шевроны сине-желтые
Численность, может, и не самая маленькая, а вот насчет оружия есть сомнения. Да и для осуществления каких-либо военных операций нужен транспортный флот или транспортная авиация, а тут у У. большие проблемы.

Это при том, что Украине досталась основная часть военно-транспортной авиации СССР

Это не форма красивая, а лакейская ливрея на самом-то деле.

А управление находящееся рядом с ней.Так из статьи получается.А журнализдам заголовок 'покровавее' как всегда нужен был.

Укра за врачами 'Ольшанского' присылала, но многие не захотели.В Ливии зарплата в разы выше чем на родине.