-/Кажется, бомбу взорвали в 1949-м. Да, точно: 29 августа 1949 года.

пардон, сдвиг памяти.
Бывает у меня такое, когда некоторые факты в памяти меняются местами.
То-ли я в этот момент про термоядерную подумал, то-ли еще что-то. И ведь твердо помню, что именно Сталин с Рузвельтом играл в интересную игру а-ля "гусаркий покер", показывая друг другу, что вопрос атомного оружия для них "сущий пустяк".

-/Под "шансом на путь социал-демократии" вы что имели в виду?

больше свобод "хороших и разных", не гнобить потребкооперацию, бОльшая открытость научных исследований для производства, и т.п.
Т.е. нечто отличное от псевдо-пуританизма, возникшего под руководством "дорогой и любимой" партии.
Говорят Берия мог справится.
Возможно.
Тяжело обсуждать то, чего не было.

То есть, вы про некоторые предложения 1953-54 годов, после которых крестьянство запенилось, было, большими надеждами? Боюсь, тогда было уже поздно. Мелкую суету в подполе организовать несложно (говорю по собственному опыту, как человек, осенью отлавливавший из подпола дачи пятерых котят - то ещё развлечение, надо заметить). Но с Большой промышленностью это плохо согласуется. К середине пятидесятых актуален стал вопрос об индустриализации сельского хозяйства, а не о потребкооперации.

По другому пути страна могла бы пойти с самого начала - если бы большевики не объявили землю общенародной собственностью в государственном управлении и не стали бы раздавать с/х земли в пользование по едокам, то есть по общинным правилам. Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та. Не говорю, что лучшая, но не та.

"Открытость научных исследований для производства" - абстракция. Фундаментал развивается сам, ему нужна не открытость для производства, а финансирование. Прикладная часть в СССР развивалась строго под конкретные проекты. Никакого "исследуем, а потом кому-нибудь да продадим" не было. Так что, в общем-то, связь науки с производством была в СССР настолько полной, насколько это возможно.

В СССР к 70-м годам возникла ситуация, в которой производство оказалось неспособным воспринимать тот поток идей, который генерировали учёные. На то были три причины.

Первая - учёные генерировали идеи, исходя из представлений о технике и её возможностях, а не о потребностях общества. И каждый хотел реализовать всё и сразу. А если не получалось, то смертельно обижался.

Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой. Вот пример:
http://www.uazbuka.ru/models/uaz-3727.htm
Интересно здесь то, что руководство завода руками и ногами отбрыкивалось от производства модели, которая в 90-е могла бы город Ульяновск кормить, как ГАЗель - Нижний. Даже лучше, ибо дизель, которого у ГАЗа до сих пор нет.

Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос. Важно, хотя неэкономистам и не сразу понятно, что имеется в виду конечный спрос, то есть, как сейчас говорят, спрос домохозяйств, а не спрос промышленности или госструктур. Максимально возможный объём совокупного спроса определяется двумя критериями - числом потребителей и их реальной заработной платой. Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса. Дальше наращивать его можно было, только увеличивая реальную з/п. Но это можно эффективно делать лишь при росте производительности труда, а таковая возможна при наличии растущего конечного спроса (и при избытке ресурсов и энергии, конечно). Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде. Чтобы поднять реальную з/п, нужно внедрить новшества; чтобы их внедрить, необходимы потребители, которые окупят вложения - порочный круг. Единственным выходом было подружиться с Китаем, и задействовать его потенциал расширения рынка. СССР пытался наладить с китайцами деловой разговор, но по не до конца ясным причинам не сумел. По всему по этому с начала семидесятых восприимчивость промышленности к новым идеям резко упала - их окупаемость была поставлена под сомнение статичным объмом рынка. Проблему пытались решить, накачивая рынок необеспеченными деньгами, что было своего рода аналогом рейганомики, возникшей по тем же самым причинам. Но результатом стали лишь сбережения в сберкассах, на одни проценты от которых население могло скупить всю продукцию ВАЗа.

Из трёх причин, как мы видим, лишь вторая относится к недостаткам системы. Не будь её, всё равно ничего бы не вышло - из-за третьей причины. В лучшем случае можно было бы протянуть до краха США (который без краха СССР произшёл бы раньше). Но потом СССР всё равно отправился бы следом. В никуда.

С тихим восторгом слежу за беседой. Спасибо, други.

понимаете, на мой взгляд у вас, как и у некоторых других моих оппонентов, есть определенный изъян во взгляде на мир, некая "доверчивость".
Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому, а это далеко не всегда так. Тот-же "марксизм", если бы Маркс увидел, что на самом деле было построено "на основе" его теорий, я думаю он был бы сильно шокирован ;)

Потребкооперацию я приводил в пример не как догму, а как возможность развития более гибкой системы. У нас же что не возьми "пулемет получается". Смотрите сами, http://www.zn.ua/2000/2241/5029/ СССР развалился, а дело жесткой централизации живет и побеждает :(

-/Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та.

уже неоднократно обсуждалось.
Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться". Сама суть всего бардака была в том, что система которая не могла эволюционировать, была изменена революционно. Да это хуже, но лучше, чем никак.

-/Первая - учёные генерировали идеи ...

Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос:(

-/Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой.

это не "вторая", это ОСНОВНАЯ.
Зарегулированость системы бюрократами, это еще Сирил Паркинсон описывал.
А то, что эти бюрократы прикрывались комун. лозунгами - это безразлично.
Я читал про производство военной техники при Сталине, и бардак был, и достижения были. НО! Такой зарегулированности и непризавита - не было. Т.к. руководство отвечало за свои действия и в плохом, и в хорошем случае.

-/Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос.

бюрократизация и непризавит в запущеной стадии.
Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.
Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.

"В общем, все неработающие тракторa мы восстановили. Некоторые пришлось на грузовике привезти в гараж. И еще: в СССР дефицит запчастей, в Сирии то же самое. Мы заказываем, а нам не присылают. Но тут на наше счастье оказалось, что какая-то французская фирма стала поставлять левые запчасти для нашего трактора. Вот, я привез поршневые кольца, они намного лучше одесских. И вкладыши хорошие, и сальники, а вот гильзы цилиндра - никуда, сырые, незакаленные. Гаражники, кстати, очень удивились, когда я пришел в комбинезоне и начал разбирать двигатель. Говорят, впервые увидели инженера, который сам крутит гайки. После этой операции у нас купили еще пять тракторов. И фирмач и мое начальство в Автоэкспорте были очень довольны."
http://govorilkin.livejournal.com/85418.html
http://govorilkin.livejournal.com/82327.html
http://govorilkin.livejournal.com/79577.html

==Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому==

Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

==Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться".==

Я знаю. Предложением к прошлому моё замечание не было.

==Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос==

А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

==это не "вторая", это ОСНОВНАЯ. Зарегулированость системы бюрократами==

Нет, не основная. Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду (дл себя и для дела). Если же выгод нет, то действия (бездействие) бюрократии часто предохраняют общество от бесцельных затрат.

==Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.==

Это, извините, полный абсурд. Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности. Держалась она точно не на энтузиазме нижнего звена. И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего? Чтобы купить или продать что?

==Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==

То есть, СССР кончился потому, что мелким бюрократам стало лень торговать с Западом, покупая там левые запчасти для тракторов. Вам приз за самую экзотическую версию.

-/Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

пардон, исключительно на ощущениях от текста и опыте подобных споров, если я ошибся - тем лучше ;)

-/А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

а что такое "реально нужное"? Дабы далеко не ходить, микроволновка и стикеры. Первая - это модифицированный радар, второе - бракованый клей+закладки в ноты.
В более свободной системе, эти идеи пробились.
В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.

-/Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду

смешно. Почитайте Паркинсона - там этот момент прекрасно исследован.
Выгода для бюрократа =/= выгоде для окружающих.

-/ Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности.

вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"

-/ И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего?

чтобы продавать большие партии качественных товаров за границу.

==//Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==
-/Вам приз за самую экзотическую версию.

спасибо, но тут неверная трактовка.
"Энтузиазм кончился" относится уже не только к торговле, и даже не только к нижнему звену;)
Ну не проставлять же мне порядковые номера, "Энтузиазм 14,5" - для трактористов, "Энтузиазм 453" - для сантехников и т.д. :)

==а что такое "реально нужное"?==

Не понимаете проблемы. А она в том, что научные исследования и инженерное творчество подчиняются соответственно научной и инженерной логие. Обратная связь с обществом в принципе не предусмотрена. Если верховная власть не принадлежит отделу марктинга, можно уехать очень далеко и не вернуться - не на что будет. А если принадлежит, то науку и технику становится жалко. Нерешаемая проблема, и в сухом остатке - страшно обиженные изобретатели и оклеенные патентами туалеты.

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==

И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

==Почитайте Паркинсона==

Читал я Сирила Норткота, когда он ещё первый раз вышел на русском, года 23 тому назад. Весело, небессмысленно, запоминается. "Одни приложили свои фотографии, другие предусмотрительно воздержались". :)

Но ни проблема бюрократии, ни какая-либо иная Паркинсоном не исчерпывается. Бюрократия соровождает человечество весь исторический период его развития. Нет ни одной мало-мальски сложной системы, в которой не присутствовала бы бюрократия. В вашем компе, например, это ОС Виндовс. :) Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

Кстати, и аэропорты уже не представляют собой крытые толем сараи. :) В общем, помимо миляги Паркинсона есть и другие книги.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное. :) И продажа, со своей стороны, не имеет смысла без последующей покупки. Не коллекционировать же резаную бумагу. (Хотя можно и коллекционировать, как показывает практика, но это отдельная тема). В общем, ваше противопоставление ложно.

Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк, ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать". :) Чепеху говорили. Чепуху - во-первых, потому, что производить имеет смысл только то, что можно продать; если мы не умеем продавать, то умению производить грош цена. Но главное не это, а "во-вторых". А "во-вторых" у нас числится незнание марксистами выученных ими наизусть основ марксизма. (Вот что значит рефераты писать, а не думать). Скажете, вы не марксист? Плохо; будь вы марксистом, может быть, хоть что-то знали бы об экономике. А в основах того марксизму сказано, что капстраны в силу определённых описанных там же особенностей капиталистического хозяйства вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается. Советский Союз никто на мировом рынке не ждал, особенно с "крупными патиями качественных товаров". СССР располагал только тем рынком, который охраняли его танки. И к началу 70-х расширяться этот рынок уже не мог. Дальнейшее известно.

Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно. Разница в системах и менталитете не позволяла советским людям даже понять, что буржуинам надо. И никакой энтузиазм тут бы не помог.

Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель. Продавать горы добра на Запад - это, по-вашему, для советского человека осмысленная цель? :) А самим потребить нельзя? :) Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ. Но это уже другая история. :)

Очепятки, очепятки... Прошу прощения.

ничего страшного;) меня даже мат не напрягает.
главное - это обсуждение.

из профиля
"Я очень люблю спорить. Словами. Словами из рта спорить на людей.
Для спора я обдумываю аргументы, нахожу авторитетных личностей, так или иначе занимающих мою сторону, выискиваю исторические примеры и цитаты, которые могли бы помочь мне отстоять свою точку зрения.
Более того, для меня безумно важно, чтоб у нас с оппонентом было понимание на уровне терминологии, потому что иначе дискуссию мы будем вести на разных языках.
Для меня спор -- логическая игра, безумно интересная, тонкая, иногда коварная, но увлекательная и не требующая выигрыша."

==а что такое "реально нужное"?==
-/Не понимаете проблемы.

сдается мне мы говорим об одном и том-же, но разными словами ;)

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==
-/И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

ну замените на менеджеров, если вам так нравится.
Только имхается мне, менеджер который, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимается перекладыванием бумажек и катанием по заграничным конференциям "алл инклюдэд" ничем не отличается от бюрократа. Равно как, гос.управленец занимающийся своим делом - бюрократом не является.

-/Весело, небессмысленно, запоминается.

поэтому и советую, в крайнем случае, человек хотя бы повеселится. а может и чего полезного почерпнет;)

-/Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

система ради системы.
Если Винда повиснет и займется исключительно пересчетом только своих проблем, я ее "убью" и поставлю заново. К сожалению, с людьми этот выход не настолько просто реализуем.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

-/Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. В общем, ваше противопоставление ложно.

ваша цитатка? ;)
"Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде."

как ее продолжение, идет мое предложение "работать лучше и выходить на внешние рынки"
Примеры я привел, когда, как уж на сковород вертелись, пытаясь впаривать не очень качественные, зато не настолько дорогие товары.

-/Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк,

никоим образом это не отрицаю.
"лучше с умным ругаццо, чем с дураком мириццо"
Мне очень приятно с вами спорить, споря с умным человеком тренируешь и свои серые клеточки;)

-/ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать".

ненене, не только "не умеем продавать", но и "производить".
Если над производством строгий контроль - получаются пресловутые ракеты, которые летают, и не падают.
Если же контроль ослабевал - получались вместо работающей продукции - "ведра".

-/производить имеет смысл только то, что можно продать

многих это не останавливало. Сказано сеять - сеяли, даже в снег :-/

-/капстраны вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается.

напомнить вам цитату, из все того-же Маркса, про то что "капиталист родную мать за хороший процент удавит".
Или про такой термин как "демпинг"?

-/Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно.

они эту связь, и со своим собственным потребителем, не могли наладить :(

-/Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель.

абсолютно согласен

-/Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ.

еще бы, т.к. этот самый житель прекрасно знал про разницу, между отечественным вариантом и сделанным на экспорт.
что выводит нас уже к вашей ошибке:
"Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса."
вместо того чтобы работать над качеством, работали над количеством, да и то, крайне хреново.
А капиталисты, кровно заинтересованные в продажах, каждую новую модель позиционируют как еще более "усовершенствованную и лучшую, чем прошлая".
У нас же была техническая стагнация :(