я не защищаю, я проясняю)

ну извините меня, коммунистическая идея не только экономическо-политическая. это еще и идея равенства и социальной справедливости. не кажется ли вам что эта тема сейчас весьма актуальна? мир активно скатывается к фашизму(многоэтажному человечеству).

ну и надо помнить что первый блин часто бывает комом, коммунисты как раз учили думать диалектически - в развитии. первые буржуазные революции во франции и англии закончились тоже мягко говоря не очень весело, и мясорубка была такая что даже пресловутая кровавая гебня отдыхает. но ведь идею то допили со временем, и даже некоторое время в ней можно было жить. почему коммунизм доделать нельзя?

ну и классовый вопрос в марксизме проистекает только из одного - что владельцы пароходов добровольно от власти не откажутся. и мы сейчас видим что крупный капитал делает что хочет, тот же лоббизм в америке вполне официален. за последние 30 лет произошло все по марксу, бедные обнищали, богатые же обогатились еще больше. и кургинян кстати против элит не выступает, он говорит о том что нашей элите нужно определятся, нужна ей страна или нет - то есть целиком ее выпилить не предлагает. а коммунизм для него это личный выбор человека в процессе развития, то есть всех он туда не загоняет.

> коммунистическая идея не только экономическо-политическая. это еще и идея равенства и социальной справедливости

Я именно о том, что коммунистическая идея, она не про настоящее социальное равенство, а оттуда и проблемы с настоящей социальной справедливостью вылезут. Я не только считаю, что идеи соц-равенства и -справедливости актуальны, я убеждён, что без них человечеству кранты. Так что их надо развивать и претворять в жизнь чем скорее, тем лучше.

> почему коммунизм доделать нельзя?

Нужно. Но это слишком ответственное дело, чтобы доверять его марксистам.

> владельцы пароходов добровольно от власти не откажутся

Это-то утверждение справедливое. А вот выводы из него примитивно упрощенческие и именно об этом я говорю. Вопрос владения, контроля над средствами производства, над капиталом он таки вторичный. Непонимание этой вторичности обязательно приведёт к деградации и катастрофе построенное по такой идеологии общество. Либо как в Южной Корее, либо как в СССР при перестройке. Два равно хреновых пути, не кажется? Необходимо понимание, для чего, собственно, нам нужна социальная справедливость. и нужен механизм, корректирующий как на макро, так и на микро уровне поведение социума для достижения этого самого "для чего".

1."Вопрос владения, контроля над средствами производства, над капиталом он таки вторичный..

2.Необходимо понимание, для чего, собственно, нам нужна социальная справедливость.."

Я бы сказала, что нет социальной справедливости без первичности разрешения вопроса владения.. - отсюда все. Какая уж справедливость сейчас?)
Для чего нужна соц.справедливость? - чтобы любой человек чувствовал себя Человеком в этом мире..

Вот-вот, типичная ошибка коммунистов. Блок в сознании, стенка. Пофиг, кто владеет, если некая вышестоящая и непреодолимая сила контролирует то, на что и как тратятся и направляются доходы, полученные от собственности. Главное именно этот контроль, осуществляемый в интересах социума в целом, а не в интересах конкретного владельца собственности. Тогда можно (и даже нужно, тащемта) допускать некоторое (возможно относительно значительное) социальное неравенство.

И да, соцспарведливость нужна совсем не для этого, это идеологическая бульбулятина, балабольство. Социальная справедливость нужна для обеспечения максимальной эффективности социума. Чтобы можно было использовать на благо социума таланты и возможности любого и каждого индивидуума. Ну а для этого необходимо, чтобы этот самый любой и каждый индивидуум гарантированно мог получить все возможности для развития своих талантов и потенциала. Звучит цинично и механистично, но только такой подход приведёт к чаемой нами цели - всеобщему счастью, благоденствию, к максимальным возможностям для творчества и гармонического развития.

))) до ошибок коммунистов еще не дошла..)
написала, как думаю..
для справки; была октябренком и пионеркой и комсомолкой) лозунги правильные помню, на них выросла- чему ж удивляться?)
коммунизм как-то быстренько обличили, толком не объяснив ничего))
просто, из огня революции))) да в полымя капитализма..)))- переходный период был занят семьей) детьми), и сейчас надо все успевать..- так что я в политике новичок), но говорю - как думаю)

"Социальная справедливость нужна для обеспечения максимальной эффективности социума. Чтобы можно было использовать на благо социума таланты и возможности любого и каждого индивидуума. Ну а для этого необходимо, чтобы этот самый любой и каждый индивидуум гарантированно мог получить все возможности для развития своих талантов и потенциала.." -

социум состоит из отдельных личностей, так что не вижу противоречия в своем высказывании "соц.справедливость нужна для того, чтобы человек чувствовал себя Человеком" - тогда и социуму будет хорошо..)

И "чтобы каждый индивидуум гарантированно мог получить все возможности для развития своих талантов и потенциала" -

и эти гарантии могут быть подкреплены пониманием, что каждый индивидуум чем-то да владеет) Стимул к развитию..)Каждый, а не могучая кучка..)

со вторым абзацем согласен. но нельзя игнорировать что владельцы пароходиков, ака крупный капитал, имею возможности для влияния на власть, и широко их используют. в тех же штатах богатые налоги платили за 90% после 2мв, а сейчас у ник налоговые льготы кругом). в общем есть мнение что полюбовно они сами не захочут договориться. а если их потеснить - будут вредить всяко. и что тогда делать предлагаете? ласково шлепать по попке? так теже большевики после революции сначала именно так и поступали. не сработало.
хотя мне самому интересно найти альтернативу. например сеть поселений по типу кибуцев. но так крупный капитал, влияя на чиновников, завсегда палок в колеса наставить сможет(как например деньги гейзеля запретили). или тупо выпилить, как тот же храм народов.

Внимательно смотрим, например, на Ислам. И видим, что какие бы ни были интересы у самого крупного капитала, определённые границы он переступить не смеет, так как над ним довлеет не поддающаяся перекупке Идеология. Повторю, это исключительно для примера наличия механизмов, работающих уровнем выше прямых интересов капитала.

Таки да, при нарушении идеологических норм, при отказе скорректировать поведение, пресекать, и пресекать болезненно и жёстко. Демонстративно. Чтобы риски нарушения идеологических норм были запредельно высоки. При необходимости лишать всего состояния и/или устранять из социума. Методы устранения - исключительно по возможностям. Будет хорошая материальная база, надёжное политическое положение, можно мягко, в дворники там, или на пенсию в домик у моря. Если устойчивость системы вызывает сомнения, увы, изоляция либо уничтожение. Но без надёжно работающего механизма коррекции поведения членов социума, всех, не исключая и элиту, невозможно обойтись.

ислам сам по себе плохой пример. во первых он сейчас является орудием в руках запада(исламизм вернее), во вторых переживает внутреннюю радикализацию. что же касается крупного капитала, то мне чтото неизвестно об особо крупных исламских капиталистах. в основном нефтяные шейхи всякие, но они скорее аристократы, и таки рулят как хотят в своих странах.

как показал пример ссср, рано или поздно идеологические рамки начинают мешать адекватному развитию, и отсеивать в первую очередь начинают не вредителей, а как раз тех, кто мог бы вытащить систему на новый уровень. ну и критерии нарушения четко не задашь, всегда будет риск ошибки... вы же сами не хотите попасть в очередную охоту на ведьм, на предмет знания и соответсвия идеалам того же марксизма-ленинизма? или путино-медведизма? особенно если выявлять и наказывать будут люди со своим собственным прочтением) кстати, на примере того же ссср - очень много ярых марксистов ленинистов оказались могильщиками строя. тот же яковлев.
в общем по моему слишком идеалистический рецепт, не учитывающий реалии.

ну тогда можете не волноваться, кургинян не марксист в этом плане. он их уважает, но по моему критиковал несколько раз, конкретику боюсь не вспомню.

и он не предлагает готовых рецептов. он как раз предлагает вместе подумать над альтернативными моделями развития, на основе того хорошего что было в ссср, что было там отброшено/забыто, и того что туда нужно добавить.

Ну я и отвечал не Кургиняну, а на пост в обсуждении, где положительно отзывались о коммунистах.

но он определенно коммунист)
и вы зря ругаете коммунизм. это понятие шире чем марксизм.

Рассуждения в этой ветке хороши уже тем, что нет в ней - "бей гадов, дави, круши, на баррикады.."- не буквально, но к примеру. В ней не прозвучали призывы к насилию и перевороту с ног на голову всего и вся.
"Нужно понимание, давайте думать, прислушиваться.." - это уже что-то человеческое. В любом вопросе бы так.
Вместе с тем, перемены необходимы. Мы уязвимы сейчас именно происходящим внутри страны, отсюда и неуважение, наставления и даже угрозы извне.
Но не ценой крови, к которой так усердно призывают либералы.., запасной ход в тихое спокойное местечко, если что, не у всех есть, в отличие от них. И надо думать о людях прежде всего.
Вот к ним-то, либералам, во власть опять лезущих, вопросов побольше.
Страны нет.., они начинали разваливать..
У половины молодежи в голове- черт-те что, а это- будущее.
Сами запачканы своими миллионами- больших денег честных не бывает). Разве что не все успели свалить), бросив простых, по сути ограбленных, людей на произвол судьбы.. Нет им веры.
И если нельзя всех либералов под одну гребенку, то и коммунистов тоже..- многие искренне хотели счастья людям в счастливой стране.
Утопия? может быть..
Либералы- реальность..
Свободы навалом- куда только с ней податься, если денег не как у них..), да и прихватизировано все опять же ими..)
Культура стремится к нулю..), колбасы, правда, много, "сортов- не счесть", и некоторую, подороже, даже есть можно..)
Но это же неправда - дойдя до этого места подумалось..
Можно учиться, трудиться и даже отдыхать..
Только не в Англии, не в Газпроме, не на Лазурном берегу.. - это не для всех, это правда..- пришел спасительный ответ)
Это правда.. но правильно ли это? однокоренные слова, а противоречат друг другу..)
И коммунизм - утопия..)

Для начал учить людей пользоваться свободой - развивать гражданское общество. Добиваться решения реальных проблем своего города, района.

почитайте кургиняна, кое какие ответы на ваши вопросы у него есть. по крайней мере проясняет обстановку.
http://neuromir-tv.livejournal.com/72859.html вот супер краткая версия.
но вообще он создал дискуссионный клуб суть времени (www.eot.su) и предлагает небезразличным людям побеседовать и обсудить проблемы россии и мира.

спасибо