Так называемое «Генеральное соглашение» является примитивно сработанной фальсификацией. Изготовлено оно в 1990-х годах, авторы достоверно неизвестны. По наиболее распространенной версии автором является некий Герман Назаров, чья книга «Мифы советской эпохи» наполнена такого рода подлогами.

Фальшивка демонстрирует тотальную некомпетентность авторов в истории Германии. Уже в преамбуле они начинают путаться в названии немецкого ведомства. В заглавии «соглашения» имеется «Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО)». А теперь смотрим преамбулу:

Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии, в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЕРА, на основании доверенности № 1 448/12-1, от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного управления безопасности Рейхсфюрером СС Рейнхардом Гейдрихом, далее по тексту ГЕСТАПО.

Авторы именуют аббревиатурой ГЕСТАПО то всё «Главное управление», то лишь его четвертое управление. Но это мелочи. Гестапо никогда не было «Главным управлением безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии». Гестапо - это «Гехайме Штаатс Полицай», Тайная государственная полиция. Т.е. государственная структура, а не партийная1).

Структуры под названием «Главное управление безопасности НСДАП» вообще не существовало. Было Главное управление имперской безопасности - РСХА (нем. Reichssicherheitshauptamt, RSHA). Ладно, допустим имеет место ошибка переводчика. Но РСХА было организовано лишь 27 сентября 1939 г., десять месяцев спустя после даты «соглашения». Только тогда гестапо вошло в РСХА в качестве IV управления и лишь с этого момента его возглавил Генрих Мюллер. Соответственно, только в 1939 г. Рейнхард Гейдрих стал начальником РСХА (и должность его называлась «Шеф полиции безопасности и СД», а никак не шеф Главного управления), ну а рейхсфюрером СС он не был вообще никогда (им с 1929 по 1945 гг. бессменно был Гиммлер)2).

В продолжение темы званий отметим, что Мюллер стал бригаденфюрером СС только в 1940 г., а в 1938 году он имел чин штандартенфюрера.

Ну и наконец обратим внимание на визу «Верно: руководитель секретариата НКВД СССР Мамулов С.С.» Мамулов попал в Секретариат НКВД 3 января 1939 на должность первого зам. нач. Стал его начальником (а не «руководителем») 16 августа 1939 г. В момент «подписания документа» он заведовал сельскохозяйственным отделом ЦК КП(б) Грузии.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Фальшивка свидетельствует о полном незнании изготовителями решительно всего (мне, скажем, бросились в глаза даже не эти факты, а совсем уж детские ошибки). Но кроме всего перепечатка фальшивки "Мемориалом" дает основания усмниться в том, что публикации это почтенной организации вообще достойны доверия. :)

А вы сомневались?

Ненависть - плохой советчик.

===А вы сомневались?===

Ах, дорогая М.А., я такой наивный и доверчивый...

Они врали когда были стукачами КГБ, врут и теперь, когда борются с кагбе с КГБ.

Они просто на работе. :)

Я поняла, почему Стуса не любила.

Что до Стуса, я в толк не возьму, отчего его позиционируют как "великого загубленного поэта"? Он писал вирши на уровне первого класса, сам это понимал и в письмах заявлял "Да никакой я не поэт..." По сути, патологически амбициозный хлопец, не нашедший себе места в большом городе, возненавидевший его и меставший превратить в свою "хоруживку".

Вы понимаете, я же с детства бывала во всех этих междусобойчиках. Почти всех знала или слышала. Молодую поросль "Вітрил-6" помню, большинство которых кроме Леонида Киселева и Светланы Йовенко перемололо ветром диссиденства. Ну не слышала я о Стусе! Он стал знаменитым своей смертью. Когда вышла его первая книга "Палимпсесты", я пыталась читать - одно стихотворение понравилось. остальное - ну, думаю, может чего не допонимаю. так и лежала, пока не обнаружила, что муж выбросил. А это читала на форуме "Свободы" опумы посетителей и после прочтения очередного графоманского стиха вдруг вижу - подпись - Стус. ОН НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ ОСТАЛЬНЫХ!!!

Бездарнее других, но злее.

Это да... Я как почитала его дневник - в шоке была, сколько озлобленности, и оказывается он членом партии хотел стать )).

Муж был первым на Украине, кто опубликовал его стихи. Он был зав. отделом литературы в газете, тогда как раз вдруг стали подымать и раздувать его, ну мода, муж запланировал. А тут приходят из конторы, того, бурения. говорят: "Мы не собираемся вам ничего запрещать, но чтоб у вас не было никаких иллюзий, вот смотрите". И показали, то самое...

Я вообще после вот этой истории http://varjag-2007.livejournal.com/636844.html не могу равнодушно его имя слышать. Хоть конечно, не он виноват. Но, с его характером, и он бы так поступил.

Кстати, он все так же, несмотря на неоднократные опровержения, по крайней мере устно, по ТВ, продолжают пиарить "приказ" Жукова и Берия о выселении всех украинцев с Украины в одну ночь. С полгода назад по 5 каналу пытались Левченко из Донецка этим "приказом" в угол загнать...

Доверенность? Откровенная вражда и реваншистские выпады? Паранормальные явления? Я в восторге, Если честно! :)

А подписи?! А даты?!!!

Не, меркнет на фоне остального. Ещё понравилось насчёт постоянных командировок. Да и список сфер сотрудничества "фставляит". :)

И будут повторять. У них глаза стеклянные. Кстати, уважаемый Давид, это то, что всерьез напугало и в какой-то степени даже заклинило меня поздней осенью 2004-го... :(

МИМО_реал показателен в этом роде. ветераны психологической войны, т.е. войны психов

Известно же, что жиды врут всегда. А "Меориал" организовали они.

уважаемый zanuda2. Тут возникает неувязка. Поскольку в рамках Вашей системы координат я тоже,вполне... эээ... ну, Вы поняли... значит, и я вру всегда. Но из этого следует, что вру и называя "Мемориал" лжецами. А поскольку Вы в этом со мной согласны, то одно из двух: или эти ужасные люди врут не всегда, или Вы сами, о ужас, один из них... Логично?

Хе-хе-хе! Знакомый софизм. Помнится ещё кто-то из древних греков его придумал
-Критянин сказал: "Все критяне лжецы" Как ни крути. всегда будет логическое противоречие.
Но оно легко преодолевается. Возможно, вы даже сами догадаться как.
Ну, а если серьёзно, скажу, что из жидов вышли первые апостолы, давшие миру совесть и нравственность примером своей святой жизни. Поэтому истинные евреи - православные. А вот те, кто остался с христоубийцами в иудаизме так и остались жидами, связавшими себя и своих детей кровавой клятвой богоубийства. Вот они-то и есть "дети сатаны". Вечная проблема выбора, которую решает болльшинство евреев.

Честно говоря, я так и не понял, что в Вашем понимании определяет термин "жiд": как много веков считалось, принадлежность к иудаизму или, как трактуется с относительно недавних пор, принадлежность к этносу?

Не вижу смысла в вопросе. Если вы читали Достоевского, Толстого, Пушкина, Куприна, Гоголя и др. ответ должен быть ясен. А я говорю на традиционном литературном русском языке.

Для всех перечисленных Вами, кроме Куприна, определяющим было первое значение (для Пушкина и Гоголя однозначно, для Толстого и Достоевского в определяющей степени). Для Куприна, скорее, второе. Поэтому вопрос не снят.

Русский язык, как и остальные языки мира, не делает различий между понятиями "жид", "еврей", "народ израилев", "иудей" и т.д., прежде всего потому, что сами они таких различий не делают. На иврите и "еврей", и "жид" обозначают одно и тоже. Аналогично в мире слова "русский" и "православный" являются синонимами, хотя, строго говоря, русский может не быть православным, а еврей иудеем. Но это уже поиск оттенков смысла, а не главное. Так что, если вы считаете, что какое-то из этих слов к вам не относится, то определяйтесь сами. Если вы православный, значит не жид, а если нет, то извиняйте, сами выбрали. Поскольку в ЖЖ полно людей, о начиональности которых можно только догадываться и тех, которые выдают себя за представителей другой национальности, я сужу исключительно по постам и смыслу, который в них заложен.

Я Вам о своем смешанном национальном происхождении и агностицизме уже докладывал. :) Но, если можно, задам два вопроса, Ваше видение ответов на которые меня давно интересует.

1. Предположим (мне такие случаи известны), чистокровный еврей осознанно и добросовестно принял католичество, лютеранство или Ислам.

2. Предположим (мне известно немало и таких случаев), чистокровный русский осознанно и добросовестсно (не преференций ради) прошел гиюр и стал, с точки зрения иудаизма, полноценным евреем.

Кто, на Ваш взгляд первый, а кто второй?

Ваш вопрос требует подробного ответа. Тем не менее, попробую. Про лютеранство, католичество или ислам сказать ничего не могу, не специалист, поэтому даже и соваться в эти области не буду. Ограничусь принятием православия. Православие возникло как возврат к исходным нормам иудаизма, данным Моисеем, потому что левиты - книжники и фарисеи постепенно исказили чистые и ясные 10 заповедей путём запрещения применять их к неевреям, превратив тем самым иудаизм в религию ненависти и вражды к окружающим народам. (Ссылки на Тору я дал в другом своём комментарии, вы их увидите). Это просто исторический факт, оспариватиь его нет смысла. Ненависть иудеев к гоям была закреплена Талмудом. Сейчас иудаизм и Талмуд нераздельны, в этом - суть иудаизма. Христос и апостолы просто требовали выполнения первоначального варианта, данного Богом евреям. "Бога бойся, любите друг друга - в этом весь Закон и пророки". Книжников и фарисеев, естественно, это не устроило, безграничная власть и богатства уходила в таком случае из рук, и они добились смерти Христа. В народе жидовском произошёл раскол. Те, кто связал себя и своих детей кровавой клятвой богоубийства "Кровь его на нас и детях наших" выбрали иудаизм, служение злу и жизнь по Талмуду, а те, кто выбрал жизнь по Божиим заповедям, отказались от иудаизма и стали первыми православными. Заметьте, 11 апостолов из 12 были иудеями. Вот именно эти святые люди и сделали для человечества главное, - смогли изменить мир к лучшему. Они принесли в мир совесть и нравственность. Поэтому первые христиане считали за честь, если у них был священник из евреев. С другой стороны, те евреи, кто встал на путь выполнения заповедей Талмуда продолжали совершенствоваться в зле и сейчас добились очень больших успехов. Но, апостолы были давно, а евреи-олигархи, банкиры, ростовщики, неоконы и пр. - непрерывно 2000 лет. Не удивительно, что само имя, самоназвание народа - жиды, превратилось в оскорбление. И тот факт, что им постепенно удалось заменить его синонимом "евреи", не помог. Сейчас они называют себя "антифашистами", "либералами", "демократами" - результата нет. Любое слово, которым жиды себя называют, тут же превращается в ругательство, что закономерно. В этих условиях принятие иудаизма является сознательным принятие талмудического зла как основу мировоззрения, а уход из иудаизма - отказ от зла. Невозможно совместить Талмуд и жизнь по совести. Насколько сознательно, или ради выгоды, сказать бывает сложно. Вы живёте в Испании и должны знать, что марраны, внешне исповедуя христианство, уже 4 века тайно продолжают оставаться иудеями. Прекрасный пример сознательной, гнусной многовековой лжи ради корысти. Далее. Существует национальность и религия. Еврей, принявший христианство, остаётся евреем "по крови", но становится православным и уже не принадлежит к жидам. По крайней мере так говорят сами жиды. В случае принятия евреем христианства раввин должен разорвать на себе одежды, посыпать голову пеплом в знак того, что народ иудейский лишился одного из своих членов и т.д. Но жиды не были бы жидами, если бы и тут не врали. Когда русский принимет иудаизм, они начинают называть его евреем. Хотя национальность "по крови" в принципе не может поменяться. Заметьте, не исповедующим иудаизм, а именно евреем. Правда про себя они знают, что он второго сорта, но ему об этом не говорят. Им нужно рабочее быдло, готовое работать для интересов чистокровных евреев. Именно поэтому в Израиле живут немцы, китайцы, негры, индусы, которые якобы один народ, ведь они иудеи. Это же бред! Не только не народ, но даже этносы разные! Кстати, про чистокровных евреев. Чистокровными, с натяжкой, можно назвать только Левитов и Коэнов, т.к. остальные колена практически растворились. Но и тут неувязка. По данным израильских генетиков, 40% коганов не имеют ни капли еврейской крови. Что уж о других говорить. Зато много евреев тюркского (хазарского) происхождения, в которых вообще нет ни капли еврейской крови. Таким образом евреи делают всё, чтобы намертво связать народ и религию, испоьзуя для этого абсолютно все средства и любую ложь, поэтому так злобствуют раввины на тех, принял христианство.

К вам тоже вопрос. Кого сами евреи считают евреем?

Сегодня, наверное, уже не закончу, но на этот вопрос можно вполне. Только очень схематично, потому что в этом вопросе сам ч*рт ногу сломит.

1. Проще всего решают эту проблему религиозные ортодоксы всех направлений. В их понимании "еврей" не нация (этнос), а, так сказать, корпорация (орден), "избранный Богом" для свидетельства всему миру о Его наличии и служения Ему. В число евреев изначально вписывались потомки тех, кто заключил Завет с Богом в эпоху Моисея - эти люди были как бы - очень грубо- наделены "дополнительной" душой (одна как у вспех, другая связывающая их с Господом). Что интересно, даже если их потомки полные атеисты, не соблюдающие никаких обрядов, все равно раввины считают их евреями, а одной из своих главных задач - борьба за "возвращение к ответу" таких "плохих евреев". Со 2 в. по Р.Х. условие было усложнено: "настоящим евреем" было решено считать только тех, у кого мать наверняка еврейка (по причинам грустным и объективным - после 2-й Иудейской войны мужчин осталось очень мало, а неизнасилованных женщин еще больше, а пополнять общину было необходимо). То есть, происхождение отца перестало играть определяющую роль, более того, даже если отец был явным евреем, а мать - нет, это означало (и означает по сей день), что с точки зрения иудаизма ребенок к "еврейству" никакого отношения не имеет. С другой стороны, евреем может - при желании - стать любой, вне зависимости от этнического происхождения. Для этого необходимо пройти т.н. "гиюр", комплекс определенных обрядов, молитв и так далее, разумеется, под руководством раввина, который в итоге принимает экзамены и посвящает неофита в евреи. Так сказать, выпрашивает у Бога дополнительную душу для ученика. С этого момента неофит становится (опять-таки, с точки зрения иудаизма) полноправным и полноценным евреем, не ограниченным ни в чем, кроме некоторых нюансов, которыми ограничены и "природные" евреи. В древности, при Маккавеях, иудейские цари даже вели "священные войны", насильно иудаизируя соседей-язычников, однако позже процедура была крайне затруднена, поскольку по более поздним понятиям раввин, посвятивший "гоя" в "евреи", несет пожизненную ответственность за поведение посвященного. Тот, как бы себя ни вел (кроме перехода в другую религию), все равно евреем останется, а раввину отвечать. В связи с этим в последние века даже был обычай трижды уговаривать желающего отказаться, ему подробно объясняли, какие последствия могут быть для него в этом мире, и лишь если он был непреклонен, шли навстречу. Даже нынче в Израиле прохождения гиюра весьма затруднено, хотя допустимо и возможно. Это что касается религиозного сектора.

2. Все сказанное выше относится к тем, кого Вы именуете "жидами". То есть, к религиозным иудаистам, в Израиле называемым yehudi ("иудеи"). С "евреями" (h'ebru) дело обстоит совсем иначе. Слово это тоже очень древнее, в переводе означает "перешедшие (реку)" или "пришельцы", а то и просто "бродяги". Происхождение его, судя по всему, арамейское и в форме "ha-piru" известно еще со времен фараонов, когда обозначало все тех же бродяг (наиболее близкое из современных слов - "казаки" в смысле вольные люди). Обозначало оно принадлежность не к религии, но к смешанному скопищу разных племен, обрушившихся на Ханаан примерно в середине 13 в. до Р.Х. Эти племена основали и Израиль, и первую Иудею, причем отношения их с Богом были очень сложными - северные кланы то и дело возвращались в язычество, переставая быть yehudim, но продолжая оставаться h'ebrim. То есть, нечто очень отдаленное, но все же напоминающее этноним. После Вавилонского плена и реформ Эзры этот термин фактически сошел на нет и не употреблялся, по крайней мере, широко, около 2000 лет. Пока не наступил 19 век и в еврейские общины, до тех пор закрытые для внешнего мира, не пришла эмансипация. И вот тут-то молодежь "нового образца", не принимавшая замкнутый корпоративный мир кагала, а то и ненавидевшая его (процесс был крайне противоречивый и очень мучительный, см.: http://www.stihi-rus.ru/1/Bagrickiy/32.htm), не считая себя связанной религией, начала искать пути "понимания себя". Кто-то, как Исраэль (Александр) Бланк, находил выход в принятии Крещения и полном растворении в Православии, а кто-то не считал это вариантом (ну, как, скажем, сейчас русскоязычные украинцы Донбасса не понимают, с какой, собственно, стати должны "украинизироваться"), искал его в "национальной самоидентификации". А тут еще и извне подталкивали к тому же: понятие "нерелигиозный и не выкрест" было для окружающего мира в диковинку, в связи с чем и начали появлять дела типа "процесса Дрейфуса". Ну и так далее. В заключение скажу лишь: на вопрос, кто такой "еврей", подразумевая под этим светского, не религиозного и никак не связанного с общиной человека, точно ответить едва ли возможно. Ни один из привычных критериев (культура, родной язык, фенотип вплоть до расовых признаков) здесь не работают.

Похоже, под конец запутался, очень спать хочется. Но Вы, если что неясно, уточните.

Есть очень простое определение еврея. Это всякий, кто имеет право на репатриацию в Израиль.

Тут непросто, уважаемый зануда2.
Согласно ЗоВ (закону о возвращении, норме государственной, не имеющей к религии никакого отношения), право на репатриацию обладают:
1) Евреи - те, у кого мать (согласно метрике)еврейка или лица, исповедующие иудаизм (в этом случае метрика значения не имеет).
2) Дети евреев - те, у кого еврей отец.
3) Лица, официально усыновленные кем-то из 1-2 категорий.
3) Внуки евреев - те, у кого хотя бы один из дедов еврей (+ их несовершеннолетние дети).

Исключение: ни одна из этих категорий не имеет права на возвращение, если в анкете позиционирует себя, как лицо, исповедующее другую религию (записаться атеистом или агностиком можно; мотивировка совершенно конкретна: отказ от разделения судьбы евреев). Но если кто-то из этих категорий принимает христианство, ислам, буддизм или еще что-то, уже будучи гражданином Израиля, ЗоВ обратной силы не имеет.

4) Мужья и жены лиц, подпадающих под первые 3 категории; религия и национальное происхождение здесь никакой роли не играют.

В итоге, нередко случается так, что в Израиле (по категориям 3-4) попадают убежденные юдофобы, нацисты всех направлений и т.д. При этом депортировать их невозможно.

Забавный парадокс. Есть такая организация, называется СОХНУТ. Отвечает за перекачку евреев в Израиль. Организация очень мощная, бюрократизированная, с солидным бюджетом. С каждым годом у нее все меньше точек приложения сил (желающие евреи иссякают). А умирать система, по закону Паркинсона, не хочет. Так что нынче ее эмиссары рыщут в самых странных краях, вплоть до Амазонии и гор Афгана, изыскивая племена, хоть как-то, пусть даже внешней атрибутикой напоминающие что-то еврейское... :)

Вы подтвердили моё высказывание. Евреи ситают евреем каждого, в ком есть хоть капля еврейской крови, кроме тех, кто сознательно и однозначно отверг еврейство приняв христианство или др. Они готовы принимать и неевреев, если есть шанс, что ребёнок станет евреем. Всё просто.
И небольшое замечание. Вы пишете "В итоге, нередко случается так, что в Израиле (по категориям 3-4) попадают убежденные юдофобы, нацисты всех направлений" Это не так. Нацисты в Израиль не едут. Нацистами становятся в Израиле те совестливые и активные люди, кто на своей шкуре испытал, что такое еврейство и не хочет мирится с положением раба у жидов.

Ну как же "хоть капля"? Только до второго колена, да и то, если по отцовской линии, за еврея (с религиозной точки зрения) не считают и в паспорте (на выбор) пишут ли "руси", или делают прочерк. От этого, правда, человеку ни холодно и не жарко, затруднея возникают только при вступлении в брак с еврейкой, но и это решаемо - до Кипра близко и дешево.

Насчет "станет евреем" не совсем понял. Раввины считают своим долгом "вернуть к ответу" как можно большее количество светских, но специально никого не заставляют, процедура гиюра достаточно затруднена, а государственные школы отделены от религии.

Ну и...



Я готов, хоть и с великой натугой, признать, что эти оболтусы-скинхеды и в самом деле " те совестливые и активные люди, кто на своей шкуре испытал", - но Бога ради! - что плохого им сделали вьетнамцы?!!! :)

1) Вьетнамцы ничуть не лучше других инородцев. Наркотики, контрабанда. Знаете, если к вам в дом понаедут незванные "гости", которые к тому же снижают вашу заработную плату, отбирают работу, везут наркоту и пристают к вашим детям реакция любого нормального человека будет однозначной.
2)про раввинов, которые "не заставляют". Это просто игры. Они же не имеют право отказывать. Старая восточная традиция, когда претендента для вида отговаривают, но всё равно берут.
3) "затруднея возникают только при вступлении в брак с еврейкой" -- а вот если бы русские так делали, сколько было бы крику со стороны евреев.

1. В тех краях анашу курили значительно раньше, чем появился Вьетнам. Уж что-что, а этого добра там завались. Тем паче, среди молодежи сия гадость весьма популярна.

2. Реже не берут, чем берут. Даже если удается записаться. Очень трудная процедура.

3. А вот тут Вы правы даже не на 100, а на всю 1000%. Эта проблема стоит в Израиле более чем остро и все левые партии (совершенно еврейские) активнейше борются против этого дикарства, постепенно кое-чего добиваясь. Почему постепенно? Потому что в Израиле очень низок электоральный порог, в Кнессет проходит не менее 7-8 партий, формирование коалиции, кто бы ни прошел, невозможно без привлечения религиозных, а для них этот вопрос столь же принципиален, сколь, скажем, для ультрасвидомых укров вопрос о статусе русского языка. Тем не менее, улита потихоньку движется.

кстати, о языках

сколько в израиле официальных языков?

Официальных языков в Израиле нет.
Государственных (по закону) два:
- иврит (идиш не принят вообще);
- арабский.
Полностью равноправны.

Кроме того, уже довольно давно, на уровне подзаконного постановления во всех государственных учреждениях есть некоторое количество русскоязычных служащих, чья обязанность осуществать прием посетителей; посетители имеют право обращаться во все инстанции по-русски.

а если арабу возжелается обращаться во все государственные учреждения на арабском

- его обязаны понимать? а отвечать устно и письменно?

можете вынести эту тему в отдельный пост, сотня коментов гарантирована.

БЕЗ-УС-ЛОВ-НО!!!
И НИКОГДА не бывает иначе.

видите, евреи понимают что припёрлись к арабам домой после двух тысячелетий отсуствия

а кацапы - нет

Официальная позиция евреев: мы вернулись домой после 2000 лет отсутствия, а арабы наши двоюродные братья, которые не уезжали.

Что до Украины (если Вы намекаете именно на это), то справедливость и необходимость двуязычия обусловлена тем, что русскоязычное население на территории её юга и востока является таким же коренным, как галичане в Галиции и малороссы в Малороссии.
Конкретно:
- Донецк и Луганск вычленены из Области Войска Донского и втиснуты в состав Украины в рамках расказачивания;
- Новороссия (Одесса, Николаев, Херсон) были отвоеваны у турок и ногайцев силами всей Империи и силами же всей Империи заселены, приняв русский, как средство межнационального общения;
- Днепропетровск - практически то же самое;
- Харьковщина (Слобожанщина) - территория Московского царства, где были расселены казаки, бежавшие в период Остряницы и Гуни;
- Крым... ну, Вы в курсе.

То есть. Коль скоро Украина есть и есть в тех границах, в каких есть, быть по сему. Но кто хочет, чтобы было по сему, тот не должен навязывать свою культуру и историю тем, у кого есть своя культура и своя история.

Что Вы все это слышали не раз и не согласны, понимаю. Что я Вас не убедил, тоже понимаю. Но и не собираюсь. Я всего лишь, видимо, в отлчие от Вас, уважаю физику и помню законы старика (извините) Исаака.

еврейский вопрос, кстати, и вопрос русского языка тесно связаны:

"Уже и теперь евреи во многих городах черты оседлости, где великорусского населения нет, являются единственными, так сказать, представителями русской культуры, т.е., говоря точнее, единолично русифицируют край. Вильна, например, русифицирована только еврейской интеллигенцией; и что-то незаметно, чтобы за эту услугу евреев очень любили тамошние великороссы, - а зато поляки и литовцы открыто ставят евреям этот подвиг в большую вину. То же самое в Малороссии. Украинская печать вообще и прогрессивна, и демократична, но когда речь заходит о русификаторской роли еврейской интеллигенции, эта печать выходит из себя и положительно сбивается на антисемитские ноты. И хуже всего то, что не знаешь, какими словами протестовать. Ибо ведь действительно правда, что города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка. Прикрепощение евреев к русской школе зафиксирует этот порядок вещей и сделает еврейское население окончательно ненавистным в глазах самых демократических элементов местного большинства..."

Зеев Жаботинский, 1910

и среди теперешних радетелей против угнетения русского языка на/в украине мне вот так, навскидку, трудно назвать хотя бы одного этнического русского

вторым пунктом, - чем сегодняшнее де-факто двуязычие хуже завтрашнего чаемого двуязычие де-юре?

Жаботинский (даже с учетом того, что мы родились в одном доме) - не показатель. Он был националистом-сионистом и в этом смысле полностью разделял взгляды своих украинских единомышленников. Русскоязычная еврейская интеллигенция уже, конечно, была, но община как таковая еще не разложилась, и языком основной массы евреев был все же идиш.

Причем тут ЭТНИЧЕСКИЕ РУССКИЕ?! Русский язык (вернее, южно-русский вариант языка) есть родной, изначальный язык около половины вполне себе украинского населения (малоросов), и именно в этом все дело.

Только в закрепленных законодательно гарантиях прекращения культурной и языковой экспансии. Грубо говоря, в прекращении навязывания. При, разумеется, обязательном изучении двух языков в школе (как оно было и при Советах), "двойной языковой политики" в вузах (ряд предметов на одном, ряд на другом) и бязательном же двуязычии чиновников. И что здесь, скажите на милость, плохого? Если дело в пресловутом "проигрыше конкуренции", то те, кто так говорит, плохо думают о мове. А если в том, что галичане теряют позиции "пастырей народа", то тут ничего плохого нет.

Я Вам как юрист скажу: ввести двуязычие в судах принципиально важно. Потому что иногда бывают слушания, на которых ни одна из сторон ни черта не понимает происходящего, да еще и у состава суда проблемы с украинским и документы, выходящие за пределы кое-как освоенной судьей специально-юридической лексики, остаются вообще никем не понятыми. Переводчиков требовать, конечно, можно, но я всегда отговариваю клиентов, поскольку у судьи вечно горят сроки и подобное требование почти всегда расценивается как признак умышленного затягивания процесса. Как Вы считаете, такое положение допустимо?

в таких случаях нужен переводчик а не "двуязычие"

как будет рассматриваться дело в котором стороны принципиально захотят общаться на разных языках?

это судья обязан понимать разные языки, я, как обыватель, - отнюдь нет.

Дело, при любых обстоятельствах, будет рассматриваться только на украинском. Одному, нескольким или всем участникам может быть, по их требованию, предоставлен переводчик. Однако высказывать это самое требование, если речь идет о переводе с украинского на русский, крайне вредно с точки зрения борьбы за симпатии суда, поскольку никаких переводчиков в здании и в штате суда нет, с ними придется связываться, договариваться, согласовывать даты судебных заседаний, а все это для судьи - лишняя морока и предпосылки к нарушению процессуальных сроков. Разумеется, если участник дела вообще не славянин, переводчика ему все-таки ищут, иначе некоторых формальностей не выполнить. Кроме того, иным судьям и самим бы переводчик с украинского не помешал. Как Вы предлагаете изменить эту практику, не вводя двуязычия?

ок,

могу ли я в качестве ответчика или свидетеля общаться с судьёй и сторонами исключительно на русском?

а если я начну требовать что бы всё общение в ходе процесса происходило исключительно на русском ( иначе я могу упустить некие важные обстоятельства), - не будут ли в таком случае нарушены права украиноязычных?

Если судья разрешит. Вообще-то, по закону все, что влияет на ход процесса - только на украинском, но на практике всяко бывает. Если у стороны есть адвокат, как правило он за синхрониста. Требовать у суда чего-либо - вообще занятие малоосмысленное, можно просить. Однако разумным мне представляется ведение процесса на украинском, или на русском языке по согласию сторон, а при отсутствии согласия - по выбору судьи с оглашением и предоставлением копий документов на том из 2-х языков, на котором попросили. Да до 2001 г. так и было, кстати. Не последнюю роль в украинизации официального документооборота сыграли компьютеры: украинскую раскладку поставить - дело 2-х минут, а Вы подите найдите пишущую машинку с украинским шрифтом:)

===не будут ли в таком случае нарушены права украиноязычных?===

Логично. Но логичен и обратный подход.

>>>Но логичен и обратный подход.

да,

на территории россии

Тупик. Согласны?

всякое "двуязычие" и есть тупиком.

везде, рано или поздно.

Примеры десятков стран опровергают Вашу позицию и подкрепляют мою. Вас это, безусловно, не убедит ни в чем. В ответ на предложение оппонентов "Давайте учтем различия и будем уважать друг друга", Ваши единомышленники говорят: "Нет, будет только по нашему, и никак иначе". Ладно... Вот смотрите: у меня за окном Испания. 30 лет мужик по фамилии Франко сажал надолго за разговоры (!) на каталуньяно и гвипускоа. В итоге сегодня официальными языками стали даже валенсиано и андалусиано, диалекты испанского, о статусе которых когда-то никто и не задумавался, не то, что не заикался. Вы проиграете эту игру, уважаемый коллега...

каталуньяно и гвипускоа - может вывески на них и будут

- но вот испании не будет.

Задавить не получится. Будет или компромисс или мучение и развод. Возможно, с битьем тарелок. Притом, что на юге и востоке этого развода не хотят. Не возьму в толк, если честно: чем Вам не нравится, скажем, бельгийский вариант. Но, в конце концов, каждый выбирает сам. Или думает, что выбирает.

бельгийский вариант?

это что, чёрный юмор?

"бельгию обьединяют только монархия, футбол и пиво" ©

хотя да, вспомнил два исключения

- швейцария и гонконг.

но эти две страны черпают силу для существования именно из поликультурности, в этом и состоит их профит, они возникли и существуют как площадки для международных обменов,

"самих по себе" стабильных неодноязычных стран - нет

Финляндия, Канада, Индия... Согласно учебнику конституционного права зарубежных стран, порядка 50 государств мира на 2002 г. являются мультиязычными. Да, кое-где проблемы из-за этого. А кое-где проблемы из-за отсутствия мультиязычия. Универсальных решений нет, решать нужно всегда конкретную задачу с конкретными ресурсами. Я вот указываю Вам на такую проблему, как ограниченный доступ к правосудию русскоязычного населения. И нет здесь никакого тупика, вполне достаточно разрешить рассматривать дела на одном из двух языков по согласию сторон, а при отсутствии согласия - по выбору суда. Опция переводчика сохраняется. На самом деле, количество дел, где стороны не договорятся о языке рассмотрения, будет стремиться к нулю: перед тем, как судиться, стороны конфликтовали и делали это на каком-то приемлемом для них языке. Обычно, на каком языке ругались, на том и судиться предпочтут, особенно если ругались письменно и документы сохранились.

А вот стихи еврейского поэта, которые показывают нам истинное отношение сегодняшних евреев к России и русскому народу. Мотайте на ус и не говорите потом, что вас не предупреждали.

Давид Маркиш.

"Я говорю о нас, сынах Синая,
О нас, чей взгляд иным теплом согрет.
Пусть русский люд ведёт тропа иная,
До их славянских дел нам дела нет.
Мы ели хлеб их, но платили кровью.
Счета сохранены, но не подведены.
Мы отомстим — цветами в изголовье
Их северной страны.
Когда сотрётся лаковая проба,
Когда заглохнет красных криков гул,
Мы станем у берёзового гроба
В почётный караул…"

Да. Безусловно. Есть и такие. Крайние, дико озлобленные еврейские националисты. Но, прошу прощения, Сеть переполнена такой же ненавистью в адрес "москалей" от свидомых укров, горцев разной этнопринадлежности и даже башкир с татарами. И, кстати, в обратную сторону ненависть идет не меньшая. Так что позиция г-на Маркиша, видимо, все же не показатель, тем паче, что у него есть на СССР (Россию) и личная обида за расстрелянного отца.

Ой-вэй! Таки кто евреев в Росиию звал? Наоборот, старались всеми силами не пускать, а они, как тараканы, сами лезли. А теперь плачут про "личные счёты" и "зачем ви нас не любите?" Давайте смотреть правде в глаза. Честные люди из иудаизма уходят, остаются те, кто живёт ненавистью к гоям. В еврейском народке идёт непрерывная селекция мерзавцев и гоененавистников. В евреях эти качества и изощрённость во лжи, во зле усиливаются от века к веку, с набором опыта в этом деле.
Попробуйте меня опровергнуть. Приведите пример, чтобы евреи публично, официально ясно и открыто ПОБЛАГОДАРИЛИ русский народ за своё спасение от немецкого фашизма. Что, нет? Странно, ведь должен быть такой пример, не могут же все евреи быть неблагодарными мерзавцами. Ищите тщательнее. Но может, попроще? Расскажите, как еврейский народ официально заклеймил позором еврейских воров-олигархов, которые грабят Россию, а деньги прячут в Израиле. Расскажите, как Израиль вернул в Россию наворованное и выдал воров и убийц. Ждём-с! Это будет лучшим подтверждением, что среди евреев встречаются, таки, порядочные люди.

Право же, уважаемый зануда2, не следует раз за разом повторять неоднократно сказанное. Я уже в курсе. :)

По сути.

1. Смею напомнить, что не "в Россию звали", а "в Россию инкорпорировали" - вместе с территориями обитания. В 18 в. Что же до "лезли как тараканы"... ну что ж, сейчас евреи никуда не лезут, зато лезут храбрые джигиты с СевКавказа. Христа они ни разу не распинали, но легче ли от этого русским?

2. На сегодня "из иудаизма" ушла масса людей, но не все ушли в другую религию. Многие стали просто светскими людьми, что ортодоксами крайне осуждается.

3. 9 Мая - государственный праздник Израиля. Все ветераны ВОВ, вне зависимости от национальности и вероисповедания, обладают в Израиле дополнительными, весьма серьезными льготами и привилегиям.

4. Деньги упомянутые Вами олигархи прячут где угодно, только не в Израиле. В Израиле себе дороже. Появление любых "новых больших денег" традиционная израильская элита (300 семей, о которых я уже писал) воспринимает как прямую угрозу своему благополучию и действует соответственно и - учитывая, что полиция и суды она плотно контролирует - весьма эффективно. Таких олигархов, как Черный и Лернер просто раздавили, Невзлин и Гайдамак сидят тише мышки, спрятав деньги то ли в Европе, то ли в Штатах.

Могу привести пример: Эдуард Тополь лет 8-10 (точно не помню) назад написал Открытое письмо еврейским олигархам.
Лично читала.
С теми мыслями, которые можно в целом озвучить так: ребята, не раздражайте русский народ, не лезьте во все дырки, не обогащайтесь так откровенно на счёт бедности бОльшей части народа. Вы этим "подставляете" (прошу прощения за сленг) всех евреев, живущих в России.
Вот нашёлся еврей, который написал такое. Может быть, это есть в Сети, не проверяла.

Да, уважаемая, тут я с вами согласен. Я тоже читал письмо Э.Тополя. Он пишет своим соплеменникам просто и ясно "Не воруйте и не грабьте русский народ и свою родину - Россию". Но, к сожалению, это глас вопиющего в пустыне. Не слушаются! Более того, есть такие известные люди, как Исраэль Шамир и Лев Гунин, они пишут тоже самое. С такими евреями я считал бы за честь поздороваться за руку, как с наследниками апостолов (как вы помните, они были евреями) Но, лицо мирового еврейства определяют, к сожалению, не они, а большинство - последователей Талмудической ненависи к гоям. Ну, а дальше евреям надо всегда помнить поговорку "Кто сеет ветер, пожнёт бурю" и пострадают в ней те евреи, которые меньше виноваты (но виноваты тоже, потому что не выступали ясно и открыто против своих соплеменников-воров, молчаливо покрывали их и пользовались крошками со стола). Самые главные воры, скорее всего, успеют убежать и спрятаться на лайнерах, которые спешно клепает сейчас Абрамович. Но и там они будут жить в непрерывном страхе, вспоминая судьбу Троцкого, Руперта Мэрдока и др.

===Когда русский принимет иудаизм, они начинают называть его евреем. Хотя национальность "по крови" в принципе не может поменяться. Заметьте, не исповедующим иудаизм, а именно евреем. Правда про себя они знают, что он второго сорта, но ему об этом не говорят. Им нужно рабочее быдло, готовое работать для интересов чистокровных евреев. Именно поэтому в Израиле живут немцы, китайцы, негры, индусы, которые якобы один народ, ведь они иудеи. Это же бред! Не только не народ, но даже этносы разные!===

Ключевая, основополагающая ошибка. Как я уже сказал, "геры" (новообращенные) - "евреи" не второго сорта (второго сорта вообще не бывает), а самые что ни на есть полноценные. Что, впрочем, не мешает таким же евреям эксплуатировать их на полную катушку, но точно так же эксплуатируют и "безупречных" по всем пунктам евреев из арабских стран, и "полноценных" евреев - выходцев из стран СНГ. Причем, эксплуатируют ничуть не меньше самого распоследнего "гоя", без разницы, араба или русского (из Западной Европы обычно едут богатенькие, которых не поэксплуатируешь). Тут никакая спайка роли не играет.

А вот позвольте с вами не согласиться. Вы живёте в Испании и говорите о том, как должно быть у евреев. Это публичный лозунг "Все евреи равны" А на практике действует лозунг номер два "Все евреи равны, но некоторые павнее других". Естественно, его вслух не декларируют, но неукоснительно соблюдают на практике, в чём эмигрантф и убеждаются. Но убеждаются уже после эмиграции, а не до неё. Про"второй сорт" говорят все евреи эмигранты в Израиль, с которыми мне довелось общаться. Первый сорт - чистопородные левиты и коганы, которые эмигрировали в Израиль давно, потом ортодоксы, далее, по убывающей идёт к чистопородным новоэмигрантам, малопородным эмигрантам, четвертькровкам и т.д. Да по другому и быть не может у народа, который все века делит людей на избранных, людей израилевых и животных (гоев). Они по другому уже не могут.

Прежде всего, я прожил в Израиле 6 лет и тамошние реалии знаю достаточно нелохо. Но вот Вам еще одно мнение, мнение человека здравого, совершенно не ортодокса и даже не сиониста, прожившего там гораздо больше и нахлебавшегося по самое "не могу":

http://putnik1.livejournal.com/191575.html?thread=6732887#t6732887
коммент te_el от February 27th, 2010 06:19

Теперь о том, в чем вы ошибаетесь.

1. Лозунг "Все евреи равны" действителен только в плане взаимоотношений с Богом. В этом (но только в этом) смысле "равнее других" помянутые Вами "левиты и коэны" (то есть, жреческая каста и ее элита), имеющие право выполнять обряды и приносить жертвы. Но ныне, при отсутствии Храма (а следовательно, обрядов и жертв), жрецы не выполняют свои функции (раввином-наставником может быть кто угодно), и соответственно, не имеют особых преференций. Кроме, конечно, уважения в общине (что в материальном смысле никак не сказывается, есть и Леви, и Коганы, нищие, как церковные крысы). Зато обременительных обязанностей (в смысле выполнения заповедей)несут куда больше. И, повторяю, к нормальной, светской жизни эти нюансы отношения не имеют.

2. Израиль в свое время создавался убежденными сионистами, причем еще и социалистами, вплоть до крайних, к религии относившимися пренебрежительно и из кагала ушедшими с концами. Их лидеров мало волновали, вернее, совсем не волновали вопросы левитства-коэнства, больше того, основная часть их вышла из местечковой голытьбы. И сегодня в Израиле тем самым "первым сортом" (он, конечно, есть, и еще как есть!) является, да и (неформально) считается "знать" - потомки первопоселенцев, наследственные политические, чиновничьи и экономические кланы, плотнейшим образом перевязанные друг с другом. Условно их называют "300 семей" (хотя их, конечно, больше), и реально именно они и есть хозяева страны (правда, Большие Хозяева сидят за океаном).

2. То же и с ортодоксами. В подавляющем большинстве это потомки тех евреев, которые оказались в Палестине века два-три назад и жили там в нищете и бесправии, зато имея возможность _молиться_ в святых для них местах. Появление сионистов они встретили не очень дружелюбно, поскольку (в крайних случаях) отрицают саму возможность существования еврейского государства, однако преференциями (опять же, кроме крайних случаев) пользуются охотно. Помимо них, к ортодоксам можно отнести большинство восточных евреев (завезенных в Израиль в результате ряда не совсем красивых операций и долгое время, при всей лортодоксии, живших там на положении париев). Ну и некоторое количество выходцев из СССР. Все они люди, как правило, небогатые, а то и вообще нищие, ибо не работают (смысл жизни - молитва), и, обладая многочисленнейшими семьями (заповедь!) живут на скудные пособия, полностью подчинясь воле наставников. Их жизни лично я бы не позавидовал, хотя они молятся, и тем счастливы.

,

3. Что касается "второго сорта". Это и правда, и нет. Правда в том, что новым репатриантам приходится не просто тяжело, а очень тяжело, лет же 20, 15 и даже 10 назад приходилось просто невыносимо. Непривычная среда обитания, новый, не очень простой язык, а главное, очень и очень специфическое отношение старожилов (презрительное - уроженцев Страны, озлобленное - восточным евреями, только во втором поколении вставшим на ноги и тут получившим конкурентов). Были времена вообще вопиющие (подробности опущу). Очень многие ломаются. Тут, к слову, надо отметить, что информация обо всех этих сложностях доступна для потенциальных репатриантов не ПОСЛЕ ТОГО (как ошибочно считаете Вы), а вполне ДО. Раньше, конечно, Сохнут и другие ведомства заманивали, представляя сусальные плакатики и буклетики, но уже много лет как полная информация о реалиях (спасибо Сети и обилию знакомых, которые уже там) легко доступна.

Итак, многие ломаются. Но большинство, так или иначе освоившись, "взяв" язык и так далее встает на ноги. Сегодня уже работа по специальности - врачом, инженером, юристом - после очень трудных экзаменов, конечно, не редкость, а данность. Говорить о моложежи вообще не приходится: молодежь проходит армию, а армия в Израиле не только школа жизни, но и клуб полезных связей на всю жизнь. В любом случае, однако, ни о какой градации по "чистоте крови" и "чистопородности" речи нет. Тех же Леви и Коэнов, бьющихся как рыба об лед, пруд пруди. Примерно такой же путь везде и всегда проходят всюду все эмигранты первого поколения.

4. Что касается Вашей общей констатации ("Да по другому и быть не может у народа, который все века делит людей на избранных, людей израилевых и животных (гоев). Они по другому уже не могут"), то я, вполне сознавая её концептуальность, естественно, не льщу себя надеждой Вас в чем-либо убедить, и этот обширный постинг написал только как информацию к сведению, каковая Вам, чем ч*рт не шутит, может и пригодиться.

Добавлю одно. С точки зрения иудаизма "гоим" не есть "животные". Они такие же люди, как и евреи, но не имеющие "второй души", а следовательно, и контакта с Богом.

,

Спасибо, что лично вы считаете неевреев людьми, однако еврейский закон изложенный в Талмуде прямо и однозначно говорит

"Семя чужого человека (не еврея) – это семя животного… Жилища гоимов – жилища зверей… Евреи называются людьми; свиньями же, идолопоклонники; а между ними конечно христиане, ибо отдают честь идолу… Женщина не еврейка, – скотина”. (В.О.Грушецкий “Тайны Талмуда”, стр. 26–28, Варшава, 1903 г.)

"Одни евреи достойны названия людей, а гои (не-евреи), происходящие от злых духов, имеют лишь право называться свиньями”.(Абода Зара)

Но вы можете указать мне, где и когда евреи официально отказались от этой ненависти к неевреям.

Хм... Вы не учитываете одну важную вещь. В отличие от Торы (Ветхого завета), Талмуд не есть священное писание. Это огромный сборник отрывков из бесед, толкований, поучений, оценок, судебных решений и т.д., принадлежащих сотням самых разных "мудрецов" скопившихся за многие сотни лет и принципиально не редактировавшихся. В Талмуде, как в "трудах основоположников" можно найти цитаты решительно на все случаи жизни, причем ни одна из эти цитат и пр. не есть истина в последней инстанции, все они доступны для самой жесткой критики и уточнений.

Талмуд - Закон для евреев всего мира. Причём, закон действующий. Как и любое законодательство он, цитирую Вас "можно найти цитаты решительно на все случаи жизни, причем ни одна из эти цитат и пр. не есть истина в последней инстанции, все они доступны для самой жесткой критики и уточнений". Но это совершенно не отменяет того факта, что он является основой еврейской жизни и идеологии. Талмуд не отличается от Торы. Он включает Тору в себя. Талмуд является толкованием Торы с добавлением законов на все возможные случаи жизни. В нём описано всё, начиная с того, в какой руке держать бумажку, когда вытираешь задницу и кончая тем, как лучше обманывать гоев.
Но вам нет необходимости рассуждать о Талмуде. Укажите мне, где и когда евреи официально отказались от следования законам Талмуда, от ненавистьи, которую он пропагандирует по отношению к неевреям и всё, вы одержали в споре со мной победу. Так что смелее, указывайте, жду-с!

==Талмуд не отличается от Торы. Он включает Тору в себя==

Это абсолютно не соответствует истине. Тора - священное писание, подлежащее изучению, но ни в коем случае не ставящееся под сомнение. Талмуд - творчество людей, и каждое слово там может быть оспорено.

===Талмуд является толкованием Торы с добавлением законов на все возможные случаи жизни===

Набором толкований. Разных времен, разных школ. Подчас диаметрально противоположных и взаимоисключающих. Вне дискуссий только существование Бога (формула "Шма, Исраэль!"). В связи с чем само словосочетание "законы Талмуда" - оксюморон.

В заключение.
Вы, уважаемый zanuda2, видимо, не совсем правильно меня поняли. Я не спорю с Вами и уже тем паче, не стремлюсь к какой-либо победе. Я всего лишь даю Вам информацию, в точности и объективности которой уверен. Если она так или иначе Вам пригодится, я буду рад, если нет, то на нет и суда нет.

Но вот что мне невдомек. Насколько я мог понять по ходу наших бесед, Ваша концепция базируется на, так сказать, фундаменталистских постулатах ("отвергли и погубили Спасителя"). Взгляд не новый и, по крайней мере, с точки зрения христианского ультраортодокса, обоснованный. Но, насколько я понял, Вы переносите это же отношение с конфессии/корпорации на этнос, который возник и начал формироваться относительно недавно, вне влияния иудаизма, а то и вопреки этому влиянию. Лично мне это кажется нелогичным.

И совсем уж к слову. Ваше отношение к "жидам" в той или иной степени свойственно (или было свойственно) христианскому миру в целом. Но вот, скажем, в ортодоксально-православной Грузии этим никогда и не пахло. А в Турции традиционно к евреям относились и относятся толерантно, зато буквально слово в слово Вашими категориями определяют армян, которые очень даже христиане. Не странно ли?

Вы пишете "Вы переносите это же отношение с конфессии/корпорации на этнос, который возник и начал формироваться относительно недавно, вне влияния иудаизма, а то и вопреки этому влиянию" Вы заблуждаетесь. Можете убедится в этом на личном примере. Вы же не скажете о себе, что сформировались ничего не зная о евреях и иудаизме. Вот и другие евреи такие же. Всё обстоит с точностью до наоборот. Вас обманули, когда сказали, что есть евреи вне влияния иудаизма. Первый постулат иудаизма каждый еврей впитывает с молоком матери, которая учит его "Ты лучше других". В христианстве учат "Все люди равны". Это главное и принципиальное расхождение.
Евреи, как этнос сформировались исключительно под влиянием иудаизма и его светского воплощения - Талмуда. http://lesnoy.livejournal.com/2012/12/13/ Всё остальное - или сознательная неправда или искреннее заблуждение.

пардон что я встрял:)
на эту тему "отвергли и погубили Спасителя" у меня есть шикарная цитата
смотреть с третьей по четвертую минуту



— …Но один прокол у них вышел: Христа нашего распяли!
— САМИ ПОРОДИЛИ — САМИ И РАСПЯЛИ. ЭТО НАШИ СУГУБО ЕВРЕЙСКИЕ РАЗБОРКИ. ГОЯМ НЕ ПОНЯТЬ.
— Ты моего Христа к евреям не причисляй!
— А кто он по-твоему: мама-еврейка, папа-еврей, а ребёночек, что, русский?
— Папа у него — голубь!

М-да...

Прошу прощение за вторжение. Уж больно беседа интересная получается.
Мне кажется, что некоторая терминологоическая путаница возникающая
в любом разговоре на эту тему, проистекает из неправильного определения
Израиля как еврейского государства. Думаю, что это не так.
Полностью согласен с мнением уважаемого Льва Рэмовича, что в настоящий
момент мы имеем дело с новым, формирующимся этносом.
Но имя этому этносу - израильтяне, а не евреи.

тяжелейшая проблема...

Что такое конкретно "еврей", если отставить в сторону конфессиональную идентификацию, как выяснилось, не знает никто. По умолчанию, вслух говорить на эту тему стараются не, но фиг толку, если даже при отличном знании иврита и прекрасной социальной нише, разница между, скажем, "русским" и марокканцем, иранцем и эфиопом остается и никуда не девается.

В сущности, ведь как оно получается? Израиль был задуман и реализован, как, по сути, европейская страна, населенная светскими европейцами (ашкеназами). Но, поскольку за право иметь страну пришлось заплатить двумя третями этих самых ашкеназов, а треть оставшихся не выпускали, повезли восточных, очень религиозных и средневековых ментально евреев (марокканских, йеменских и пр.). В итоге страна получилась... эээ... странная, а населяющее ее общество еще страннее. И это не говоря об арабском вопросе, который совсем не так одножзначет, как видится со стороны и юдофилам, и юдофобам.

Варианты решения искали и ищут. Лет 50 назад были "ханаанцы", сейчас в интеллектуальной (левой, очень европеизированной) элите модно рассуждать об "израильтянстве", но все это рано или поздно приходит в тупик... :(

Согласен. Но я говорю не о самоиндетификации,
а об определении с точки зрения независимого наблюдателя.
Существование нации-государства налицо.
Откуда появилось население этого государства- вопрос
чисто исторический. Когда люди, называвшие себя евреями
в тех местах, где они жили раньше,
собрались на этом пятачке земли, они обнаружили что
у них не было ничего общего, кроме религии.
Но сейчас-то уже есть! Есть общая история борьбы за выживание,
общий язык, постепенно изменяющийся, как и положено всякому живому
языку. И при этом значительная часть населения - не евреи,
ни по религиозному определению, ни по генетическому.

Отсюда- простой логический вывод. Израильтяне- новый этнос,
включающий в себя большой процент людей исторически связанных
с иудаизмом.

Вас поднять эту тему всерьез, не на элитарной тусовке за рюмкой "Хеннеси" и не принадлежа к касте хотя бы умеренно "неприкасаемых". Именно этого все (кроме левых интеллектуалов) боятся до дрожи. Потому что (во-первых) тогда теряется сам смысл существования Страны, (во-вторых) Страна автоматом превращается в колониальный проект и арабский вопрос встает в совершенно ином ракурсе, но главное (в-третьих) исчезает смысл "еврейства" как конфессии/корпорации... и вот тут уже пробуждаются такие силы, которые способны смять все, что угодно.

Спасибо за предостережение. Учту.
Хотя, опять же с точки зрения независимого наблюдателя,
смысл существования Страны очень даже есть
даже и без еврейской самоидентификации.
Это, потенциально, самое могущественное государство
на ближнем востоке и никакая не колония.
Понятие "иудей" при этом никуда не исчезает, оставаясь
чисто конфессиональным(корпоративным) признаком.
Что касается "еврейства", то с ним и сейчас полная путаница.

==смысл существования Страны очень даже есть===

Как Еврейской Страны - безусловно. Но Вы сами отметили насчет путаницы. И хотя на сегодня страна старается делать вид, что живет по старым канонам Бен-Гуриона и прочих, термин "пост-сионизм" уже официально в ходу; старые каноны исчерпали себя. А если их нет, то без четкой еврейской самоидентификации Израиль превращается именно что в колонию типа ЮАР, судьбу которой рискует повторить (ибо и в самом деле, в таком варианте выходит, что приехали, выбили туземцев, пользуясь правом грубой силы и объясняя приезд филькиной грамотой, - и живут-поживают. Это именно то, о чем говорят арабы, вовсе не возражающие против юаровского варианта. Да только, в отличие от кафров ЮАР, которые с бурами, по крайней мере, в лице элиты, одной культуры и тянутся за "цивилизованным миром", арабские хамулы живут по своим законам. Ну а ежели "смысл существования" окончательно скатился к роли "геополитического фактора в зоне интересов США", то этого как-тио маловато...

Да, Израиль очень силен. Но, как бы сказать, он сейчас очень напоминает здоровенного, отлично обученного, шикарно вооруженного спецназовца, имеющего богатого папу, мало в чем нуждающегося, к тому же умницу типа юного Билли Гейтса, - и притом неизлечимо больного, а все идет к тому, что единственным спасением для парня может оказаться операция по перемен пола...

== Как Еврейской Страны - безусловно. ==
Боюсь, что эта идея не обеспечит Стране светлого будущего.


== Ну а ежели "смысл существования" окончательно скатился к роли "геополитического фактора в зоне интересов США", то этого как-тио маловато...==

Эту перспективу даже не хочу обсуждать всерьез.

Да-а-а. Теперь я вижу, что задача намного сложнее чем казалась на первый взгляд. Давайте предположим, что стратегической целью является что-то типа Рима времен республики. Маленькое, но сильное государство,
окруженное многочисленными италийцами. Быть гражданином Страны -
это почетно и почти недоступно для детей неграждан (всех, в том числе и заморских). Последовательное и неуклонное вовлечение соседних государств в совместную экономическую систему. Участие в политике и экономике соседей железной рукой в мягкой перчатке.
Существует ли на Ваш взгляд, хотя бы гипотетически, план действий, приводящий к подобному результату?

что взять у них ?

Рим давал конкретные блага-крепко защищённый мир, объединение Италии ; брал иногда часть земель(у тех, кого завоёвывал), палитические права и воинские контингенты.И то всё кончилось Союзнической войной.
Ваши "италийцы" эти требования(италиков в Союзн.войне) выдвинут-если Вы их убедите примкнуть-немедленно.
А чем Вы их убедите примкнуть ?

==Рим давал конкретные блага-крепко защищённый мир, объединение Италии ; брал иногда часть земель(у тех, кого завоёвывал), палитические права и воинские контингенты.И то всё кончилось Союзнической войной.==

Все это было уже потом. И объединение, и защита. Союзническая война началась незадолго до гражданских войн собствено Рима. До этого еще надо дожить. А выгод для элиты окружающих стран можно создать множество, при желании.
Однако все это крайне затруднительно осуществить, покуда Рим позиционирует
себя как государство избранников Зевса. ИМХО

Чего ради они поступятся статусом и пойдут в холопы ?

В нынешней ситуации, никакие пряники не сработают.
Я же пытался представить себе государство неустрашимых римлян на этой же территории. Тогда основная выгода любого соседского вождя- избежать рязящего римского меча. Вторая выгода- доходы от участия в качестве низового звена в технологической цепочке производства hi-tech и вооружений для всего мира. Можно много чего еще придумать, например, развитие агрокультуры в Аравии и доля в экспортных доходах фруктов, льготное обучение детей в израильских университетах, и т.д. (не воспринимайте слишком серъезно, первое что пришло в голову).
Однако все эти пряники могут работать только при наличии пусть отдаленной, но перспективы для вождей италийцев войти в элиту Республики.

Для этого, прежде всего, надо иметь римлян. :)

А чем Вам израильтяне хуже римлян? История Палестины в 20 веке до боли напоминает события, происходившие на Апеннинском полуострове после высадки остатков троянского войска. Кучка пришельцев построила поселения и постепенно стала раздражителем всех окрестных племен. Однако все попытки силой призвать самозванцев у порядку заканчивались поражениями. Римляне всегда побеждали находясь иногда в меньшинстве 1 к 10, причем исключительно за счет стойкости и дисциплины. Никакого преимущества в вооружении у них не было.

Все верно.
А теперь представьте, что в эпоху глобального ускорения всего и вся 753-100 годы ужались до 60 лет, но ни Сулл, ни Цезарей, ни, соответственно, Августов нет и быть не может по определению.

Мне кажется, что ускорение исторических процессов в новейшее время - это миф. Все важнейшие изменения, определяющие течения истории происходят в головах у людей. А этот процесс сейчас идет так же медленно, как и 3 тысячи лет назад, несмотря на самолеты и интернеты.

Ускорение истоических процессов обусловлено расширением возможности, в первую очередь, получения информации, степенью ее доступности и навыками усвоения. Но это тема не для спора, она сложна и теоретична. В принципе, вы правы относительно людей-индивидуумов (какими были, такие есть и такими будут), но не относительно обществ (социумов).

Вы правы, как всегда. Дискуссия на эту тему обещает быть необычайно сложной, и выйти за рамки нашей компетенции. Однако без четкого понимания, существует ли в реальности убыстрение исторических процессов, невозможно обсуждать сколько-нибудь предметно будущее, ни Израиля, ни России, ни Украины. ИМХО в квадрате!

Варианты будущего Израиля и России, в принципе, понятны. Их я могу Вам изложить хоть сейчас. С Украиной сложнее. Намного больше воздействующих факторов.

С удовольствием прочитал бы такиие сценарии.
Может быть имеет смысл написать ликбез ( или анти-ликбез?) с подробным изложением Вашего видения будущего России?
С Израилем, наверное, сложнее. Вы, как-то говорили, что стараетесь не затрагивать определенные темы.

Как теоретик, я многократно убеждался, что без понимания общих свойств природного явления практически невозможно сделать какие бы то ни было предсказания относительно его частных случаев. В данном случае, развитие России или Украины- лишь частные случаи общего явления.
Как же можно что-либо предсказывать, если мы не знаем какова скорость движения истории?

Дело не в избранниках. А в том, что в данном случае речь идет не о дуали римляне-италики, а о дуали римляне-галлы, причем галлы эпохи vae victis.

Вы правы, это совсем разные вещи.
Но какие есть основания считать, что сегоднешние палестинцы также воинственны, как и галлы Бренна? Что есть прецедент, когда израильской армии нанесли катастрофическое поражение?

Нет. Никогда. Но волны точат камень. Побили кимвров с тевтонами, побили паннонцев, побили даков с первыми сарматами, побили маркоманнов, побили первых готов, побили еще, и еще, и еще, - а орды шли...

Пока что израильтяне имеют дело все с теми же соседями, что и в 30-40 годах прошлова века.

Так и тогда не различали особо. Варвары - они и есть варвары. Только теперь это совсем новые варвары. Дети и внуки тех же, но сами не совсем такие.

Чем же они уж так изменились? Возьмем более близкий пример, ну, скажем, чеченцы. За последние 200 лет они очень продвинулись в технологическом плане, пользуются интернетом и т.д. Но психология народа эволюционирует очень медленно, хотя они- очень толковые ученики. Тоже самое касается и русских и малороссов. Где те революционные изменения в сознании, которые должны были произойти под влиянием информационных технологий?

Это те же варвары по мироощущению, но отлично освоившие новейшие технологии. А вот развитый социум может похвастаться вторым, но в смысле первого - гниль.

==Это те же варвары по мироощущению, но отлично освоившие новейшие технологии.==
Безусловно! Я чем им помогут технологии? Решает-то все, как всегда в истории упорство духа. А его-то как раз у них и не появилось.

==А вот развитый социум может похвастаться вторым, но в смысле первого - гниль.==
Это Вы на нынешний разброд на Земле Обетованной намекаете? Зря. Если не считать той части иммиграции, которую занесло туда в ожидании легкой жизни, основное население- потомки суровых троянцев. Они просто сейчас дезорганизованы подарками и политическими спекуляциями заморского дядюшки.

У них-то как раз это и есть...

О вы, ничтожные потомки... :) Как раз о них сказано. Но не будем о грустном.

На мой взгляд, Вы слишком пессимистичны в этом вопросе.
Впрочем, Вам наверное лучше видно, как гражданину Израиля.

Невозможно. Италики были комплиментарны по культуре и уровню социального развития. Тут этого нет. Честно говоря, для Израиля в рамках нынешних реалий я вижу одну перспективу: в какой-то момент юаризироваться, после чего элита либо останется на месте (многие из еврейской "знати" тесно связаны экономикой с арабскими лидерами), либо свалит в Штаты (благо, все имеют американское гражданство), "восточные" евреи будут жить как жили, работая на новых хозяев, ортодоксы, которым государство нафиг не надо, почти ничего (кроме, естественно, исчезновения льгот и дотаций) не заметят, а для бывших граждан СССР начнется большой и обстоятельный "Грозный".

Очень жаль. Обидно было бы увидеть закат страны, созданной усилиями русских людей (А как еще можно называть выходцев из Малой и Белой Руси, отрекшихся от религиозной традиции, и почти поголовно говоривших по-русски?), в которой проживает более миллиона бывших и далеко не самых худших граждан нашей общей родины.
Но так хочется надеяться на чудо.

Уважаемый Л.Р., Большое спасибо за интерес к моим теоретическим построениям. Всегда с удовольствием читаю Ваш Журнал.

Хочется. Очень.

Спасибо!

Вы здесь излагаете свои воззрения собеседникам,
а)с большой вероятностью не менее, а более Вас осведомлёнными в теме, особенно учитывая то,
что Ваш основной оппонент -признанный историк-древник, фактически разработавший новое направление
б)склонным конструктивно(т.е. свободно обмениваясь мнениями и информацией , добиваясь честной победы в споре) обсуждать даже тяжёлые по ясным причинам вопросы.

Соответственно, если Ваша цель именно добропорядочная беседа, а не возбуждение жЫдосрача с раздражением оппонента(поскольку запасы любой доброй воли ограничены)-не стоит ли
переменить тон и напор ? Искренне Вам бы это рекомендовал.

Да, вы правы, что-то я завёлся. :-( Принимаю Ваше замечание. Если опять увлекусь, напомните, слова разумного человека отрезвляют.А кто из них историк?

putnik1

Спасибо. Да, с Путником говорить приятно. Он разумный и доброжелательный человек.

.

В любом случае, спасибо за вовремя сделанное мне замечание. :-)

В 1938 году Рейнхард Гейдрих был начальником Sicherheitspolizei.

Главное управление имперской безопасности (нем. Reichssicherheitshauptamt, сокр. RSHA) было создано только 27 сентября 1939 года (через год после этой фуфлыжки).

Рейнхард Гейдрих никогда не был Рейхсфюрером СС.

Дальше продолжать?

Упс, пока чаёвничал, уважаемая varjag_2007 уже всё расписала.

Да там бред на бреде. Но распространяют как подлинник. И демоукропсихи верят.

> Да там бред на бреде

Кстати... то, что липа, можно заподозрить, не читая, достаточно взгляда на представленную скан-копию.

Подписи и печати сторон в международном соглашении НЕ МОГУТ РАСПОЛАГАТЬСЯ ДРУГ НАД ДРУГОМ. Только параллельно, на одной высоте. Таковы дипломатические нормы оформления документов.

Но, возможно, "Meмoрiал iм. Стуса" не имеет прямого отношения к обществу "Мемориал", которое мы знаем в России? Там, правда, и своих полно...

Бандеровская газетка "За вильну украину" априори не может не врать. А сей "докУмент" развенчивали уже неоднократно российские "антиревизионисты": Дюков, Исаев ЕМНИП.

Не знал. Просто некий хороший, но совершенно безумный человек торжествующе разместил ссылку на ресурсе, куда я заглядываю...

Аццкий ад! Там еще статьи Палия, а на главной - баннер сайта Мельникофа!

М-да...

Ну да! Они с Мельникоффым уже не один год как единомышленники варганят, а вы не знали7
http://memorial.kiev.ua/expo/eng/dates.html