Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-22 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов об Осетии
Прежде всего. В связи с появлением новых ников, а вместе с ними и крайне неприятной тенденции, напоминаю всем: в этом ЖЖ правил совсем немного, но за "грызунов" (а также за "кацапов", "жидов", "хачиков", "ниггеров", "черножопых" и так далее, короче говоря, за любые оскорбления по национальному и расовому признаку) здесь сначала предупреждают, а потом банят.
Теперь по сути. 

В ответ на вопросы многих френдов из Владикавказа, Цхинвали и десятка российских городов на "осетинскую" тему, хочу предельно кратко сказать, что на мой взгляд: 
а) некоторые "первопредки" нынешних осетин, судя по всему, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта) еще в "археологические" времена;
b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос - к северу от хребта - является осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья; что касается ираноязычного элемента южнее хребта, то участие сарматов в его этногенезе гипотетично, в отличие от участия скифов эпохи "великой гегемонии" 7 века до Р.Х. (выделенные синим поправки сделаны на основании уместных возражений ув. vanderer9835, которому я искренне благоларен) ;
d) часть племен, входящих в этот союз, не подхваченная волной Великого Переселения Народов 2-5 веков по Р.Х., может рассматриваться как фундамент будущего осетинского этноса; созданное ею "варварское" (в научном, а не обиходном смысле слова) государство просуществовало примерно до конца 13 века, конкурируя с протоадыгскими племенами и союзничая с племенами степи на севере и картвелами на юге.
е) после монголо-татарского вторжения и великого хаоса 13 века это прото-государство распалось на отдельные самоуправляющиеся общества, проживавшие по обе стороны хребта; обитавшие на севере постепенно оказались в некоторой зависимости от адыгов, проживавшие на юге - от картвелов, однако степень этой завимимости, видимо, выражалась в форме довольно мягкого (а на юге и во многом формального) вассалитета.
Далее, примерно с 17-18 веков, история завершается и начинается идеология, а следовательно, появляется повод для написания очередного ликбезика, для чего, однако, необходимо некоторое время на сбор и обработку материала.

P.S.
Некоторым особо активным "патриотам осетинской войны (!!!!)" за воссоздание Великой Транс-Алании хочу порекомендовать: если хотите - делайте. Только, Бога ради, сами. Никого не втравливая в свои бредовые затеи.  


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:02 (ссылка)
вы скорее всего ошибаетесь, среди грузин (картвелов) нет 30-ти процентов носителей гаплогруппы G.

В настоящее время с наибольшей частотой она встречается среди осетин(около 60%).
В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии (Грузия) - около 30%.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G)

не говоря о "точности" данного исследования, и особенно в таких отдаленных от инфраструктурных центров, часто труднопроходимых, горных районах на постсоветском пространстве, а так же не говоря о несколько "расплывчатой", нечеткой формулеровке, обьединяющей как адм.территорриальные (Кабардино-Балкарии) так и исторические (Сванетии) территории, а так же и просто этносы (осетин) в одном ряду, из вышеуказанного текста следует что, носители галогруппы G является чуть менее трети населения "Сванетии".
При грубом, округленном пересчете на общее количество картвелов в Грузии, мы получаем ~0,5% (sic!) картвелов - носителей гаплогруппы G.

(Использованные цифры (открытые источники): общ. численность Грузии - 4 630 000 чел., общ. численность картвелов (84%) - 3 890 000 чел., ориентировочная численность населения "Сванети" ~60 000чел.)

зы. подсчет ориентировочный само собой, да и ошибиться мог, если кто проверит буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше не по википедии. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:05 (ссылка)
Вот вам материал- читайте.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118745631/HTMLSTART

а тут в табличку загляните.
http://www.springerlink.com/content/pcn3wtxnqngxlcql/fulltext.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 21:11 (ссылка)
Любопытно... Жаль, что я в этом мало что смыслю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да это не так сложно. :)
[info]highlander26@lj
2008-12-22 21:25 (ссылка)
Мы это обсуждали на истории осетии- на форуме. Я могу найти свои старые посты. Суть такова- мужчины могут проследить свою родословную на 100%- по отцовской У-хромосоме. Раз в 30 000 лет на этом участке ДНК появляется мутация- и передается всем мальчикам по наследству. Делят всех на группы- так называемые haplotype- гаплогруппы по нашему. Чем выше буква по алфавиту, тем старее гаплогруппа. Академик Насидзе из института Макса Планка делал исследования ДНК в обеих Осетиях, и на Кавказе. Осетины относятся к сарматской группе G, евреи к примеру- J, русские-R. И тд. В Америке и европе можно сделать анализ -стоит где-то 200 долларов- говорят точно скажут твою гаплогруппу. Присылают вам пакетик, вы в него, грубо говоря, плоюете, :) и посылаете им обратно. Потом вам присылают результаты.

Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да это не так сложно. :)
[info]neravnodushniy@lj
2008-12-23 04:44 (ссылка)
"Это не так сложно - или о нищете генетики")))
Вначале замечание по ссылкам.Уважая исследователей,тем не менее хотелось бы спросить,а кого они имеют в виду,говоря об Armenians,Georgians,Azerbajanians? Выделяя сванов,казбегов(???) и сваливая в кучу гурийцев,кахетинцев,сюникцев и пр? Пахнет сильной подтасовкой,вполне принятой в среде современных ученых. Ибо любая хоть теория,хоть метод,не говоря о научном исследовании,в принципе строится на компиляции факторов,призванных подтвердить ожидаемые результаты (это называется парадигмой),и отсеве тех факторов,которые будут противоречить результатам. Соотношение обычно колеблется в пределах 50-50 до 30-70 (70 - противоречащее результату).При этом опираются на некие "незыблемые" положения,навроде "мутация раз в 30000 лет"))) Можно в дальнейшем,в процессе продвижения "открытия" приводить кучу ссылок на "авторитетнейшие источники" (подтверждающие или служащие основанием проведения сего исследования) и не замечать,или дискутировать с кучей "источников",декларирующих обратное...И так до скончания века (гранта,командировки,даты выборов следующего ректора,декана и пр)...Или до появления очередного "выдающегося" открытия,и пошла писать контора,переиначивая свои же результаты,подгоняющие их под новое поветрие....и т.д.
Наука,как сфера человеческой деятельности,отражает всю гамму качеств,свойственных человекам,без исключения..И количество человеков,занятых в сфере "науки" подразумевает,что качество научных исследователей и их "трудов" прямо пропорционально качеству человеческого материала,со всеми вытекающими поправками на мораль,добросовестность и пр..... Наука - оружие массового поражения в ежедневном пользовании, новая религия,и генетика - не исключение,а кандидат на место почившего в бозе марксизма - ленинизма,"единственно верного и вечного учения"....
В заключение приведу цуитату из письма Томаса Гексли Уильяму Томпсону,лорду Кельвину (пояснять масштаб этих личностей,думаю,излишне):
"Математика,подобно жернову,перемалывает то,что под него засыпано,и как,засыпав лебеду,Вы не получите пшеничной муки,так и исписав целые страницы формулами,Вы не получите истины из ложных предпосылок" Сказано о математике - "матери всех наук",и равно справедливо относительно генетики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 10:30 (ссылка)
спасибо за линки, как раз они то у меня затерялись..

честно сказать на мой взгляд эта информация, и та, что на вики, равноценны, как минимум для этой дискуссии.

просмотрев статью я не нашел самого главного, количество образцов ген.материала использованных в исследовании. вы же понимаете что взяв даже сотню, и даже тысячу, вероятность того, что итоги исследования будет абсолютно невозможно экстраполировать на все население, или на этнос, через чур велика. вы же не хуже меня должны себе представлять этническую карту грузии, со всеми вытекающими из нее проблемами для подобных исследований. просто представьте что все или хотя бы половина доноров господина насидзе проживали в боржомском районе, или в цалкинском и т.д. другими словами погрешность может зашкалить.
имхо, говорить более менее предметно, можно будет при наличии в донорах как минимум половины населения исследуемого региона.

что касается меня, то я абсолютно точно являюсь носителем гаплгруппы G :)
причем появление ее в моей крови очень опосредовано связано с наличием большого количества скифов или сарматов в грузии.

чуть ниже вы говорите:
"Чем замечателен этот анализ, можно научно доказать, кто к какой группе относится, прекратив при этом национальную грызню."

абсолютно согласен, только одно "но" и одна поправка.
поправка - могу конечно ошибаться, но пока этот анализ является вещью добровольной, да еще и коммерческой, о каких то глобальных результатах, являющихся неоспоримыми фактами говорить рано, другое дело когда это гос. программа, и тут собственно появляется "но"..
но - на сегодняшний день, и тем более на постсоветском пространстве, я не могу назвать ни одного гос-ва, которое, пусть даже и проведя этот анализ, пусть тайно, но опубликует эти данные.
в частности, до меня дошел слух, через моих знакомых болгар, что это гос-во засекретило данные этого анализа (пробы брались тайно, во время диспансеризаций), т.к. они угрожали нац. безопасности
додумывайте сами :)

зы. да, если правильно помню, в пакетик нужно не плевать, а специальным скребком поскрести внутреннюю часть щеки, ради "куска" эпителия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лучше не по википедии. :)
[info]beroma@lj
2008-12-23 17:00 (ссылка)
да, немного покопавшись я нашел количество исследуемых, собственно все как я и думал..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 15:42 (ссылка)
Как раз таки не сванов, а именно грузин, у сванов вообще гаплогруппы G нет. Вообщем сами смотрите.
http://www.photoshare.ru/photo2612080.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-23 16:43 (ссылка)
ну во первых за что купил...
статью на вики не я писал :)

я уже отвечал чуть выше, придется немного подробнее.

конечно не претендую на истину, я не генетик, хоть по образованию и не совсем далек от них, но здесь дело не в генетике, а несколько в другой науке.

если позволите пару вопросов:
как вы думаете уважаемый beorgor, пробы от какого количества грузин использовались в, признаться уже набившем оскомину, исследовании насидзе?
и вытекающий вопрос, как вы думаете, пробы от какого количества представителей надо взять, чтобы получить более менее точные данные, позволяющие экстраполировать результат на весь этнос? 100, 1000, 10000?
учитывая ообенности кавказского региона само собой.

ps/ никаких подвохов, мне правда интересно мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beorgor@lj
2008-12-23 18:42 (ссылка)
Думаю дело не количестве, обратите внимание что у осетин бралось ДНК у трех разных групп и данные кстати показали что эти группы отличны друг от друга, поэтому к примеру у грузин тоже надо брать у различных групп, у Носадзе помимо просто грузин только мохевцы и сваны, наверно для более полного исследования надо взять ДНК у жителей других районов. Вообще недостатки исследований Носадзе хорошо известны, но других исследований просто нет пока, говорят какие то новые исследование ведутся, остается ждать когда опубликуют результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-23 19:56 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Дело совершенно не в количестве. Из рассказов как проводилось ДНК тестирование группой Насидзе. Надо брать не как можно больше, а как можно правильнее. Нет смысла брать у деда, отца, внуков и тд, потому что генофонд тот же самый, а тесты достаточно дорогие. Из одной деревни, в которой все носят одну и ту же фамилию, достаточно выбрать одного человека. Остальные- родня по крови, по пра-пра...деду. Ну вы поняли о чем я говорю. Когда отбирались люди, исследователи старались исключать родственников и однофамильцев. Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально. Если вы носитель хаплотипа G, значит ваш пра...дед был сарматом. Говоря попросту, генетически вы ближе наверное к современным осетинам.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 05:56 (ссылка)
вы не совсем правильно меня поняли насчет количества.
понятно что брать пробы у отца и сына бесполезно (хоть и не всегда:), но говорить о результате за всех грузин взяв пробы только у 67 (если правильно помню цифру, под рукой нет мат-ла) еще бесполезнее, это же обыкновенная статистика. где брал материал насдзе одному богу известно :) но меня не покадает подозрение что это было где то недалеко от ЮО..

не, я носитель гаплогруппы потому что с одной стороны, у меня бабушка осетинка (с "частью" корней из сев.осетии), а дед окударившийся грузин (да, и такое тоже бывало), и близость моя к осетинам определяется именно этим :)
не забывайте и об остальных гаплогруппах, а так же о том что и G неоднородна, и имеет большое количество "подгрупп".

"Вряд ли на современном этапе можно получить валидные результаты с поседующей экстраполяцией на всю нацию, но в недалеком будушем вполне реально"
вот тогда (при условии конечно что методы исследования будут обнарудованы, и будут соответствовать "сложным" условиям кавказа), это станет аргументом, а пока не отрицая наличие гаплогруппы G у картвелов, лично я не могу принять аргумент про 30%, собственно потому и дискутирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]highlander26@lj
2008-12-25 12:26 (ссылка)
Уважаемый beroma,
Я все-таки думаю, что гены с материнской стороны никак не повлияли на ваш гаплотип. Это не принимается в расчет. А насчет того, что гаплогруппа G неоднородна, я соглашусь с вами, но судя по тем исследования, которые есть, ее считают сарматским(аланским), и самое большое процентное содержание 70% было найдено на территори современной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-25 14:43 (ссылка)
увжаемый highlander26, я и не утверждал, что гаплогруппа G не сарматская/аланская! неверно непонятно выразился..
кстати, да, я ошибся, надо рассматривать только отцовскую линию, второпях выпустил это из виду..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я понял
[info]beroma@lj
2008-12-24 03:37 (ссылка)
совершенно верно, по осетинам более четко проведен анализ, но все равно недостаточно, да и вопрос собственно не по ним.
для получения этих данных брались пробы от 200 кударцев и 100 иронцев и 30 дигорцев, а для получения данных по грузии было взято всего у полсотни (!) грузин.
очень частый случай в науке, насидзе вероятно хороший генетик, но так же вероятно что она не очень хороший этнолог, погоня за результатом и т.д..
а потом на википедии статьи печатаются..

я не отрицаю наличие этой гаплогруппы у грузин (как и наличия скифов в грузии) и вероятно, что процент будет далеко не 1 и 2, но и вряд ли треть, третью он может быть в некоторых районах, том же боржомском или горийском к примеру, но вряд ли у всех.
просто на мой взгляд, использовать данные экспериментального, и несколько недоведенного исследования, как аргумент, немного некоректно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -