Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-08-17 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРОТИВ ВСЕХ



Уважаемый [info]el_murid@lj, слава Богу, вернулся и уже даже отписался, в том числе, разумеется, и о Ливии. В связи с чем, уже несколько человек написали мне с просьбой разъяснить, что он имел в виду. Хотя, казалось бы, он все сказал предельно точно и ясно, тем не менее, некоторые усмотрели в его материале "антиливийские" и "антикаддафистские" нотки, а кое-кто даже сделал из этого очень далеко идущие, предельно, на мой взгляд несправедливые выводы. Что и обязывает.

Прежде всего. Все мы, - в том числе, не стану скрывать, я и, полагаю, уважаемый коллега, - люди, и у всех есть личные симпатии, основанные на каких-то личных соображениях. Об этом чуть позже. Но свою задачу я вижу, прежде всего, в том, чтобы понять суть происходящего и попытаться донести ее до всех, кому это интересно. Исходя из чего, сообщаю: на мой взгляд, выводы Эль-Мюрида абсолютно точны. Действительно, полковник, поставив перед собой огромные, внушающие уважение стратегические задачи, не рассчитал сил, к тому же еще и проявив странную для политика (но простительную человеку пустыни) веру в слова, восстановил против себя практически всех, кто так или иначе мог нанести Ливии вред, от Саудов до Елисейского дворца (мартышек типа малыша из Кремля в счет не берем, они на подхвате). Действительно, проигрыша (отступления) вся эта чудовищная коалиция позволить себе не может, а следовательно, надеяться на позитивный финал можно только закладываясь на чудо, но если оно таки или иначе даже случится, ливийские стратегические амбиции, видимо, уже обрушены навсегда. 

Но.

Обдумывая то, что происходит сейчас в Магрибе, следует понять важнейший нюанс, о котором я, тихо ли, громко ли, вещаю последние месяцы. Абсолютная заслуга полковника Муаммара Каддафи, безусловно, в том, что он, во-первых, заставил компанию международных подонков показать всему миру, во что они ставят собственные правила, именуемые "международным правом", и как бы "влиятельные международные организации", типа отстойника, называемого ООН. Сегодня любому, умеющему думать, ясно, что "международного права" нет. Нет, дорогие френды и не френды. Мир по-прежнему тайга, вот только хозяин в этой тайге уже, увы, не медведь, а мелкий, но сильный многочисленностью и кровожадностью гнус, человеческого языка и жестов не разумеющий вообще. Его можно только прихлопнуть. Повторяю: можно, - и это второе, что полковник Муаммар Каддафи показал всему миру, воочию увидевшему, что если власть доверяет своему народу, а народ доверяет своей власти, победить эту спарку невозможно. По крайней мере, имея дело не с маленькой, всеми брошенной на произвол судьбы Ливией.

Общий вывод. У меня нет никаких сомнений в том, что список стран, приговоренных к демократизации по-ливийски, не только составлен, но и запущен в работу. В этом списке есть страны, способные, при желании, - и ливийский урок это доказал, - выморить гнус даже в одиночку. Но при желании. Которого, увы, нет и, судя по многим признакам, не будет. А время играет на гнуса...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 05:02 (ссылка)
Хм, пложение на фронтах не в пользу полковника.
Но подтверждать этого здесь--не буду принципиально--пусть Реальность рассудит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 05:37 (ссылка)
Люди конечно меняются. Но вообще то чего у Каддафи не отнимешь, он боец. Поэтому мягко говоря не верится в прямое бегство.

Положение на фронтах конечно не блестящее, но в той же Бреге за вчерашний день убито 18 мятежников и 33 ранено.

Для Ливии это очень много.

Кстати это косвенно подтвенрждает, что скорее васего наступают уже не только Ливийцы. Сами Ливийцы без поддержки, при таких бы потерях давно бы разбежались.

Да и системы залпового огня и танки которыне применяются мятежниками требуют квалифицированного обслуживания. За два месяца не научишся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 05:42 (ссылка)
Не стоит забывать то, что потери несут не только повстанцы.
То что наступают не только они сами-меня не удивляет.

Брега--фронт второстепенный, ев случае падения Триполи--не факт, что первую придётся продолжать штурмовать.

С Западного фронта например вот такая сводка:

http://www.oilnews.com.ua/news/article11651.html

Хотя есть и такое мнение:

Ливия: война закончится уже осенью
http://tpp-inform.ru/global/1512.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 06:28 (ссылка)
Да все сводки я знаю. Я их отслеживаю из 3-х источников.

1) Альджазира, CNN, Рейтер, Скай Ньюз

2) Форум Альджазиры и твиты на тему Ливии.

3) Информация из Триполи

А все что по русски печатается это обобщенные перепевы.

Все дело в том, что при таком раздрае в обществе, падение Каддафи не тождественно окончанию войны. Просто она перетечет в иную фазу. И не исключаю, что за Брегу как один из центров нефтяной инфраструктуры бои разгорятся с новой силой.
Ибо достаточно ясно, что Брега сейчас с Триполи никак не связана и воюет собственными силами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 06:34 (ссылка)
"А все что по русски печатается это обобщенные перепевы."

Любую ложь о положении на фронтах невозможно перепевать слишком долго в нынешних условиях.

"Все дело в том, что при таком раздрае в обществе, падение Каддафи не тождественно окончанию войны. Просто она перетечет в иную фазу."

Партизанская война вполне возможна. Притом это может быть необязательно война лоялистов против западников, но и бодание всех со всеми--как в Ираке, где давно уже воюют не сторонники покойного Хуссейна с их противниками, а совершенно по другим мотивам. Притом даже не столько са мерами, сколько друг с другом (сунниты против шиитов).

Если Триполи падёт раньше Бреги возможны 2 варианта:

1) Сопротивление в Бреге прекратится, как прекратилась оборона иракских городов после падения Багдада в 2003.
2) Бои в Бреге и на юге Ливии продолжатся. Но часть правительственных сил будет уже выбита в Триполи, акакая-то часть деморализована.
Кроме того, при этом раскладе, повстанцы начнут наступление на район Сирт-Рас-Лануф-Брега с запада и с востока высвободившимися силами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 06:45 (ссылка)
А вот кто там чего начнет, это вопрос интересный.

Все дело в том, что по большому счету интересы берберов действующих на Западе и Киринаике совпали только сейчас, по вопросу свержения Каддафи. Как только его не будет, союзничество сразу распадется.

И рисовать ситуацию, как то что две группировки единых вооруженных сил скоординированно пойдут на встречу друг другу это не верно ИМХО.

В Ираке был американский контингент, который всех строил, а тут этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 06:58 (ссылка)
Повторение афганского и иракского сценариев вполне возможно.
И может даже привести к распаду Ливии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 07:08 (ссылка)
Да, и именно при афганском сценарии, даже сыновья Каддафи могут вполне себе найти свое место. Ибо несколько тысяч верных, тренированных бойцов которые у них безусловно есть, не обремененные задачей удержать Триполи, будут желанным союзником для любой из группировок.

А без противойдействия НАТО (а НАТО будет сложно гоняться именно за ними, ибо фиг в общей сумятеце разберешь, кто там внизу с кем дерется) несколько тысяч человек людей готовых умирать, для Ливии это большая сила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 07:14 (ссылка)
Пока трудно сказать, насколько сыновья Каддафи готовы именно к партизанской многолетней войне, учитывая предшествующую биографию.

Невмешательства НАТО в такой войне никто не гарантирует.
Кроме того, для успешной партизанской войны сыновьям Каддафи будет необходим свободный доступ хотя бы в сопредельный Алжир (как у талибов--в Пакистан).

Но если разгорится по иракскому сценарию--сыновья Каддафи могут для ряда других сил оказаться и не в авторитете, поскольку появится много других претендентов на власть или как минимум--на кусок территории Ливии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 07:28 (ссылка)
Тут вопрос не в авторите, а в наличии боеспособных сил. Претендентов много а желающих умирать мало.

Там не будет партизанской войны, (для нее необходимо наличие мощной группировки войск, которая контролирует территорию) там будет гражданская война.
Доступ в сопредельный страны по большому счету не вопрос.

И повторю, талибов давила несколько сот тысячная группировка войск. В Ливии такого нет. Группировка берберов насчитвыает несколько тысяч человек.
То же в Мисурате и Киринаике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 07:36 (ссылка)
"Тут вопрос не в авторите, а в наличии боеспособных сил. Претендентов много а желающих умирать мало."

Я не уверен, что по своей военной мощи группировка сыновей Каддафи после свержения их отца станет доминирующей военной силой.

А если будет--может опять прийти "гегемон" и всё переформатировать--как это было в Боснии и в том же Афгане(осень 2001 года)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 07:38 (ссылка)
Я не сказал доминирующей. Я сказал группировкой с которой проще договориться чем уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 08:00 (ссылка)
Посмотрим. Я не настолько знаю внутренние расклады в Ливии, чтобы делать предположения. Только по аналогии-пока

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не стоит ждать.
[info]ext_553638@lj
2011-08-18 06:32 (ссылка)
он бежать и не будет. Речь то не о том. Речь то к чему все это? Что будет и что готовиться на самом деле.
В Бреге в городе бои.
А то что не ливиицы там воюет- то по моему из самого начало там их было на треть. Все остальные мало что общего имеет с Ливией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 07:21 (ссылка)
Пошли сообщения что в Злитане бои и что нефтеперерабытывающий завод в Завии захвачен мятежниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]ext_553638@lj
2011-08-18 07:28 (ссылка)
теперь если отвечу что и я такие новости знаю- буду враг не то что номер 1, а больше того:)
А на самом деле хочу вот именно вам очень большое спасибо о заботе о Ливии. Потому что вот вами и вашими стараниями я уверена. Спасибо вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 07:33 (ссылка)
Подумаешь враг номер один )))

Я уже побывал и бабуином и мерзкой скользкой личностью))) Это в мягком пересказе.

Спасибо говорить к сожалению не за что. Чем либо реально помочь к сожалению трудно (((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]ext_553638@lj
2011-08-18 07:47 (ссылка)
но я только от вас и узнала реальные и важные вещи- что люди пробовали и туда обращаться, и то предлагали и другое. Что вот хоть и не больших митингах не только лозунгами друг с другом общается люди. Это очень важно знать, если этой помощи принять и не как. Вы даже и не представляете на сколько людям она важна. вот этим они рады искрене. Так люди понимает сочувствия и поддержку. И вот за это и говорю спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]iq75@lj
2011-08-18 08:19 (ссылка)
Справедливости ради, часть людей которая в отношении вас настроена скептически, и говорят лозунгами в реальных делах тоже участвовали.

Каэгха например, о которой вы говорили, что она такая же как вы раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит ждать.
[info]ext_553638@lj
2011-08-18 08:26 (ссылка)
охотно верю. Она мне очень нравится.
То ко мне они пусть как хочет относится мне от этого не больно:). Я их даже понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Положение на фронтах. Мисурата.
[info]cheshit@lj
2011-08-18 05:59 (ссылка)
Задал я вчера уважаемой Лайме вопрос - где сейчас по ее мнению бригада Хамиса.. не ответила она. Пришлось покопаться в Инете, чтоб понять, что там на бывшем восточном фронте.

С одной стороны, Муса Ибрагим сказал, что правительственные войска вошли в Мисурату и что армия мятежников блокирована между Мисуратой и Тавергой.

Из самой Мисураты вот такие сведения, датированные 17 августа (хотя статья может и чуток раньше написана):

"Now everything has changed: when Misurata's fighters took the neighbouring town of Tawarga at the weekend there was a brief, fierce firefight, after which Gadafy's troops ran away and the front line was dissolved. It remains so - there is simply no front line, only an instruction from Nato for the rebels not to advance further for fear of being hit by roaming jets.

"Before, Gadafy troops used to make an attack every day - hounds and grads everywhere," he says. "But now they defend themselves [ instead]. It's not like a war, it's like they gave up."

There is no secret about why, in the space of a week, the game seems to be up for the Gadafy regime: rather than give ground, government forces have held on to their positions, providing perfect targets for a Nato bombing campaign. Now it appears that Gadafy has almost run out of fighting men."

Нету армии, то есть, рассеялась яко дым.. А мятежники, вместо того, чтоб вернуться в Мисурату, ни с того ни с сего отправились к Сирту, напичканному войсками и вооружением и, судя по Аль Джазире, уже оттоптали сотню километров в этом направлении. Возник, конечно, вопрос - идут они туда или их туда ведут..))

Может Вы на него ответите, а то так и не могу понять, в пользу это Полковника или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Положение на фронтах. Мисурата.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 06:25 (ссылка)
Если повстанцы направились к Сирту, вероятно цель--перекрыть нефтепровод, ведущий к Триполи ещё и с востока.
Это первое что приходит в голову, если опираться на инфу из открытых источников.

Второй целью может быть блокирование правительственных подразделений в Сирте с целью недопущения их переброски в район Триполи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Положение на фронтах. Мисурата.
[info]cheshit@lj
2011-08-18 06:37 (ссылка)
Цели не буду оспаривать. Но после тяжелых боев так оторваться от тылов? На подножном корму что ли будут? ))

Да и как это сочетается с "instruction from Nato for the rebels not to advance further"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Положение на фронтах. Мисурата.
[info]oleg_lukin@lj
2011-08-18 06:40 (ссылка)
Предположим, те повстанцы, которые воевали в Мисурате были гораздо более оторваны от тылов, чем те, кто в Бенгази и Адждабии. И тек, то воевали в Западных горах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -