(Добавить комментарий)

	obskurant@lj 2010-03-24 16:27 (ссылка)
	А чьё это стихотворение? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alex_kraine@lj 2010-03-24 16:33 (ссылка)
	Догадайтесь с трех раз ;) (Ответить) (Уровень выше)

oberond@lj 2010-03-24 16:32 (ссылка)

«Индия, куда вы назначаетесь, управляется одним главным владельцем и многими малыми. Англичане имеют у них свои заведения торговыя, приобретенныя или деньгами, или оружием, то и цель все сие раззорить, а угнетенных владельцев освободить и землю привесть России в туже зависимость, в какой они у англичан и торг обратить к нам. Сие вам исполнение поручая, пребываю вам благосклонный Павел» . На следующий день — новое послание императора: «Василий Петрович, посылаю вам подробную и новую карту всей Индии. Помните, что вам дело до англичан только, а мир со всеми теми, кто не будет им помогать; итак проходя, их уверяйте о дружбе России и идите от Инда на Гангес и там на англичан. Мимоходом утвердите Бухарию, чтоб китайцам не досталась . В Хиве высвободите наших пленных подданных. Если бы нужна была пехота, то пришлю вслед за вами, а не инако прислать будет можно. Но лучше, кабы вы то одни собою сделали. Ваш благосклонный Павел» И указания Павлу от одного иностранного "русофила": «Павел 1 даст повеление о сборе в Астрахани армии в тридцать пять тысяч человек, из которых двадцать пять тысяч регулярных войск всех родов оружия, и десять тысяч казаков. Этот корпус сразу же сядет на суда и отправится в Астрабад, чтобы дождаться там прибытия французской армии. Астрабад станет главной квартирой союзников. В нем будут учреждены все магазины, военные и продовольственные; он станет центром сообщений между Индостаном, Францией и Россией[11]. От Рейнской [французской] армии будет откомандирован корпус в тридцать пять тысяч человек всех родов войск. Эти войска будут посажены на суда на Дунае и спустятся по этой реке к ее устью. По прибытии на Понт Эвксинский войска пересядут на транспортные суда, заготовленные Россией, переплывут Черное и Азовское моря и высадятся на берегу Таганрога. Затем, минуя этот город, пойдут вдоль правого берега Дона до казачьего городка Пятиизбянки. Достигнув этого пункта, армия переправится через Дон и пойдет сухим путем к Царицыну, расположенному на правом берегу Волги. Здесь она сядет на суда и спустится к Астрахани. Там войска посадят на купеческие суда, переплывут Каспийское море во всю его длину и прибудут в Астрабад <...> Тогда армия выступит в поход, пройдет через города Герат, Феррах и Кандагар и вскоре достигнет правого берега Инда. Продолжительность похода французской армии составит: На плавание по Дунаю до его устья — 20 дней. От устья Дуная до Таганрога — 16 дней. От Таганрога до Пятиизбянки — 20 дней. От Пятиизбянки до Царицына — 4 дня. От Царицына до Астрахани — 5 дней. От Астрахани до Астрабада — 10 дней. От Астрабада до берегов Инда — 45 дней. Всего — 120 дней. Таким образом, французская армия потратит четыре месяца на путь от берегов Дуная до берегов Инда. Но дабы ничего не преувеличивать, предполагается, что путь продлится все пять месяцев. Следовательно, если армия выступит в начале мая 1801 года, то она должна будет прибыть к пункту назначения в конце сентября. Следует заметить, что первая половина пути будет проходить по воде, вторая же половина — по суше». Это пророссийский курс? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alex_kraine@lj 2010-03-24 16:38 (ссылка)
	=Это пророссийский курс?= Читайте критически. Достаточно сказать, что это антианглийский курс. :) Лев Рэмович не только историк, но и писатель (скажу даже больше - поэт), и я уже давно затрудняюсь сказать, кого из этих двух в нем больше. :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-24 16:48 (ссылка)
	Антианглийскость курса есть необходимое и достаточное условие его пророссийскости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-24 16:52 (ссылка)
	По этой логике Наполеон в 1812 вел пророссийскую политику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-24 20:43 (ссылка)
	Это уже, понятно, перебор. Но то, что Александр, набравшись сил после серии неудач, начиная с 1811 вел антировссийскую политику, постоянно ее антироссийскость усугубляя, это факт. Именно в 1813-1815 годах заложена большая часть мин, впоследствии взорвавших Россию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oberond@lj 2010-03-25 03:52 (ссылка)

Пророссийский курс состоял в том, чтобы воздерживаться от бессмысленных войн за чужие интересы. Пророссийский курс вела Екатерина II. А Павел сначала ввязался в войну с Францией отстаивая русскими солдатами английские интересы, затем, посчитав себя лично оскорбленным, начал войну с Англией отстаивая русскими солдатами французские интересы. Что здесь пророссийского? Александр подобно Павлу был большим "идеалистом" (то есть идиотом), но он по крайней мере солдат в Индию не посылал. Про 1811 год трудно Вас понять. Можно серьезно усомнится в необходимости для России предшествующих войн с Францией, но то что с 1811 Александр твердо готовится к войне с Наполеоном, было вполне правильным решением. Война в тех условиях была практически неизбежна. И то что он довел войну до логического конца, тоже было единственно возможным вариантом. Другое дело, что плодами победы он воспользовался сверхбездарно. (Ответить) (Уровень выше)

	bisey@lj 2010-03-25 12:44 (ссылка)
	В какой-то степени да :) Во всяком случае, меры, которые он пытался проводить на захваченных территориях, были весьма и весьма здравы, а его "Код сивиль" уж точно бы пригодился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-25 15:42 (ссылка)
	Песня из серии "пили бы мы баварское" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bisey@lj 2010-03-25 16:52 (ссылка)
	Скорее - бургундское :) На самом деле - попытка отыскать в деятельности Наполеона хоть что-то пророссийское. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 18:18 (ссылка)
	Однако Наполеон честно пытался жениться на Анне Павловне. Судя по всему, он действительно не хотел воевать с Россией, но это входило в планы Англии, и у него просто не было выхода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oberond@lj 2010-03-26 08:42 (ссылка)

А что ему мешало жениться на Анне Павловне и воевать с Россией, может чуть позже, чем в реале? Противоречия были таковы, что война разразилась бы практически неизбежно, чтобы не делал Александр. Испания тому живой пример - делала все что Наполеон предписывал, а каков результат? "но это входило в планы Англии, и у него просто не было выхода." Рискну предположить, что те планы которые Англия предписывала Наполеону, Наполеону можно было и не выполнять. Другое дело, что он был адреналиновый наркоман, и без войны жить не мог (Ответить) (Уровень выше)

	oberond@lj 2010-03-26 01:22 (ссылка)
	Трудно отыскать пророссйское там, где ничего пророссийского нет (Ответить) (Уровень выше)

	themalcolm@lj 2010-03-24 16:57 (ссылка)
	Вы считаете, что классическое "...нет постоянных врагов, нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы" - к России неприменимо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-24 20:47 (ссылка)

Реально эта формула применима только к Англии 18-20 и США 19-20 веков, ни одной континентальной стране она в полном виде не подходит. В частности, основой стабильности России могли быть только холодные, корректно-торговые отношения с Англией, максимальное ущемление интересов Австрии и союз с Францией, а после 1815 года и превращения Франции в лондонского сателлита, с Пруссией и далее Германией. (Ответить) (Уровень выше)

thoros_of_myr@lj 2010-03-25 01:36 (ссылка)

Мда, интересно, какие такие интересы защищал Александр союзом с Англией? Убытки от Континентальной блокады?? Какой ужас - кучка олигархов лишилась сверхприбылей от экспорта, а придворные - некоторых предметов роскоши. Нет слов, достаточный повод для войны хоть против всего мира. Убытки для бюджета от Наполеоновских войн в итоге оказались, вероятно, в десятки раз больше потерь от Блокады. Вот такие вот постоянные интересы. Ах да. Как же я забыл. У "властителя слабого и лукавого" был ведь и другой интерес - родственничкам в Европе помочь, а то б на их мес то очередных мюратов везде посажали. Да. Родственные связи - это святое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политические и экономические, вестимо farnabazsatrap@lj 2010-03-25 05:58 (ссылка)

Как обычно. "У "властителя слабого и лукавого" был ведь и другой интерес - родственничкам в Европе помочь, а то б на их мес то очередных мюратов везде посажали2 Это Вы о печальной судьбе герцога Ольденбургского ? Ну. во-первых, нельзя позволять грубо нарушать соглашения, во-вторых, вопрос снимался с повестки в случае принятия наших требований по Польше и дислокации французски войск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Политические и экономические, вестимо thoros_of_myr@lj 2010-03-26 22:54 (ссылка)
	>во-первых, нельзя позволять грубо нарушать соглашения, Это вы об Александре? >во-вторых, вопрос снимался с повестки в случае принятия наших требований по Польше и дислокации французски войск. Разрыв начался в 1808 году, задолго до польских вопросов. Бонапарт вообще слабо представлял, нафига ему эта Польша. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Политические и экономические, вестимо farnabazsatrap@lj 2010-03-27 06:40 (ссылка)
	"Это вы об Александре?" Да.Нельзя было терпеть нарушения Наполеоном договоров с нами и молча утираться. "Бонапарт вообще слабо представлял, нафига ему эта Польша" Почитайте что-нибудь основательное по теме, рекомендовал бы Вандаля. (Ответить) (Уровень выше)

	alex_kraine@lj 2010-03-24 17:10 (ссылка)
	О как! :) Логически продолжим: антиукраинскость курса есть необходимое и достаточное условие его пророссийскости. антиамериканскость курса есть необходимое и достаточное условие его пророссийскости. :))) и т.д. и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-24 19:03 (ссылка)

Алекс, дорогой Алекс, ну вы можете припомнить, чтобы я хоть раз столь уверенно излагал свое мнение насчет инфинитивов и герундиев? При чем тут "антиукраинскость"? Совершенно ни причем. А вот антианглийкость (а ныне антиамериканскость) - да, есть естественный дискурс российской политики, если она пророссийская. Не обязательно вражда, но обязательно вежливая осторожность. Как минимум. Англия вела политику "ограничения" России еще со времен Северной войны. А вот с Францией России делить было ровным счетом нечего, а дружить полезно. Ссорить Россию с Францией (а позже с Германией) - основа основ политики Острова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_kraine@lj 2010-03-25 05:13 (ссылка)

=Алекс, дорогой Алекс, ну вы можете припомнить, чтобы я хоть раз столь уверенно излагал свое мнение насчет инфинитивов и герундиев?= Тут Вы абсолютно правы, уважаемый Лев. Я в истории любитель (дилетант), Вы - профессионал. Однако это вовсе не мешает мне иметь и выражать собственное мнение. ;) С точки зрения лингвистики первая основа "анти" в составном слове "анти-какой-бы-там-ни-был" в денотативном (т.е. основном, первом) своем значении предполагает как раз конфронтацию, что никак не вяжется с "вежливой осторожностью", которую вы пытаетесь преподнести под этим соусом. :))) =Ссорить Россию с Францией (а позже с Германией) - основа основ политики Острова.= Ну, с этим тезисом в принципе сложно поспорить. Безопасность Англии обеспечивалась ее политиками в том, чтобы стравливать главные, соперничающие с ней континентальные супердержавы между собой. В разные времена это были Испания, Голландия, Дания, Швеция, Германия и Россия. И всегда (вплоть до 2-й половины 19 в.) Франция (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-25 06:08 (ссылка)

Я рад, дорогой Алекс, что основной мой тезис у Вас опять возражений не встречает. Одна только маленькая поправа, насчет "вплоть до 2-й половины 19 в.". Внимательео проанализировав события, Вы легко убедитесь в том, что Франция, начиная с 1815 года, была для Англии уже не соперником, а сателлитом, причем все французские революции и все парижские режимы были порождением Британии, корректировавшей это направление в соответствии со своими интересами. А что до неконгруэнтности понятий "анти" и "вежливая осторжность", то, увы, не соглашусь. У дипломатов свой язык, у них формула "встреча прошла в деловой обстановке" означает "ни о чем не договорились", но мы-то тут-то можем себе позволить обойтись без эвфемизмов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 14:40 (ссылка)
	Внимательео проанализировав события, Вы легко убедитесь в том, что Франция, начиная с 1815 года, была для Англии уже не соперником, а сателлитом, причем все французские революции и все парижские режимы были порождением Британии ---------- Французские пацаны будут в тихом ауте! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 14:42 (ссылка)
	Мнение двухвековых терпил меня мало волнует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 14:51 (ссылка)
	И правильно! Я вообще считаю, что изучать нужно только англичан, все остальные - пуль на ветру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 14:55 (ссылка)
	Изучать надо всех. С учетом степени вовлечения из в английские каверзы. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 16:58 (ссылка)
	Не стОит потраченного времени. Что французские, что русские терпилы совершенно неинтересны в этом плане. (Ответить) (Уровень выше)

	gaivor@lj 2010-03-25 06:44 (ссылка)
	"Плюс пицот", как говорится. )) Вот чёткое кредо записного англофоба. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 07:07 (ссылка)
	Почему "фоба"? Я люблю Англию, её культуру, литературу, историю и обожаю Лондон. Так что всего лишь геополитика, и ничего более. http://gorodnitsky.com/texts/152.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 14:31 (ссылка)
	Ну, пусть это будет "политическая англофобия". Просто формула действительно отлита "в золоте", являясь квинтиссэнцией подхода всех "антимондиалистов": антианглийское автоматически пророссийское. (Ответить) (Уровень выше)

	govorilkin@lj 2010-03-24 17:08 (ссылка)
	а чем в это время занимались отечественные спецслужбы? Не поверю, что у такого государства как РИ, не было своего ведомства, тогда еще не называвшегося КГБ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-03-24 18:57 (ссылка)

Было. Даже несколько. Но Грузинова, шефа личной службы безопасности Павла, оклеветали и подвели под вышку, Аракчеева, который занимался сыском, оклеветали и выгнали в опалу, а Пален, в итоге собравший под себя все спецслужбы, сам был в заговоре. В последний день Павел кое-что сообразил и вызвал в столицу Аракчеева, но это стало сигналом. Все понимали, что если Алексей Андреевич поспеет в Питер, всему конец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-03-24 19:34 (ссылка)
	ага. Значит их колдунство, посильней оказалось :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-24 19:43 (ссылка)
	Дык, 2 лимона рублей ЗОЛОТОМ только в качестве призовых!!! А сколько вообще вбухали в проект, никому неведомо. (Ответить) (Уровень выше)

	Ой-ё... putnik1@lj 2010-03-24 19:46 (ссылка)
	Только сейчас сообразил. Вариант: Было. Даже несколько. Но Власика, шефа личной службы безопасности ИВС, оклеветали и посадили, Поскребышева оклеветали, а Игнатьев, в итоге собравший под себя все спецслужбы, сам был в заговоре. Каково? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой-ё... alex_kraine@lj 2010-03-25 05:14 (ссылка)
	Опять Англичанка подгадила! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой-ё... putnik1@lj 2010-03-25 06:11 (ссылка)
	К слову, сюда же и непонятная смерть молодого здоровяка Косынкина. (Ответить) (Уровень выше)

	oberond@lj 2010-03-25 03:23 (ссылка)
	"Грузинова, шефа личной службы безопасности ": хороший шеф, явственный сумасшедший (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 06:10 (ссылка)
	Евграф Осипыч, конечно, болтал, что ни попадя. Но будь он на своем посту в марте 1801 года, заговорщики не прошли бы дальше лестницы. Купить "*бнутого казачка" у них бы денег не хватило. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-25 10:59 (ссылка)
	Зачем деньги тратить? Обьяснить придурку, что это необходимо для завоевания Константинополя. (Ответить) (Уровень выше)

	neravnodushniy@lj 2010-03-25 17:05 (ссылка)
	О...ительный казачок...Арчилов))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 18:08 (ссылка)
	Да, но внук. Или (есть сведения) даже правнук. Предок на Дону оказался примерно во времена Вахтанга VI. (Ответить) (Уровень выше)

	oberond@lj 2010-03-26 08:45 (ссылка)
	Так были казаки армяне, а Потемкин хотел создать казачье войско из евреев. (Ответить) (Уровень выше)

Павел разгромил екатерининский офицерский корпус farnabazsatrap@lj 2010-03-24 17:15 (ссылка)

Суворов. "Нерусские преображения! Всемогущий Боже, даруй, чтобы зло для России не открылось прежде ста лет!..» Преснухин: "Главная антиреформа Павла I – уничтожение службы Генерального штаба и соответственно системы штабов вплоть до полкового, ротного уровня. Он ввел такое единоначалие, что командир роты должен был буквально о каждом своем движении сообщать напрямую императору и дожидаться высочайшего соизволения... Кампании в Италии и в Голландии были проиграны потому, что в армии не осталось ни одного штабного офицера - даже главнокомандующему не было разрешено иметь помощника... При Аустерлице осталась такая же система, поэтому всеми штабными делами - управлением войсками в бою, движением колонн и снабжением - заправляли австрийцы" Лопатин: "Павловские реформы привели к серии страшных поражений. После Павловских реформ были Аустерлиц, Фридланд и пожар Москвы. Александр I и Николай I были гатчинцами - они устраивали грандиозные парады и разводы, войска на парадах были хороши, офицеры красивы, но эпоха Павловичей закончилась катастрофой в Крымской войне.." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Павел разгромил екатерининский офицерский корпус gaivor@lj 2010-03-25 06:49 (ссылка)
	Это смутно мне напоминает разгром другого офицерского корпуса... Году эдак в 1937-38. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужие боялись" farnabazsatrap@lj 2010-03-25 07:16 (ссылка)
	Если Суворов-не авторитет, я спорить не стану. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Суворов, несомненно, авторитет, putnik1@lj 2010-03-25 08:30 (ссылка)
	но даже самый блестящий военспец, имея свои взгляды на те или иные проблемы, может недооценивать и, соответственно, слишком жестко критиковать те или иные изменения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ермолов : farnabazsatrap@lj 2010-03-25 08:54 (ссылка)

"С трудом получил я роту конной артиллерии , которую колебались мне поверить как неизвестному офицеру между людьми новой категории. Я имел за прежнюю службу Георгиевский и Владимирский ордена, употреблен был в войне в Польше и против персиян, находился в конце 1795 года при австрийской армии в приморских Альпах. Но сие ни к чему мне не послужило; ибо неизвестен я был в экзерциргаузах, чужд смоленского поля, которое было защитою многих знаменитых людей нашего времени" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ермолов : putnik1@lj 2010-03-25 08:57 (ссылка)
	Кому-то везло. Кому-то нет. Юный Кутайсов вырос как раз при Павле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не понял логику farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:04 (ссылка)
	Храбрый офицер может вырасти при любой системе. Вопрос в том, что система вознаграждает. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Крайне неудачный пример oberond@lj 2010-03-25 12:03 (ссылка)
	отец генерала Кутайсова - крещеный турок-брадобрей и фаворит Павла, пристроил чадо в армию по хозяйственной части, с целью приумножить семейные капиталы (и без того немалые). В том что Кутайсов младший оказался совсем не похож на папочку заслуги Павла нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Крайне неудачный пример putnik1@lj 2010-03-25 12:57 (ссылка)
	По хозяйственной? "Бог войны" - никак не обозник, а зарекомендовал себя юноша более чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Крайне неудачный пример oberond@lj 2010-03-25 13:11 (ссылка)
	Так он перевелся в артиллерию по собственному желанию. Папа то его пристроил по интенданству. Кутайсов младший действительно был блестящей личностью, НО У Павла здесь заслуг никаких (Ответить) (Уровень выше)

Русская кавалерия эпохи Екатерины II farnabazsatrap@lj 2010-03-25 14:06 (ссылка)

"Русская кавалерия эпохи Екатерины II, получившая боевой опыт в многолетних столкновениях с турками и крымскими татарами, отличалась высокими боевыми качествами. Английский военный историк Георг Денисон в своей книге «История конницы» пишет: «Может быть, русским конным полкам и недоставало строевой вышколенности (ровности в движениях, точности в ломке фронта и заездах, какие были в прусской и австрийской армиях), но их боевой дух был очень высок. Они соперничали в выносливости и в преодолении разного рода препятствий, совершали поразительные форсированные марши, переплывали большие реки, проходили без малейшей задержки горы и глубокие пропасти, в бою отличались смелостью, стойкостью, наступательным порывом...» Император Павел I не желал ни с кем воевать. Он полагал, что армия нужна в государстве для поддержания внутреннего спокойствия, а также как образец организации и дисциплины. Война же войска портит, потому что в походах они отвыкают от мелочных требований Устава и строгого распорядка гарнизонной службы. Кроме того, военные действия очень разорительны: полки теряют с большим трудом обученных людей (а в кавалерии еще и лошадей), пропадает масса казенного имущества, быстро приходит в ветхость красивое и дорогое обмундирование. Этот взгляд государя на роль вооруженных сил никак не могли понять екатерининские генералы и офицеры, закаленные в боях и походах. Первым был изгнан из армии великий полководец Суворов. Следом за ним с военными мундирами расстались сотни его боевых соратников. Всего же за четыре года царствования Павла Петровича от службы против собственного желания было уволено 7 фельдмаршалов, 333 генерала и 2261 офицер. И все же армия, присягнувшая в марте 1801 года молодому Александру I, оставалась по преимуществу не павловской, а суворовской. В ней еще служило очень много людей, воспитанных на учении великого полководца, воевавших под его непосредственным командованием и даже получавших из его рук боевые награды. В числе последних находились и некоторые гусарские офицеры. Так, Иван Семенович Дорохов 18-летним поручиком участвовал в сражении при Рымнике и был у Суворова ординарцем, передавал его приказы полкам, будучи «беспрерывно в жестоком огне». Суворов представил юного поручика к производству в чин капитана и перевел его в свой любимый Фанагорийский гренадерский полк В 1794 году Дорохов под командованием Суворова сражался в Польше и за отличие при штурме пригорода Варшавы Праги получил чин секунд-майора. С апреля 1795 года Дорохов служил в кавалерии: сначала в Воронежском гусарском, затем в Сумском гусарском полках. Павел I отправил его в отставку. Но при Александре Павловиче Дорохов вернулся в строй: полковником в Сумский гусарский полк. В 1803 году он стал генерал-майором и шефом Изюмского гусарского полка и особенно прославился во время Отечественной войны 1812 года. По представлению Суворова орденом Святого Георгия 4-й степени был в 1790 году награжден Алексей Петрович Мелиссино, в то время 30-летний под¬полковник Сумского легко-конного полка. Он отличился при штурме крепости Измаил. В царствование Павла I Мелиссино три года был в отставке и лишь в 1800 году вернулся в Елисаветградский гусарский полк с чином полковника" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужие боялис gaivor@lj 2010-03-25 14:37 (ссылка)
	Cуворов авторитет, просто надо иметь в виду, что он авторитет ангажированный и пристрастный. А уж мнение, что павловские реформы привели к пожару Москвы и вовсе нелепо: тогда они тем же макаром через два года привели русских под стены Парижа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужи putnik1@lj 2010-03-25 14:43 (ссылка)
	Согласен. Только павловские реформы я бы все-таки, скорее, назвал "экспериментами". ПП пребывал в постоянном поиске. (Ответить) (Уровень выше)

	Павловские реформы означали смену приоритетов farnabazsatrap@lj 2010-03-27 04:25 (ссылка)
	при подготовке армии и увольнение боевого офицерства. А чего стоит отнятие у унтер-офицеров ружей с заменой их на алебарды. От алебард избавились ещё в середине 18 века. Единственным исключением было улучшение Аракчеевым артиллерийской части (Ответить) (Уровень выше)

При всем уважении putnik1@lj 2010-03-25 08:28 (ссылка)

к приведенным мнениям, должен отметить, что Наполеон бил всех, так что тут говорить о "павловщине", как причине неудач России, все же не стоит, тем паче, что кроме Фридланда был и Пултуск. А в целом против данного утверждения работают итоги 2-х войн с персами, 2-х войн с турками, войны со шведами и войны с венграми, не говоря уж о постоянной войне с горцами. Приводить же в пример наследия "павловщины" итоги Крымской войны, ИМХО, вообще некорректно, учитывая специфику времени, ситуации и социально-экономических моментов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:12 (ссылка)
	не сталкивались с Наполеоном, предводя равными силами; а лучших после Наполеона французских военачальников Суворов побил наголову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион putnik1@lj 2010-03-25 09:22 (ссылка)

Предводя приблизительно равными силами, лично Наполеона остановил и Беннигсен. Но только остановил, и в единичном случае. Думаю, большего не удалось бы ни Кутузову, который, кстати, Бонапарта так в полевом сражении и не разбил, ни, тем паче, Багратиону. А Суворов да, Моро и Массена раскатал по траве, Жубера проверить на излом, правда, пуля помешала. Но Суворов был военачальном совершенно исключительного уровня, он не зря мечтал помериться силами с корсиканцем. Но Павел тут совершенно ни при чем. Если верить Эйдельману, а я ему верю, люто недовольны Павлом были только разбалованные Матушкой офицеры, в первую голову, гвардейские, а солдаты его как раз любили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:45 (ссылка)

"Большего не удалось бы ни Кутузову, который, кстати, Бонапарта так в полевом сражении и не разбил" Большего и не надо было.Беннигсен то ли по лени, то ли по равнодушию, то ли по корысти позволил интендантам морить армию голодом после Прейсиш-Эйлау, и к новой кампании она была ещё и обессилена.Фридланд на его ответственности, как полководца. Кроме того, была устроена паника после поражения(которую, кстати, изрядно поддержал Константин)-Наполеон не имел возможности продолжать наступление на русской территории. "тем паче, Багратиону" Судя по отступлению 2-й армии, Багратион-то выступил бы удачнее. (Ответить) (Уровень выше)

Отступление Багратиона farnabazsatrap@lj 2010-03-25 14:57 (ссылка)

"Генерал И. Ф. Паскевич, начальствовавший в 1812 году 26-й пехотной дивизией в армии Багратиона, рассказывал в «Походных записках»: «Князь Багратион приказал 7-му корпусу запастись только в Бобруйске сухарями и усиленными маршами спешить к Могилеву, чтобы там предупредить неприятеля. Трудно найти в военной истории переходы усиленнее отступления 2-й армии. В день делали по 45 и 50 верст (в 18 дней прошли пространство в 600 верст). Несносный жар, песок и недостаток чистой воды еще более изнуряли людей. Не было времени даже варить каши. Полки потеряли в это время по 150 человек <...> В Старом Быхове узнали, что неприятель занял уже Могилев». Багратион попытался с боем прорваться у Могилева на Оршу, однако в «жестоком деле под Дашковкой и Салтановкой» 11 июля выяснилось, что численное превосходство на стороне неприятеля. Над 2-й армией, казалось, нависла угроза неминуемого разгрома. Тогда-то «Второй главнокомандующий» и решился на один из самых блистательных маневров кампании 1812 года. Весь следующий день «показывая вид атаки на Могилев», Багратион в ночь повел свои войска к Смоленску. По воспоминаниям И. Р. Дрейлинга, «ночь была темная. Черные тучи висели над самой землей. Не переставая, моросил мелкий дождь. В нашей колонне царствовала тишина. Ни звука человеческого... Изредка слышалось заглушённое бряцание оружия, и только. По большой дороге по¬тянулись вереницы экипажей с ранеными. Их стоны и крик да еще отдаленный грохот пушек одни нарушали мертвящую тишину, которая нас окружала со всех сторон. За ними потянулись отряды пехоты, ничтожные остатки возвращающихся из сражения полков. Безмолвные, хотя и в полном порядке, шли они мимо нас, почти невидимые под кровом ночи, если бы не блеск штыков, который обнаруживал их». Маршал Даву, ожидая на рассвете сражения с русскими, «приуготовлялся к обороне» и был ошеломлен исчезновением противника, оторвавшегося от преследования. «Сей непростительный и грубый Даву проступок был причиною соединения армий: иначе никогда, ниже за самою Москвою, невозможно было бы ожидать оного, и даже надежды самые, редко в крайности оставляющие исчезли. Если бы кто из наших генералов впал в подобную погрешность, к какой казни не осудило бы его общее мнение! Маршал Даву, 20 лет под руководством величайшего из полководцев служивший, сотрудник его в знаменитейших сражениях, украшавший неоднократно лаврами корону своего владыки, <...> сделал то, что каждый из нас едва ли сделать способен. <...> Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!» — иронизировал А. П. Ермолов над фатальной оплошностью одного из лучших французских военачальников" (Ответить) (Уровень выше)

"не видят чела Ахиллесова шлема, В очи светящего!" farnabazsatrap@lj 2010-03-26 12:57 (ссылка)

"Будь воеводой моих мирмидонян, пылающих боем: Вижу, кругом уже черная туча троян обложила Стан корабельный, ужасная; вижу, прибитые к морю Держатся только на бреге, на узком, последнем пространстве Рати ахеян; на них же обрушилась целая Троя, Дерзкая: в поле не видят чела Ахиллесова шлема, В очи светящего! Скоро б они полевые овраги В бегстве наполнили трупами, если б ко мне Агамемнон Был справедлив; но теперь, дерзновенные, стан осаждают! Ибо уже не свирепствует в мощной руке Диомеда Бурная пика его, чтобы смерть отражать от данаев; Боле не слышится голос из уст ненавистных Атрида В ратях данайских; но голос лишь Гектора людоубийцы Звучный гремит между воинств троянских, и криком трояне Всю наполняют долину, в бою побеждая данаев! Так да не будет, Патрокл! Отрази от судов истребленье.." (Ответить) (Уровень выше)

ub_mybrend@lj 2010-03-24 22:37 (ссылка)

Хозе де Рибас, насколько я знаю, был убит по случайности. Он был в курсе существования заговора и знал личности заговорщиков, однако сам участвовать отказался. С де Рибаса было взято слово, что он будет молчать и не донесет. По поручению ЕИВ, де Рибас делал проект полной реконструкции Кронштадта. На аудиенции, этот проект был представлен императору. Павел I настолько восхитился этим проектом, что тут же снял с себя орден, и наградил им де Рибаса. В приемной, куда вышел награжденный де Рибас, присутствовал его друг, участник заговора. Он подумал, что де Рибас все-таки донес и за это награжден. Де Рибас был тут же отравлен, милейшим дружком, и это награждение ускорило переворот. (Ответить)

	Вы попали в Топ-30 Зиуса! xeus_top_98@lj 2010-03-25 07:10 (ссылка)
	Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра. (Ответить)

the_realistic@lj 2010-03-25 11:30 (ссылка)

Сергей Кургинян, который занимает примерно ту же позицию, что и Кара-Мурза, при этом ИМХО поумнее будет и _скорее всего реально был "в теме" еще с 80х годов_ - пишет то же самое. Был такой англичанин Беннингсен, якобы, который это все и провернул. Ну и в РФ тоже якобы довольно много от англичанки идет :) в чеченской войне, например (фундаментальный ислам - это английская агентура). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 14:34 (ссылка)
	Был такой англичанин Беннингсен --------- А еще шотландец Пален и валлиец Александр Палыч. Вот они то втроем и сработали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-25 14:38 (ссылка)
	Кстати, имея в виду факт личной унии Ганновера с Англией, то почему бы и нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2010-03-25 14:49 (ссылка)
	Потому что они в таком случае Барлкая-де-Толли непременно подключили бы! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А вот буду серьезным! :) putnik1@lj 2010-03-25 14:54 (ссылка)
	С Барклаем никак не получается. Потомок якобитов с ганноврескими дела иметь не стал бы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вот буду серьезным! :) gaivor@lj 2010-03-25 17:01 (ссылка)
	Бог с вами, какие якобиты? Основатель российской ветви Иоган Стефан появился в Риге в 1664-м. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вот буду серьезным! :) putnik1@lj 2010-03-25 18:07 (ссылка)
	Пардон, оговорился. Конечно же, роялистов. Бежали люди от Кромвеля, потом прижились на чужбине, возвращаться не стали, но принципы-то в семье остались. (Ответить) (Уровень выше)

neravnodushniy@lj 2010-03-25 17:36 (ссылка)

Ув Лев, ну Михайла Ларионыч слаб был супротив корсиканского супостата везде,где сталкивался...Избежал бы,будь его воля, Аустерлица, но въевшаяся в него суть раболепного царедворца и интригана не позволила ему ничего,окромя ворчания и предрекания военного аффрунта.Есть такая вещь,как мыслительная парадигма.Так вот,она самая гарантированно привела бы МИК-а к разгрому супостатом везде...кроме Бородина, где он сделал все,чтоб просрать,но "не шмогла"... Смею утверждать, что и гениальный Суворов был бы бит Наполеоном,в силу массы причин,обсуждать кои здесь не место, ибо места много займет. Но почему-то упускается из виду целый ряд моментов,весьма скупо освещаемый в литературе, но, ИМХО,очень важных, один из которых,несмотря на кажущуюся несоотносимость с обсуждаемым,а именно,кознями осторвитян,но весьма симптоматичный (опять ИМХО) - до 1806г все представления на титулы графов и баронов в РосИмперии подлежали утверждению .....в Вене.Ну да,там,Священная Римская империя германской нации, и пр....Но какое число из массы переселившихся из Германии и Австрии в Россию сохраняли - тайно или явно - преданность главе СвРимИмпгернации? И был - или не был - австрийский император хоть и мизерным,но сюзереном императора российского? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Между прочим, класс... putnik1@lj 2010-03-25 18:12 (ссылка)
	Насчет Суворова не уверен. Насчет титулов - юридически и геральдически- все понятно и правильно, но наблюдение очень любопытное. Титул-то подразумевал какую-то степень вассалитета... (Ответить) (Уровень выше)

oberond@lj 2010-03-26 08:49 (ссылка)

"Есть такая вещь,как мыслительная парадигма.Так вот,она самая гарантированно привела бы МИК-а к разгрому супостатом везде...кроме Бородина, где он сделал все,чтоб просрать,но "не шмогла"..." Это уже явная клевета на Кутузова. В тех кампаниях, что он вел против Наполеона, он добивался успеха (в 1805 Наполеона ждало тяжелое поражение, если бы не Александр) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-26 08:53 (ссылка)
	Ждало БЫ... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-26 08:56 (ссылка)
	А в 1812 (когда Александр не вмешался) - просто ждало (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-26 09:04 (ссылка)
	Стратегическое - да. Но об этом Наполеон знал, еще выступая в поход. Вариантов не было, потому и пошел. А тактических поражений у него в России и не было. Красное и Малоярославец - это не он, а маршалы. Как говорил Моро: залог победы - сражаться с маршалами, но избегать столкновения с императором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-26 09:14 (ссылка)
	При Малоярославце французы как раз добились тактического успеха (город они в итоге заняли), но командовал ими Евгений Богарне, а не Наполеон (с противоположной стороны Кутузов тоже не участвовал). А при Красном командовал Наполеон, и если Кутузов смог разбить французов по частям, то это его вина, а не маршалов (Ответить) (Уровень выше)

neravnodushniy@lj 2010-03-26 12:19 (ссылка)

Жду более аргументированного ответа на оба положения - и про успехи,и про неминучий срам Корсиканца,если бы не "византиец" Алекс. И про титулы я не взял...Можете сами найти информацию.Я поищу и также сброшу. Для начала: ------До царствования Петра Великого у нас не жаловалось ни княжеское, ни графское достоинство. Княжеский титул принадлежал издавна многим фамилиям, но это были потомки удельных князей; графов же вовсе не было, и боярство оставалось высшею наградою, которой удостаивался в то время служилый человек(3). Таким образом, понятно, отчего Петр Великий для пожалования русских в графы считал первоначально необходимым утверждение их в этом титуле римским императором, от которого им и выдавался диплом---- отсюда http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=10 остальное найдите сами.Это просто.)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oberond@lj 2010-03-26 12:35 (ссылка)

"Жду более аргументированного ответа на оба положения - и про успехи,и про неминучий срам Корсиканца,если бы не "византиец" Алекс. " Про уничтожении 600 000 армии в 1812 рассказывать не буду, а в 1805 перед Аустерлицем в войну должна была вступить висевшая на фланге Наполеона Пруссия. В таких условиях не будь душки Алекса у Наполеона не было бы иного варианта как начать отступление, которое имело все шансы превратится в мини1812год. "И про титулы я не взял...Можете сами найти информацию.Я поищу и также сброшу. Для начала:" Читайте http://www.bibliotekar.ru/CentrTitul/7.htm: "При Петре I впервые российские подданные стали получать родовые титулы западных государств, главным образом Священной Римской империи... Титул графа Римской империи из числа русских подданных раньше других получили Ф. А. ГЪловин (1701 г.), А. Д. Меншиков (1702 г.) и Г. И. Головкин (1707 г.). Княжеский титул еще в 1705 г. был пожалован А. Д. Меншикову....Первым собственно российским графом стал фельдмаршал Б. П. Шереметев, получивший этот титул в 1706 г. за усмирение стрелецкого бунта в Астрахани. В 1709 г. графский титул был пожалован Г. И. Головкину (и он стал «дважды графом»), а в следующем году И. А. Мусину-Пушкину, генерал-адмиралу Ф. М. Апраксину, П. М. Апраксину и бывшему учителю царя Н. М. Зотову (по смерти Зотова в 1717 г. его наследникам запрещено было пользоваться графским титулом). Затем титулы графа получили генерал-фельдцейхмейстер Я. В. Брюс (1721 г.), обер-шенк А. М. Апраксин и П. А. Толстой (1722 г.). При преемниках Петра I графского титула удостаивались...." Понятно или надо обьяснять? (Ответить) (Уровень выше)

	oberond@lj 2010-03-26 08:50 (ссылка)
	"до 1806г все представления на титулы графов и баронов в РосИмперии подлежали утверждению .....в Вене." С чего вы это взяли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-26 08:54 (ссылка)
	Во всяком случае, патенты на титулы (правда, княжеские) Меньшикова и Мазепы выписывались именно Габсбургами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-26 08:57 (ссылка)
	Так в том то и дело, что княжеские титулы царь присваивать не мог (хотя вроде были исключения как раз при Павле). А графа и барона - пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neravnodushniy@lj 2010-03-26 12:20 (ссылка)
	Как раз князем и боярином мог,а бароном и графом - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-03-26 12:39 (ссылка)
	"титул князя...был наследственным и даже царь не мог его никому пожаловать" И.де Мадариага "Екатерина Великая и ее эпоха" 2006 Омега стр. 45 Для более детального ликобеза см. http://www.bibliotekar.ru/CentrTitul/7.htm (Ответить) (Уровень выше)

neravnodushniy@lj 2010-03-26 13:11 (ссылка)

Итак,мааленький урок логики.Из моей ссылки: -----Таким образом, понятно, отчего Петр Великий для пожалования русских в графы считал первоначально необходимым утверждение их в этом титуле римским императором, от которого им и выдавался диплом- Из Вашей: ----При Петре I впервые российские подданные стали получать родовые титулы западных государств, главным образом Священной Римской империи... Титул графа Римской империи из числа русских подданных раньше других получили Ф. А. ГЪловин (1701 г.), А. Д. Меншиков (1702 г.) и Г. И. Головкин (1707 г.).--- Ваша ссылка ЛИШЬ подтверждает мою. Про то,мог или не мог князя титул давать.Из Вашей ссылки: -----Княжеский титул еще в 1705 г. был пожалован А. Д. Меншикову...--- Напомню: а) император Российский был также и царем Российским. б)наследственная титулатура(в т.ч. и князь) или ЖАЛОВАЛАСЬ, или была условно САМОЗВАННОЙ (self proclaimed), когда практически независимый владетельный феодал присваивал (или получал его от сюзерена,которому приносил вассальную присягу)себе титул, сохраняя его и при включении его владений в рамки единого государства,большего по размерам,и управляемого царем,королем,императором, султаном и пр..... Впрочем,после Ваших выкладок "вот если бы да кабы" касательно Наполеона и Кутузова у меня есть 2 пути: или продолжать с Вами дискуссию с перспективой попадания в кунсткамеру ув.Льва,там ,где он "диалоги" собирает, или прекратить. Выбираю второе, попутно признав Вашу абсолютную правоту по всем обсуждаемым - и впредь подлежащим обсуждению - вопросам и топикам. С нижайшим почтением к наследственному Князю Оберону.Поищу ненайденную пьесу Шекспира. (Ответить)