1. ? Я признал не свою подлость, которой нет, а ваше постоянное передергивание.

От того что вы считаете свой трюк не подлым, он не стает менее подлым.

2. Пан Роман (его преосвященство Андрей) был более чем политическим лидером, он - и не делайте вид, что не понимаете - был духовным лидером большинства населения Галиции. Что-то вроде аятоллы. Рангом куда выше, чем, скажем, муфтий Аль-Хусейни, формировавший и благословлявший "Арабский легион" (нечто типа СС-дивизии "Галиция").

Извините, но тогда опять-таки, каким образом в сей замечательный список не попал духовный лидер Италии и по совместительству всего католического мира Папа Пий XII (Эудженио Пачелли)? Или он мало договаривался с диктаторами и спасал евреев? Не пора ли признать что весь список и весь пост составлялись с единственной целью - вставить туда фотографию покойного иерарха?

3. Вы, кажется, не понимаете, что я в данном случае отношусь к мужеству пана Романа с высочайшим восторгом и одобрением, ибо он делал максимум возможного. Впрочем, Вы многого не понимаете.

Вот это самый мерзостный момент в вашем поведении. Вы совершенно не знаете чьи сокровища ищут прихощане. Ипполит Матвеевич отлично выглядит.

Что же до "еврейского сообщества Украины", то оно присвоит данное звание любому, на кого будет представление с Банковской, утвержденное начальством из-за Большой Лужи.

Израильтяне тоже на побегушках у Банковой? Нет ли в этом утверждении антисемитизма? (неискренне) Как вам не стыдно!

1. "Бога нет", - сказал Остап. "Есть", - сказали ксендзы.

2. Насчет синьора Пачелли уже объяснено. Попробуйте читать невыборочно.

3. Вы все равно не добьетесь от меня плохих слов о хорошем человеке.

4.
4.1. Нет. Израильтяне не на побегушках. Поэтому в Яд ва-Шем кто-то признал, а кто-то нет. Имей я возможность принимать участие в голосовании, я бы высказался "за".
4.2. А "еврейское сообщество Украины", вернее, его руководство, вещающее от лица даже тех, кто его на то не уполномочил, - да, на побегушках. Антисемитизма в этом нет. Хотя, с другой стороны, антисемитизм, как известно, можно усмотреть решительно во всем. Например, среди выставленных мною фотографий нет ни одного ортодоксального еврея, - и что это, как не скрытая юдофобия?

2. Насчет синьора Пачелли уже объяснено. Попробуйте читать невыборочно.

Пия XII мы в нашей беседе не касались, Пия XI (Акилле Ратти) было чуток, но он отдельная тема.

Сконцентрируемся на другом, как я понял из ваших слов вы утверждаете что использовали при составлении минимум два критерия: 1. Политические лидеры 2. Духовные лидеры. При этом, в соответствии с критерием "политические лидеры" пан Шептицкий единственное лицо из списка которое не занимало высших государственных должностей, а с точки зрения "духовные лидеры" пан Шепцтицкий единственный духовный лидер, которого можно подозревать в неком отношении к нацистам, которого вы в свою очередь включили в список. По обоим критериям обращает внимание избирательность включения данного лица в список. И это даже не касаясь вопроса скольких евреев прятал дучче Бенито Муссолини или от каких асвенцимов кого спасали многократный премьер-министр Японии Каноэ Фуминаро и генерал Императорской армии Японии, генерал-губернатор Кореи Нобуюки Абэ.

Знаете, когда за карточным столом у кого-то вываливатся из рукава туз, то когда-кто начинает ощущать что его "сейчас будут бить, возможно ногами" принято раскаиваться в содеянном.

3. Вы все равно не добьетесь от меня плохих слов о хорошем человеке.

Ну да, может вы опубликуете фотографии сексуальных маньяков и рядом поставите рядом искомое лицо? "Обратите внимание, плохих слов нет", "оказывается этот приказ призидента не существует, какой я доверчивый!", "не знаю чьи сокровища, но ищут!".

4.1. Нет. Израильтяне не на побегушках. Поэтому в Яд ва-Шем кто-то признал, а кто-то нет. Имей я возможность принимать участие в голосовании, я бы высказался "за".

А кто еще из лиц на фотках был претендентом на это звание?

4.2. А "еврейское сообщество Украины", вернее, его руководство, вещающее от лица даже тех, кто его на то не уполномочил, - да, на побегушках. Антисемитизма в этом нет. Хотя, с другой стороны, антисемитизм, как известно, можно усмотреть решительно во всем. Например, среди выставленных мною фотографий нет ни одного ортодоксального еврея, - и что это, как не скрытая юдофобия?

(лицемерно) Именно так и отрицают Холокост неонацистские подонки!

Ага, наконец-то я уразумела, что Вас не устраивает.
Что граф Шептицкий, он же митрополит Шептицкий, вообще появился в такой компашке - с Салазаром и прочими.
И потому Вы бросаетесь на аргументы уважаемого Льва Рэмовича, как бык на красную тряпку.
Бывает.
Если бы Вы без шума и перехода на личности объяснили, что Вас возмущает подбор "иконостаса", поскольку Шептицкий, по Вашему мнению, не содействовал, не сотрудничал и ни в чем не виноват - т.е. как есть чист - это было бы воспринято как адекватный аргумент, который можно либо принять к сведению, либо опровергнуть. Разговор бы шел в ином тоне, и у Вас был бы, возможно, шанс что-то доказать.
Так что остается вопрос - было ли Ваше поведение неконтролируемым всплеском эмоций ("до нестями" разозлило фото кумира в определенном ряду) или Вы не имели четких аргументов, только убеждения, и потому сочли более удобной тактикой переход на личности?

Леночка, ситуция с данным оппонентом куда тяжелее. Он не может предъявить даже связные претензии к "иконостасу", поскольку там собраны люди, объединенные только одним признаком - консервативными и ультраконсервативыми убеждениями. А в остальном дико разные. Скажем, Инёню и пробританский Салазар, не говоря уж о на 100% проамериканском Трухильо "не содействовали и не сотрудничали" в куда большей степени, нежели пан Роман, а Виктор-Эммануил вообще был антифашистом. Но Вы же видите, с каким экземпляром нас столкнула Сеть...

Ну, право, зачем так уж прямо-то?

Что меня больше всего умиляет в подобных кадрах, так это то, что они всегда вламываются в твой блог, начинают оскорблять, хаить, троллить, и при этом заявляют, что твой блог никому не нужен. И сходу банят, если вдруг кто-то с противоположными взглядами зайдет в их блог что-либо прокомментить. :)

Люди со стеклянными глазами. Либералы, демократы обычные и разноцветные.

Оно года с два назад ко мне заходило. Первый же коммент начало с запредельных матов.

Ну... маты я тру, а матерщинников баню. Тут оппонент был удостоен беседы в связи с интересной табличкой в его блоге.

Сеть прекрасна и удивительна, особенно - непостижимостью представленного в ней человеческого материала.

Как Вы, видимо, уже поняли, отвечаю не столько Вам, поскольку Вы ответы не слышите, а потенциальным читателям, в числе которых могут быть и Ваши единомышленники, дабы, как говорится, дурь каждого была видна. :))

2.
(а) Вы неправильно сформулировали критерий. Речь шла о лидерах, неважно, духовных или светских, считавшихся (или бывшими) "фашистами", связанных с Гитлером или зависевших от него, но так или иначе противостоявшими реализации гитлеровцами Холокоста. С этой точки зрения и оба японских премьера, и дуче включены в фоторяд вполне заслуженно: самураи (повторяю!), вопреки настояниям Берлина, дали МИДу негласное "добро" ставить в паспорта беженцам японские визы (это отменил только Тодзио), а дуче (повторяю!!), пока имел реальную власть, вертясь по всякому и щемя евреев напоказ, тем не менее, так и не согласился на их депортацию или концентрацию в гетто.
(б) Что до "уникальности" клирика Шептицкого в фоторяду, то еще раз повторяю (!!!): поскольку Папа не находился ни в союзе с Гитлером, ни в зависимости от него, он в этом ряду вообще лишний, как, скажем, король Швеции или президент Швейцарии (которая, кстати, евреев не принмала). Единственным же клириком Европы, сколько-то сравнимым с паном Романом, был словацкий президент-епископ Тисо, но он как раз активнейше депортациям способствовал.

3. О "сексуальных маньяках". Будь Вы хоть чуть-чуть менее зашорены, то, повторяю (!!!!) обратили бы внимание на то, что в фоторяду имеют место фотографии Виктора-Эммануила, Бориса и Инёню, о которых вообще сказать ничего плохого нельзя. Но Вы, увы, зашорены.

Таким образом, именно у Вас из рукава летит не туз, а целый веер тузов, причем все, как один козырные. На Вашу удачу, в Сети нет канделябров. :)

И: маленькая рекомендация. Поскольку Вы все-таки не кажетесь полным и абсолютным идиотом (стекланнно-оранжевые глаза - это все же синдром не врожденный, а благоприобретенный) перечитайте нашу дискуссию. Неужели Вы не видите, насколько смешно выглядите даже не сами (это чепуха), но как транслятор определенной системы взглядов? Меня-то наша беседа более чем устраивает, я получаю то, что хочу получить, но Вы?

Речь шла о лидерах, неважно, духовных или светских, считавшихся (или бывшими) "фашистами", связанных с Гитлером или зависевших от него, но так или иначе противостоявшими реализации гитлеровцами Холокоста.

Тогда почему так незаслуженно обойден вниманием маршал Анри Филипп Петен, на территории контролируемой который нашло прибежище немало евреев, ведь его "заслуги" в районе нацистких репрессий близки к заслугам Франко, и уж куда более весомы чем заокеанские визы японцев?

Будь Вы хоть чуть-чуть менее зашорены, то, повторяю (!!!!) обратили бы внимание на то, что в фоторяду имеют место фотографии Виктора-Эммануила, Бориса и Инёню, о которых вообще сказать ничего плохого нельзя. Но Вы, увы, зашорены.

Инёню, Исмет - вел политику "нейтралитета" во второй мировой войне, которую часто нарушал на стороне Гитлера. В 1939 на переговорах с Гитлером вместе с министром иностранных дел Турции Шукру Саракоглу настаивал на распространении статуса евреев на армян (т.о. образом не просто поддерживал, но желал расширить политику т.н. "холокоста").

Бенито Амилькаре Андреа Муссолини - в отношении этого диктатора вы ввели новую сущность - "пока имел реальную власть". Я так понимаю это касается всего его диктаторства, кроме периода с мая 1943 вплоть до "трагической гибели" вместе с Кларетой Петаччи? И что же такого дуче свершил за это время?

Виктор Эммануил III - активный союзник Муссолини. Насколько мне известно, в спасении преследуемых по расовому признаку мягко говоря не замечен.

Борис Клемент Роберт Мария Пий Луи Станислав Ксавие Саксен-Кобург-Готский - пожалуй единственный политический светский лидер в этом списке кому мало что можно предъявить. Разве-что отправлял на принудительные работы "рассово чуждые элементы". Мелочь, за которую его в Израиле даже наградили.

(б) Что до "уникальности" клирика Шептицкого в фоторяду, то еще раз повторяю (!!!): поскольку Папа не находился ни в союзе с Гитлером, ни в зависимости от него

Разочарую вас, Папа находился в союзе с Гитлером и более чем был зависим от Муссолини. Тут он даже лучший претендент на место в "иконостасе" чем муфтий Аль-Хусейни.


Словом, пока вы очень неубедительно поджимаете уши и воротите нос от ароматного тапка.

P.S.
У меня нет времени отвечать вашим френдам, потому скажу тут: я православный фундаменталист Киевского Патриархата. Я довольно равнодушен в личности пана Шептицкого. Просто обливать грязью мертвых людей не достойно. Особенно с соболезнующей миной на лице.

1. На территории "Виши" - с прямого одобрения Петэна - как раз активнейше, причем силами самих же французов осуществлялись облавы и депортации. Проверьте по Гуглю, скажем, "Клаус Барбье". :) Так что Петэн не укладывается в формат.

2. Что до Инёню, попросил бы пример "частых нарушений". Мне это не известно, но, возможно, хотя и маловероятно, что Вы это не придумали, так что буду благодарен за линк. Насчет армян речи не было (отношение к ним турок известно), но вот то, что на территории Турции нашли убежище и не были выданы тысячи македонских и охридских евреев, - факт.

3. Да, именно кроме "периода Сало", когда был фактически марионеткой при оккупационном режиме. До того он, крутясь, как Вы на сковородке, все же не допустил настоятельно требуемых Гитлером депортаций.

4. Говорить о Викторе-Эммануиле как об "активном союзнике" фашистов можно только будучи совершенно не в теме. Почитайте что-нибудь серьезное, на эту тему много написано. Кроме прочего, Его Величество дал положительный ответ на запрос Аскара Чогъя, губернатора Албании, просившего разрешения не депортировать евреев.

5. Папа пребывал в "холодном союзе" с Муссолини, купившим нейтралитет Святого Престола ценой восстановления суверенитета Папской Области в границах Ватикана. Что до "союза Папы с Гитлером", опять-таки попросил бы ссылки. Ибо католическая Церковь была одним из наиболее преследуемых оппоентов на территории Райха.

6. Я последний, кто позволяет себе рассуждать на темы свободы совести, а тем паче, давать кому-либо рекомендации на эту тему, но позволю себе отметить, что понятия "фундаменталист" и "Киевский патриархат"... эээ... не совсем сопрягаются. Впрочем, повторюсь, Вашей душе я не сторож. Как и Вашей эрудиции.

Что до "ароматного тапка", думаю, Вам будет небесполезно:
http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/29.htm

Особое внимание порекомендовал бы обратить на строки 11-12.

На территории "Виши" - с прямого одобрения Петэна - как раз активнейше, причем силами самих же французов осуществлялись облавы и депортации.

Евреи не прятались на его территории?

2. Что до Инёню, попросил бы пример "частых нарушений".

Вы спрашиваете скольких еврейских младенцев скушал турок? Про армян как евреев не раз встречал в армянских же источниках. Еврейские вероятно будут опровергать. Между этими народцами прелюбопытное мочилово.

Да, именно кроме "периода Сало", когда был фактически марионеткой при оккупационном режиме.

Насколько я понимаю, Муссолини правил до 1943, расовая политика в Италии началась в 1938.

Говорить о Викторе-Эммануиле как об "активном союзнике" фашистов можно только будучи совершенно не в теме.

Скольких евреев, ромов и педерастов спас Виктор-Имануил? Был ли он активным сторонником Муссолини?

Кроме прочего, Его Величество дал положительный ответ на запрос Аскара Чогъя, губернатора Албании, просившего разрешения не депортировать евреев.

Интересная деталь, в одном случае депортация евреев - холокост, а другом противодействие холокосту...

5. Папа пребывал в "холодном союзе" с Муссолини, купившим нейтралитет Святого Престола ценой восстановления суверенитета Папской Области в границах Ватикана.

Пардон, но тут вы практически признали ключевые моменты: 1. Ватикан находился как минимум не в состоянии войны, а реально в состоянии союза с фашистами. 2. Папа является главой государства Ватикан. 3. Папа имеет отношение к спасению евреев. По всем критериям он куда более достойный преетндент на включение в список чем его подчиненный пан Шептицкий, не так ли?

Кстати, предлагаю включить в ваш список еще три лица:

1. Гитлер Адольф - его очень не хватает в ряду. Кроме того, он спас около 150 000 евреев служивших в вермахте.

2. Черчилль Уинстон, антисемит, соболезновал Гитлеру, евреев спасал по необходимости, выступал против раздела Палестины.

3. Сталин Иосиф, союзник Гитлера (вместе начали вторую мировую), спас немало евреев, почти духовное лицо, по совместительству лидер нации.

Грузин отсутствие этого персонажа в списке рядом с Шептицким уже возмущает.

Гулять так гулять, не так ли?

"6. Я последний, кто позволяет себе рассуждать на темы свободы совести"

Не провоцируйте меня на проповедь о вавилонской блуднице (Москве aka Кучково) которую нужно уничтожить как можно более быстро и решительно.

Ну пусть бегает. Подробно и попунктно отвечаю в последний раз. Просто для того, что дурь одного из нас всем читающим видна была.

1. Те, кто укрывался на территории Виши, были изыскиваемы и выдаваемы. Повторяю: изыскиваемы и выдаваемы. Так что Петэна можете оставить в покое.

2. Речь идет не об армянах. И не о курдах. А о том, что Инёню спас в период Холокоста энное количество евреев. Что Вы так и не опровергли, уйдя в дебри совсем уж дурной казуистики.

3.1. Повторяю: расовые законы (не слишком обязательные к исполнению) Муссолини под давлением Гитлера принимал. Арестов, гетто и депортаций не было.
3.2. Нет, Его Величество не был активным сторонником Муссолини, как не может аристократ быть активным сторонником выскочки, а глава государства - активным сторонником главы правительства, полностью оттеснившего его от реальной власти.
3.3. Насчет "геев и ромов" не знаю. Но опять же, вопрос был вполне конкретен. Роль ЕВ в недопущении депортаций с территории Албании и "итальянской зоны" Греции известна и неоспорима.

4. Насчет Ватикана Ваша логика настолько непонятна, что я сперва потерял нить. Потом нашел. Еще, еще и еще раз повторяю: Папа был суверенным монархом суверенного и нейтрального государства, от Гитлера никак не зависел и мог себе позволить спасать тех, кого нацисты обрекли на смерть. Это естественно, и в ЭТОМ списке он лишний. Если уж с кем-то (условно) сравнивать, то с Кристианом Х Датским. А Шептицкий, формально и неформально сотрудничая в рамках политики, более того, рискуя, на личностном уровне остался человеком.

5. По предлагаемым персоналиям.
5.1. Адольф Гитлер не подходит. "Мишлинге", служившие в вермахте, считались не евреями, а "порчеными немцами". Согласно разработкам Института Розенберга, они должны были отвечать целому ряду экстерьерных требований и иметь евреев в родне не больше одно из дедушек-бабушек.
5.2. Уинстон Черчилль категорически не подходит, поскольку сделал все для создания еврейским беженцам невозможности хоть куда-то бежать. Конечно, в этом смысле он был всего лишь продолжателем политики Чемберлена, но был. И активным.
5.3. Иосиф Сталин не подходит. Он, конечно, безусловно, спас, и спас очень многих, но сделал это по положению, как лидер антигитлеровской коалиции, а не вопреки (то есть, не удовлетворяет основному критерию попадания в данный "иконостас").

6. Гулять так гулять!
Я вновь повторяю, что никогда не лдезу в вопросы совести, но Вас, как фундаменталиста, тем паче, христианина, вопросы Канона, Обряда и Благодати не интересовать не могут. Судя же по упоминанию "Кучкова", политика (идеология) для Вас все же главнее Веры, а земное главнее Небесного. И, к слову. Я, собственно, агностик, полный и неисправимый, но моя шибко верующая супруга. услышав о Блуднице Вавилонской, очень заинтересовалась вопросом: гарантирует ли спасение души окормление оной расстриженным по всем Канонам и (сочувствую) вдовым мирянином, активно сотрудничавшим с КГБ?

1. Те, кто укрывался на территории Виши, были изыскиваемы и выдаваемы.

А Италии? А Испании?

2. Речь идет не об армянах. И не о курдах. А о том, что Инёню спас в период Холокоста энное количество евреев. Что Вы так и не опровергли, уйдя в дебри совсем уж дурной казуистики.

Ежели кто-то уничтожая неугодную ему нацию, предлагает причислить ее к евреям, то не выражает ли он этим, свою поддержку уничтожению евреев?


3.1. Повторяю: расовые законы (не слишком обязательные к исполнению) Муссолини под давлением Гитлера принимал. Арестов, гетто и депортаций не было.

Извините, но вы тут облажались. Аресты были (в попустительсве им, в частности, обвиняют итальянского монарха), а вот гетто не могло быть только там, где не было евреев. Евреи сами создают свои гетто.

3.2. Нет, Его Величество не был активным сторонником Муссолини, как не может аристократ быть активным сторонником выскочки, а глава государства - активным сторонником главы правительства, полностью оттеснившего его от реальной власти.


Что случится если я покажу вам другое и аргументированное, менее основано на "не может" мение?


3.3. Насчет "геев и ромов" не знаю. Но опять же, вопрос был вполне конкретен. Роль ЕВ в недопущении депортаций с территории Албании и "итальянской зоны" Греции известна и неоспорима.

см. пунтк выше.

4. Насчет Ватикана Ваша логика настолько непонятна, что я сперва потерял нить. Потом нашел. Еще, еще и еще раз повторяю: Папа был суверенным монархом суверенного и нейтрального государства, от Гитлера никак не зависел и мог себе позволить спасать тех, кого нацисты обрекли на смерть. Это естественно, и в ЭТОМ списке он лишний. Если уж с кем-то (условно) сравнивать, то с Кристианом Х Датским. А Шептицкий, формально и неформально сотрудничая в рамках политики, более того, рискуя, на личностном уровне остался человеком.

Были ли суверенными монархами Виктор-Имануил и Борис ІІІ? Так почему они имели честь быть включенными, а Папа - нет? Они более независимы чем Папа которого Гитлер подумывал казнить? Вы будете отрицать что Папа сотрудницал с коалицией Гитлера?

Вы так смешно "плывете" по теме, что меня это начинает по-настоящему развлекать.

5.1. Адольф Гитлер не подходит. "Мишлинге", служившие в вермахте, считались не евреями, а "порчеными немцами". Согласно разработкам Института Розенберга, они должны были отвечать целому ряду экстерьерных требований и иметь евреев в родне не больше одно из дедушек-бабушек.

Неточности исправлять не буду, но ведь вы не будете отрицать что Гитлер спас некоторое число "мишлинге", часть из которых считается евреями и с точки зрения евреев? Представьте, последний портрет которого вам не хватало рядом с лицом иерарха и то тут!


5.2. Уинстон Черчилль категорически не подходит, поскольку сделал все для создания еврейским беженцам невозможности хоть куда-то бежать.

Выходит, что Черчиль как минимум не менее виновен в "холокосте" чем Гитлер, который создавал возможность евреям ставать "мишлинге" и даже добраться до Японских консульств? Галковский вас поддержит.


5.3. Иосиф Сталин не подходит. Он, конечно, безусловно, спас, и спас очень многих, но сделал это по положению, как лидер антигитлеровской коалиции, а не вопреки (то есть, не удовлетворяет основному критерию попадания в данный "иконостас").

Но ведь он мог не готовить нападение на Рейх и спокойно заняться расовой политикой, и тем самым сохранить жизни миллионам советских граждан! Более того, за счет экспорта он был зависим от Гитлера (настолько, что потом значение лендлиза, в отсутствие Гитлеровской помощи, мало кто отрицает в среде знатоков). Он союзник Гитлера, он даже идею Гитлера по поводу создания государства Израиль на земле Палестины украл. Он почти духовное лицо. Его режим был идейно близок к режиму Гитлера (если не верите, почитайте газету "Правда" тех времен, она это подчеркивает). Почему вы его лишили места в "иконостасе"? За что вы так ненавидите грузинов?

===Выходит, что Черчиль как минимум не менее виновен в "холокосте" чем Гитлер==

Да.