Столб пыток был задолго до.

Тут тоже спорно.... Крест Христа, "аллея" спартаковцев, аутодафе - это немного добавило к цивилизации индейцев... Они нам дали табак и картофель (и многое другое), мы им - колесо и лошадей, а также всё остальное. Всё-таки, цивилизация североамериканских индейцев была более гуманна на фоне всяких крусейдерс. Содрогаюсь... но Путин правильно сказал про новых крестоносцев... уже с Ф-16 и ядрёной бомбой. Гитчи Маниту в лице СССР исчез. Спасать некому.

"Со своими пленниками они поступают жестоко: предают их мучительной смерти или изнуряют тяжкими работами, особенно европейцев. Если кто-нибудь из последних попадется к ним в руки, то нет мучения, которому не предали этого несчастного. В этом бесчеловечном деле участвуют самые престарелые люди и дети. Один режет тело попавшего в плен, другой рвет или жжет, третий рубит руку, ногу или сдирает волосы. Последнее делается как с мертвыми, так и с измученными пленниками, и совершается шаманами, которые сперва обрезывают вокруг черепа кожу, а потом, взяв за волосы, сдергивают ее. После этого головы несчастных жертв отрубаются и бросаются на поле или выставляются напоказ. Этими волосами ситкинцы украшаются во время игр"

Честно, не читал. Но судя по Лисянский и ситки - это Аляска?

Да, Русская Америка.
Но какая разница ?
Такие штуки для индейцев общие, нечего разводить вокруг них
патоку.Они друг с другом именно так и обращались.Прекрасно понимаю янки.

Первое - я писал про североамериканских, которые вышли из каменного века, но кудо их вернули цывылизаторы. Если вы прекрасно понимаете янки, я прекрасно понимаю Sioux. До сих пор. Wounded Knee и Республика Лакота. Да кто ж им даст?

(Южноамериканские не лучше, как и вообще дикари.Мнение, что люди расселились по всей планете, убегая друг от друга, весьма убедительно)

Южноамериканские - хуже. Что майя, что инки отличались именно имперской жестокостью, что к покоренным племенам, что к своему "быдлу". Я изучал именно племена североамериканских индейцев - индейцев прерий - Союз Семи племен (сиу- это общее название) и прочие. У них уже был кодекс чести, если так можно назвать, не хуже, чем у мушкетеров. Северные ирокезы и гуроны, хоть строили свои длинные дома (многоквартирки, хрущевки) по нравам были более жестоки. А тлинкиты вообще не вышли из каменного века, какая там мораль...Хотя мораль конкистадоров была выше? Индейцы прерий были уничтожены именно из-за своей морали - они свято верили в договоренности и их выпоняли. За что и были уничтожены. Но не до конца - Республика Лакота - погуглите.

Вы все же не правы...

Они пришли из-за моря, уничтожили (кстати, при активнейшей поддержке местных, без которой хрен бы что вышло) чудовищно жестокие деспотии и установили нормальный феодализм. Где каждый рядовой индеец был уже не государственным рабом, а обычным государственным крестьянином (даже не крепостным), старые касики получили статус дворян, а Инки даже титулованных грандов. Конечно, первые лет 30-35 отморозки пытались устраивать крепостное право (энкомьеду) и не считать индейцев за людей, но после хлопот Лас Касаса и поражения мятежа Гонсало Писарро все стало очень по-человечески.

Естественно, племена "тлинкитского"уровня (на Карибах) были уничтожены, но на самом первом этапе конкисты. А племена "ирокезского" уровня (типа мапуче) просто прогнали конкистадоров и остались свободными.

ацтекские обряды и золотого идола с гнусной рожей, вымазанного кровью и сидящего в куче черепов, не усомнился бы, что тут непосредственно правит дьявол.

+

?

+

Ацтеки на момент Кортеса были где-то на уровне Ассирии. Но в Ассирии в то время вроде как уже не было человеческих жертв.

Судя по тому, что греческие мифы, скорее всего, сочинены сразу после "темных веков", а уже в них челжертвы почти не встречаются (только Ифигения и в аллегорическом виде - Минотавр) - скорее всего, у эллинов оный институт отменили еще до "темных веков".

И я не думаю, что есть основания полагать, что Ближний Восток, который тогда был куда развитее греков, сделал это позже.

Жертв не было.В Египте не было начиная с III тысячелетия до н.э.

"у эллинов оный институт отменили еще до "темных веков".

Сохранялся и в классический период
а)в отсталых областях(приношения Зевсу Ликейскому, Дионису-Загрею),
б)при крайних обстоятельствах-
удушение персов Фемистоклом по приказу жреца.

А вот тут не спорю - рабовладельческий строй был уничтожен. Правда, касиков повырезали почти всех, так "статус" получили единицы. Да, местные всяческие "местные" активно участвовали в "свержении", тут всё похоже на все цивилизации. А вот про мапуче не слышал, честно. И где ж такая Куба Либре случилась?
Ну, я уже писал, не люблю южноамериканские цивилизации - всё как у нас.

Мапуче - весь юг нынешних Чили и Аргентины. Вплоть до середины 19 века официально независимы. Потом аргентинцы в очень тяжелой войне завоевали. Потом чилийские мапуче изобрели королевство во главе с французским путешествеником. И все же проиграли чилийцам. Но это уже было относительно недавно.

А насчет касиков Вы ошибаетесь... :)

Да, про мапуче надо почитать... интересно. Про касиков, возможно, тоже (ну плохо, точнее, недостаточно, я знаю южноамериканские цивилизации). "Последний Инка" - тоже миф?:-)

Который? Тупак-Амару или Хосе-Габриэль?

Тупак-Амару

Нет, не миф, конечно. Когда Манко проиграл, он ушел в Вилькабамбу, туда прорваться испанцам было очень трудно, продолжал партизанить. Но с ним ушло очень мало народу, собственно, только Инки, высшие курака и жрецы, которым некуда было деваться. Манко погиб, его наследник, Сайри Тупак, посмотрел на все, подумал, спустился с гор, крестился, получил титул маркиза и зажил спокойно, второй сын, Титу Куси, попытался продолжать партизанить, но сил было все меньше (никто не поддерживал). Тоже погиб. Самый младший, Тупак Амару, был уже фактически тенью Инки. Старики вымерли, молодежи почти не было, даже не охране Висячего Моста. Испанцы предложили спускаться, он отказался, они пришли, взяли без боя. Казнили. Но уже как символ. Просто поставили крест на прежней династии. Никого из семьи не тронули, дали титул маркизов Оропес. Через 200 лет им это аукнулось, когда дальний потомок Хосе Габриэль Кондорканки решил стать королем Америки... :)

Да, этого я не знал... Не выдержал! Залез. Таки Хосе Габриэль - это Тупак II. Просто взял имя... Да, интересно. Хотя сейчас просто - интернет. А я тогда книги читал. Без ссылок:-)

Я тоже...

Просто Хосе-Габриэль - он как бы уже и не...?

Хотя стоп! А это не одно и тоже лицо?

Вот блин, дал себе слово не лезть в интернет, проверить свои школьные знания. Хотя уже хочется. Хотя, думаю, современная школота ни одного из этих имен не знает. Пока не влез. Про Тупака и Хосе я угадал? Почувствовал подвох в вопросе:-)

А че тут угадывать. Прапрапра...внук просто взял тронное имя предка.

Да, я понял, точнее прочитал, не удержался:-) Но уже не инка, революционер.
Спасибо за интереснейшую беседу, я вас всегда с удовольствием читаю (по наводке брата - spb-pietari). Но мне пора - спать осталось 3 часа. Спокойной ночи!

>местные всяческие "местные" активно участвовали в "свержении"

И правильно делали.

Гумилев правильно написал: да, испанская инквизиция - не сахар. Но там хотя бы минимальный принцип законности был, т.е. понятие "чтоб тебя сожгли - ты должен накосячить, и такие косяки четко записаны". А у ацтеков могли потащить на теокалли просто потому, что жрецу план надо выполнять, или типа того.

держу за пазухой.

"тлинкиты вообще не вышли из каменного века, какая там мораль"

Ну как-достаточно жёсткая.Только что дикарская.И не такие простые они-рабовладельческое общество, однако.И с полинезийцами в родстве

Ну и не спорю. У тлинкитов даже не каменный, а костяной век был, если не ошибаюсь. А папуасы вообще съели Кука. Всё вы меня сворачиваете с индейцев северо-авмериканских равнин... Я же говорил, остальные - только всколзь. Но даже тут в википедии и гуглы не полезу, из принципа.

>И с полинезийцами в родстве

Ага. "На-дене". Никакого отношения к индейцам равнин и Востока Америки.

>которые вышли из каменного века

Не вышли. Государство там не создал никто.

Эскимосы круче были. Они тлинкитам, когда те попадали в плен, акуратненько просверливали костяным сверлом черепушку и отсасывали мозг...

Но это, как подозреваю, на самом деле не так больнео-вроде бы мозг боли не чувствует, или я путаю ?
Мне то же самое рассказывали таджики о делах в Кулябе(ложками жрали), я думал, что это
заимствовали из поедания мозга живых обезьянок в ЮВА.
А, может, архетипическое...

Ложь. Врут всё. Даже о том, что толпами вырезали беременных женщин. Всё для того, чтоб противника испугать. Очень хороший знакомый сам принимал участие в этих боевых действиях, и вообще не припомнит такого.

первого обострения гражданской войны и слышал это от таджика в ранге примерно замминистра.

Я кое-что видел. Про беременных и мозги не знаю, но выводили из автобуса по паспортной прописке и у кювета стреляли, это да, было. При этом у людей с европейской внешностью и какого-то очень раскосого (кореец? казах? киргиз?) даже паспорта не спрашивали, проходили мимо.

.

Ну так, его ранг обо всем и говорит. Именно "ранговые" были замешаны в начале всей этой гражданской войны, им это было на руку. Как видите по событиям в Ливии, начинает гражданские войны не простое население, а те, кто был у руля на уровне придворных, а хочет быть на уровне главных кресел, желательно рядом с кормушкой. У нас, правда, боролись не кланы и племена, а народности - кулябские, гармские, памирцы и гиссарские, и неподалеку от города есть несколько мест, куда свозили мужчин и расстреливали. Кулябские гармских мужчин прямо из домов выводили и вывозили в неизвестном направлении. Поэтому в южных районах очень много было вдов с детьми (работала в Шартузе, на юге, и лично знала нескольких). Ленинабадцы, правда, практически не участвовали, т.к. они всегда считали и продолжают считать себя отдельным государством, как бы "сами по себе". Поэтому жизнь в нынешней Согдийской области в некотором смысле немного лучше, чем в остальных районах страны.

Нет, не было того, что Вам говорили. А сейчас президент регулярно по ТВ напоминает о той войне и говорит, что её не надо повторять. Народ слышит в этом пожелание мира, а я лично слышу - "если вдруг подниметесь, будет резня похлеще той, что было". У нас, кстати, уже заготовлены как минимум 3 огромные машины для разгона демонстраций, с сетками и защитными покрытиями. Готовится, видимо...

Какие мерзкие и беспомощние оправдания. С одной стороны невежественные дикари - котрых описал Лисянский и с другой стороны индейцы, находящиеся на более высокой ступени развития. И у англоязчных, т.н. "цивилизованных" белых вроде бы даже верящих в Христа и его 10 заповедей, хватило ума только на то, чтобы распространить самые мерзкие, самые отсталые обычаи одного племени на всех индейцев, плюс одикариться и одичать самим и самим начать тезать скальпы и убивать самыми извращенными методами обгоняя по методам самые дикие племена. Ни фига себе достижение "цивилизации"

Ацтеки ?

Чероки. Семь культурных племен. Очень хотели оцивилизоваться. Оцивилизовались...

Ага, даже письменность ввели (срисовав с мормонской).

Да уж. Про чероки и Сейвойю предпочитали молчать два века.

Летом 1979 года в Герате произошло восстание. С советских военных советников живьем содрали кожу. Жен и детей пожалели - просто закидали дома гранатами. Вопрос - какого куя мы до декабря ждали?

"Тлинкиты питали особую ненависть к стрельцу Василию Кочесову, знаменитому охотнику, известному среди индейцев и русских, как непревзойденно меткий стрелок. Тлинкиты называли его Гидак (Gidak), что происходит, вероятно, от тлинкитского имени алеутов, чья кровь текла в жилах Кочесова - giyak-kwaan (мать охотника была родом с островов Лисьей гряды). Заполучив, наконец, ненавистного стрельца в свои руки, индейцы постарались сделать его смерть, как и смерть его товарища, как можно более мучительной. По словам К.Т.Хлебникова, "варвары не вдруг, но повременно отрезывали у них нос, уши и другие члены их тела, набивали ими рот, и злобно насмехались над терзаниями страдальцев. Кочесов ... не мог долго переносить боли и был счастлив прекращением жизни, но несчастный Еглевский более суток томился в ужаснейших мучениях".

"от тлинкитского имени алеутов"
Всё, я дочитал, но не надо мне больше этого источника, ладно? Тлинкиты и алеуты - это как татары и монголы. Одинаковы на лицо, но АБСОЛЮТНО разные... ну не расы, но народности.

называли алеутов.Хлебников был в курсе.

Возможно. Но это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. С тех пор, когда я этим увлекался, прошло 30 лет, я специально не лезу в википедии, чтобы проверить свои знания, пишу "из себя", так что любой википедист может поймать меня на неточностях. И я сразу написал - отвечаю только за индейцев прерий. Ирокезы, семинолы, тлинкиты - знаю, но не так глубоко. Ну может ещё за апачей отвечу:-)Джеронимо, но не Ульзана:-)

Это из его книги.

Да верю. Юнона и Авось тоже на реальных событиях основана. Но мемуары есть мемуары. Ну не понравился им Хлебников (или наоборот). Но это же не тенденция. Тлинкиты и алеуты до сих пор вроде как православные. И чтут.

Это не беллетристика.

Так я уже согласился. Мемуарист (если есть такое слово). Но мемуары тоже нельзя считать исторически точным документом. Что-то утаено, что-то додумано. Но не суть. Картина ясна. Но вы всё меня по "украинам" гоняете, где я сам "по верхам".:-) Общеобразовательно.

на документы.Т.е.достоверность очень высока.

Вы лучше бы не приводили такие "оправдания", а то если сравнивать по этим свидетельствам получается, что англосаксы прибывшие в америку и вырезавшие животы беременным женщина,истреблявшие целыие племена включая стариков, дерей и женщин, покупавшие скальпы индейцев и французов и заражавшие оспой племена, находились на нравственного развитии на уровне каих-то диких тлинкетов с края мира. Выходит цивилизованность и цивилизаторские способности бриттов сильно завышены, если не сказать, что это вообще миф придуманный ими самими в качестве психологической защиты.

два случая.

"цивилизованность и цивилизаторские способности бриттов сильно завышены"

ОК, XVIII или начало XIX века на дворе.
Вы бы к кому предпочли попасть в плен во время войны-к бриттам или к тлинкитам ?

Да вообще все эти сказочки о благородных индейцах и зверских янки - последняя отрыжка советской нацпропаганды, обо всяких "благородных дикарях", что типа "за марксизм-ленинизм" и против местной буржуазии.

Совершенно очевидно, что бриттские зверства - эксцессы исполнителей, а тлинкитские - норма жизни тлинкитского общества.

-/бриттские зверства - эксцессы исполнителей, а тлинкитские - норма жизни тлинкитского общества.

куда уж бедным тлинкитам, не вышедшим из каменного века до высот Просвещенной Европы :)

"посажение на кол применялось и в странах Европы. В Швеции XVII века оно использовалось для массовых казней членов сопротивления в бывших датских провинциях на юге страны (Скания). Как правило, шведы втыкали кол между позвоночником и кожей жертвы, и мучения могли длиться до четырёх-пяти дней, пока не наступала смерть.
Посажение на кол до XVIII века применялось на территории Речи Посполитой, а также в странах и владениях, входивших в состав Османской империи."

четвертование
"Осуждённого вешали на короткое время на виселицу, так чтобы он не умер, затем снимали с верёвки, выпускали внутренности, вспоров живот, и бросали в костер. Только затем его тело рассекали на четыре части и отрубали голову; части тела выставляли на всеобщее обозрение «там, где король сочтёт удобным». В 1803 году Эдуард Марк Деспард, замышлявший покушение на Георга III, а также шестеро его сообщников, были приговорены к потрошению и четвертованию, но затем королевским указом приговор был заменен на повешение и посмертное обезглавливание. В России практиковался иной способ четвертования: осуждённому отрубали топором ноги, руки и затем голову. К такой же казни был приговорён Емельян Пугачёв (1775), однако по распоряжению Екатерины II ему сначала отрубили голову, а потом уже конечности. Это было последнее четвертование в России."

Повешение за ребро — вид смертной казни, при которой приговоренному вонзали в бок железный крюк на веревке или цепи, цепляли его за ребро и затем вешали. Мучения осужденного в этом случае могли длиться очень долго; порой казнимые умирали от жажды. В России эта форма смертной казни была узаконена инструкцией для искоренения разбойников от 24 декабря 1719 года
Массово в Европе и вообще в мире, во время Второй Мировой войны, подобные казни практиковались гестапо и войсками СС. Также практиковалось повешение за челюсть.

и тд. и т.п

... а Хлебников стоял неподалёку и всё записывал в блокнотик.

его информированности.

>цивилизация североамериканских индейцев была более гуманна на фоне всяких
>крусейдерс.

Вы всерьез такой бред пишете или нет?

Индейцы _генетически_ агрессивны, о чем написал нобелевский лауреат Конрад Лоренц. У них были войны с десятками процентов вырезанных, таким образом регулировалась их численность.

В Иерусалимском королевстве великого Готфрида, конечно же, такого и близко не творилось.

Вы всерьез такой бред пишете или нет?

Западноевропейская цивилизация _генетически_ агрессивна. Баш на баш. Начнем... ну с Гренады в обе стороны. Я даже даю фам фору - САСШ 20-го века в Южной Америке (около 120 агрессий). Поехали