(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 15:09 (ссылка)
	Наверняка не той. Но тут мне не удастся Вам объяснить главную причину, по крайней мере, мне так кажется. Боюсь, что мы из разных поколений - я 1943 года, а Вы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 15:43 (ссылка)
	Я 67-ого. Но я считаю, что пора уже и к Хрущёву и к Сталину относиться как к историческим деятелям. Так что мы из разных поколений, но не понимаю, что из этого в данном случае следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 16:13 (ссылка)

Следует, и следует немало. например следует, что Вы себе не представляете даже отдаленно, что такое сталинская страна и что такое школа в такой стране, и какими оттуда выходят люди. И что поменял Хрущев - Вы узнаете из книжек. А он поменял воздух Но мне не удастся Вас убедить - Вы этим воздухом дышщали, и думаете, что при Сталине он был таким же. А я не смогу Вам объяснить - некоторые вещи нужно попробовать самому. Но Вы себе даже и вообразить не можете - какое это для Вас счастье, что Вы ТЕМ воздухом не дышали Вот это мое глубокое внутреннее убеждение - и вынесено оно не из книжек (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-12 16:17 (ссылка)
	Есть и иные мнения. Ваше одно из многих, и не одно из самых весомых. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 16:22 (ссылка)
	Но мне не удастся Вас убедить - Вы этим воздухом дышщали, и думаете, что при Сталине он был таким же. Нет. Я прочитал достаточно — мемуаров и документов включительно — чтобы понимать, что это была совсем другая эпоха. Но я понимаю и другой: один человек — он и есть один человек, а судьбы у разных людей очень разные. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 16:26 (ссылка)
	И кроме того, смена "воздуха" кажется слишком большим событием, чтобы быть по плечу одному человеку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 16:45 (ссылка)
	Разумеется. Но инициатором был он, и он взял на себя ответственность. И знаете - этого я не смогу доказать, но мне так кажется - он возненавидел тот воздух, видимо очень боялся последние годы и уж очень унижался. И он некоторые вещи крушил с наслаждением - хотя сам был совершенно сталинский человек. Одному не под силу, но его заслуга бесспорно главная (Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 06:19 (ссылка)

> А он поменял воздух "Воздух" стал меняться сразу же после смерти Сталина - при Маленкове: я не жил в ту эпоху, но могу судить по снятым в те годы художественным кинофильмам и написанным по горячим следам книгам - таким, как "Оттепель" Эренбурга или "Раковый корпус" Солженицына. По-моему, атмосфера в стране в те годы была куда здоровее, чем после того, как Хрущев своим докладом "о культе личности", мягко говоря, некомпетентно вмешался в сферу архетипов советского народа. Зато вволю надышавшиеся хрущевским "воздухом" шестидесятники во главе с Горби довели дело Никиты Сергеевича до логического конца - вслед за Сталиным низвергли Ленина и всю советскую историю, а за ней и российскую, вплоть до Рюрика, заклеймив ее как "рабскую и кровавую" и развалив собственную (не ими созданную) страну ради благосклонного кивка заокеанского "доброго дяди". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-25 06:39 (ссылка)
	Все верно. Но кому Вы это говорите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 06:51 (ссылка)
	Толцыте - и отверзится. (с) Удалось же мне убедить ув. ВП в том, что Украина в имперскую и советскую эпоху была не колонией России, а лишь "полуколонией". :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-25 13:46 (ссылка)

Воздух действительно стал меняться сразу после смерти Сталина, но это была совсем не та смена, какая произошла после 20-го съезда. Просто принципиально иная. Некие колебания общей атмосферы случались и при Сталине. Но лишь после 20-го съезда перемены начали постепенно охватывать все слои жизни, а не только узенький слой московской элиты. А какая атмосфера была здоровее - это как посмотреть. Для "дорогой Варяг" она и в 33-м была прекрасной. Что касается низвержения всей российской истории, то тут мягко говоря неточность имеется. Во всяком случае я достаточно хорошо помню это время, но как то низвержения всей российской истории припомнить не могу. Вот что действительно произошло - появилась разноголосицйа мнений - от либеральных и прозападных до ультранационалистических. Или попросту бредовых, типа сочинений Фоменко. Т.е. никакого "ниспровержения основ" не наблюдалось, а наблюдались различные подходы и оценки - так они были и раньше, только все это было под ковром и излагалось эзоповым языком - а тут все стал явным - от Янова до "Памяти" с квасным патриотизмом и пещерным антисемитизмом. Это действительно произошло при Горбачеве, но глупо обвинять в этом Горбачева. Скорость и масшатб, с которым все происходило не оставляют сомнений в том, что все это появилось и развилось задолго до Горбачева.А при нем лишь проявилось - но лава дорогу найдет, и оно прорвало бы барьеры при любом лидере, вопрос лишь в сдвиге на несколько лет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 15:42 (ссылка)

> Но лишь после 20-го съезда перемены начали постепенно охватывать все слои жизни Вопрос в том, каков был вектор этих перемен? Скажите, Вы до сих пор верите хрущевским (не могу найти цензурного слова) о том, что "Сталин воевал по глобусу"? Ситуацию, когда молодежь начинает смотреть свысока на родителей, которые "жили при культе и молчали, когда расстреливали невинных агнцев Тухачевского, Эйхе и Косиора", тоже трудно назвать нормальной. А уж хрущевские эксперименты в экономике и других сферах - тут вообще "что ни слово, то Цицерон с языка слетел": что обрезание приусадебных участков как мешающих продвижению к коммунизьму, что кукурузная эпопея, что пресловутые "хрущобы" (как показали исследования, у выросших в такой однообразной архитектурной среде людей наблюдаются психические отклонения - в частности, склонность к вандализму), что уничтожение флота, военной авиации и ствольной артиллерии, поскольку "всю оборону страны обеспечат ракеты", что обещание "коммунизма к 80-му году"... Кстати, знаете, чем в России Путин завоевал уважение большинства? Тем, что за десять лет пребывания на политическом Олимпе НИ РАЗУ не сказал плохого слова про предшественника, ни разу не сослался на "тяжкое наследие лихих девяностых"... > А какая атмосфера была здоровее - это как посмотреть. Для "дорогой Варяг" она и в 33-м была прекрасной. Кажется, мы с Вами уже убедились, что в оценках 1932-33 г. нам не прийти к консенсусу. Не вижу смысла к этому возвращаться. > Вот что действительно произошло - появилась разноголосица мнений Однако "ниспровергательские" мнения воспринимались "на ура", поскольку они (как я уже отметил) доводили до логического конца логику "хрущевской оттепели", на которой выросли проводившие "катастройку" шестидесятники - если Сталин плох, почему Ленин хорош? если Тухачевского расстреляли зазря, то почему Святого Николая Кровавого расстреляли за дело? Лишь поняв на собственном горьком опыте, что если ты выстрелишь в прошлое из пистолета - будущее выстрелит в тебя из пушки, общество стало вырабатывать более взвешенную картину своей истории. (Ответить) (Уровень выше)

	P.S. martin_voitel@lj 2010-09-25 17:09 (ссылка)
	> А при нем лишь проявилось - но лава дорогу найдет Сумел же Дэн Сяопин после Тяньаньмыня направить "лаву" в конструктивное русло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. trim_c@lj 2010-09-25 17:18 (ссылка)

Верно. Но следует отметить три отличия 1) коммунистический режим в Китае существовал много меньше - соответственно лава еще не сформировалась 2) он имел опыт СССР перед глазами и некоторые ошибки наши осознал 3) у него была абсолютно иная страна - с несопоставимо большей доли крестьянского населения, которому достаточно было дать некую свободу по обработке своих наделов - и надолго сделать большинство населения своим сторонником 4) у Китая был ииная имперская традиция - власть не аристократов, а оптиматов (мандаринов) 5)национальные проблемы - меньшие в десятки раз В общем - другая в принципе ситуация, скорее конец 50-х, чем 80-х, а некоторые параметры принципиально иные Китайцы - имперцы до мозга костей, и коммунисты эту имперскость и китайский национализм, и чувство национального превосходства все время культивировали - в столь национально пестрой империи как СССР это было невозможно В общем для реализации китайского варианта в России маловато китайцев (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. martin_voitel@lj 2010-09-25 20:35 (ссылка)

> у Китая был ииная имперская традиция - власть не аристократов, а оптиматов (мандаринов) Видимо, табель о рангах с получением дворянства любым, кто дослужился до определенного чина ("Знатность по годности считать" (с) Петр Великий) - это "власть аристократов". > национальные проблемы - меньшие в десятки раз Диалекты китайского языка - это, в сущности, отдельные языки, которые соединяет в одно целое лишь иероглифическая система; два китайца иногда могут понять друг друга, только чертя на ладони иероглифы. Если добрые дяди подскажут носителям этих диалектов, что они - дети разных народов... Да, собственно, в дни Тяньаньмыня (до того, как любителей свободы-демократии демократии намотали на танковые траки) ситация в Китае была на грани развития именно по этому сценарию. > В общем для реализации китайского варианта в России маловато китайцев Егор Гайдар в 1992 проводил свои реформы, ориентируясь на польский "план Бальцеровича". Видимо, поляков в России было достаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. putnik1@lj 2010-09-25 21:15 (ссылка)
	=Если добрые дяди подскажут носителям этих диалектов= Даже подсказывать не надо. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: P.S. trim_c@lj 2010-09-26 05:03 (ссылка)
	Ответ еще раз демонстрирует все слабости, уже ранее разобранные. Тема: почему в Китае получилось то, что не получилось в СССР Мое опровержение: - перечислно 5 пунктов Ваши ответы: возражения по НЕКОТОРЫМ ПОДПУНКТАМ ИЗ ПУНКТОВ, НЕ ЗАТРАГИВАЮЩИЕ ПРОБЛЕМУ ПО СУЩЕСТВУ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. martin_voitel@lj 2010-09-28 00:48 (ссылка)
	Океюшки, можете считать, что слив засчитан. Тем более что СССР и в самом деле был, мягко говоря, странной империей: основным донором в нем была метрополия - РСФСР, и при этом нацреспублики (Грузия, Украина, Молдавия...) дружно полагали, что "клятые москали их сало зъилы". Что ж, 20 лет существования поодиночке показали, кто кого на самом деле кормил... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. trim_c@lj 2010-09-28 08:09 (ссылка)
	Я не один раз повторял, что я не числю себя на форуме и не имею целью победу в любом смысле. Потому меня гораздо больше устроило бы, если бы Вы написали: " Ладно, в основном я согласен, хотя есть некоторые расхождения в деталях" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: P.S. anna_ism@lj 2011-07-24 14:07 (ссылка)
	"Егор Гайдар в 1992 проводил свои реформы, ориентируясь на польский "план Бальцеровича". Видимо, поляков в России было достаточно." Поляки ближе, но дело не в этом. Просто искали единственно преемлимые ходы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. martin_voitel@lj 2011-07-24 14:11 (ссылка)
	Это понятно. Кстати, я Виктор Петрович меня просил изложить свои взгляды на интеллигенцию. Придется уважить старика - на днях я этим займусь. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-25 15:35 (ссылка)

Кстати, еще одна любопытная вещь. Как по Вашему: - кто работал ради кивска вашингтонского дяди? - зачем этот "кто" решил работать раюди кивка? - почему Вы решили, что именно он развалил страну, а не что страна развалилась потому, что была нежизнеспсобна? Последний вопрос особенно интересен. Ибо были королевства, существовавшие веками с наследственной властью. Среди королей(царей, князей, императоров) попадались разные, вплоть до слабоумных. Однако им обычно не удавалось разрушить свои государства. С другой стороны масса примеров, когда страны рушились при вполне способных и добросовестных правителях - просто потому, что таковы были обстоятельства. Посему тезис " вот он развалил страну в угоду вашнгтонскому дяде" нуждаетсЯ в в обоснованиях как минимум по трем пунктам (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 15:52 (ссылка)

> - кто работал ради кивска вашингтонского дяди? Горбачев, Яковлев и Шеварднадзе. > - зачем этот "кто" решил работать раюди кивка? Верили, что им удастся стать частью цивилизованного мира и, грубо говоря, ездить на "Мерседесе", который комфортабельнее правительственного "ЗиЛа", не говоря уже о "Жигулях" (в последнем убедился еще Брежнев). В перестройку сладкоголосые сирены из "Огонька" очень любили прельщать нас судьбой Западной Германии и Японии после 2-ой мировой войны - мол, они капитулировали, и им закололи упитанного тельца, построили конкурентоспособную экономику и т.д. и т.п. Реальность после 1991 оказалась, однако, далека от этих прекраснодушных мечтаний. > а не что страна развалилась потому, что была нежизнеспсобна? Интересно, как эта "нежизнеспособная страна" просуществовала несколько столетий и два раза (в 1814 и 1945) одержала победу над войсками всей Европы? > С другой стороны масса примеров, когда страны рушились при вполне способных и добросовестных правителях - Хороший человек - это не профессия. Помимо способностей и добросовестности, правителю (особенно вставшему у руля государства в кризисную эпоху) нужны такие вещи, как организаторские способности и воля к победе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-25 16:44 (ссылка)
	=Верили, что им удастся стать частью цивилизованного мира и, грубо говоря, ездить на "Мерседесе"= А еще увидели возможность что-нибудь урвать себе насовсем. Хотя сперва, видимо, на что-то очень солидное не расчитывали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 16:59 (ссылка)
	А потом Пал Палыча Бородина пригласили на "ужин при свечах по случаю инаугурации президента США Дж. Буша" и препроводили в узилище за "отмывание денюх". :-D Рим предателям не платит. (Ответить) (Уровень выше)

Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 17:07 (ссылка)

олжен сразу сообщить – я был и во многих отношениях остался марксистом, потому в попытки отыскать причины краха в личных качествах правителей я принципиально не верю (есть некие редкие исключения типа прохождения бифуркаций – но это действительно редкость). Это так сказать соображения догматические – для развала такой серьезной системы, какой был СССР нужны причины много серьезнее, чем личные качества и настроения двух-трех человек /замечу и они действовали, судя по вашему же объяснению, не ради кивка вашингтонского дяди, а в попытке обновить и модернизировать систему, т.е. исходя из государственных интересов/. Для развала такой страны нужны были причины много серьезнее – уже потому, что три человека ведут страну к пропасти, а десятки тысяч людей, составляющие элиту страны, тупо на это смотрят? Так, простите, не бывает – абсолютно очевидно, что они имели очень широкую поддержку, и эта поддержка была мощнее оппозиции. Так что вину должно разделить как минимум большинство населения. Должен признаться, что я еще 78-м году подал прожект спасения СССР – и не куда нить, а в КГБ УССР (то-то был идиот). Но я видел, что страна катится в пропасть и пытался ее спасти, потом узнал, что таких умников было порядка 1000. И должен честно признаться, что мой прожект многими чертами походил на перестройку, только я предлагал начинать в экономике, двигаться постепенней, сохраняя партийный контроль, но допуская бОльшую свободу дискуссий внутри партии - небольшая примесь китайщины. И немедленно вывести войска из Афгана, я с самого начала заявлял, что Афган угробит страну. Сегодня я понимаю, что был утопистом, и нажил только личные неприятности. Страну уже нельзя было спасти. Она была обречена в силу следующих причин: - крайне неэффективной экономической системы (в соцсоревновании цех левых перчаток обогнал цех правых перчаток на 7 тысяч штук) – невозможность улучшения советской экономической системы мне очень убедительно продемонстрировал академик Глушков во время длинного ночного разговора - разложения политической элиты, познакомившейся с прелестями капиталистической жизни и жаждавшей конвертировать свои политические возможности в наследственные капиталы, да и вообще желавших не есть паек под кроватью, а жить богато и не прячясь - последствий безумной национальной политики, породившей национальные партийные элиты, которые спали и видели себя местными царьками, освободившимися от власти Москвы. Что же касается до перечисленной Вами тройки, то они искренне верили в возможности социализма с человеческим лицом, в правильность учения Ленина и боролись именно за государственные интересы – потому и ушли со своих постов нищими (по крайней мере Горбачев и Яковлев), тогда как их коллеги составили себе многомиллионные состояния – эти то знали, что страну нужно разрушить и знали зачем – чтоб быть богатыми. Так что простите, но просто все не так. И вашингтонский дядя тут если и был при чем – так при том, что обвалил нефтяной рынок, последнюю ниточку, на которой еще как-то держалась безнадежно рушащаяся советская экономика. А вовсе не давал или не давал одобрительных кивков – это дешевая пропаганда. Так что государства рушились не от недостатков правителей. В том числе и воля их тут ни при чем – у крупных явлений и причины крупные – нос Клеопатры не влиял на мировую историю, вопреки мнению Паскаля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 17:56 (ссылка)

Вы полагаете, что ситуация после смерти Брежнева не была бифуркацией? Не полагаю - знаю. Точка невозврата была пройдена давно. Собственно весь СССР был попыткой продлить жизнь империи. Он потьребовал много крови, он почти полностью уничтожил культурный слой, но цель достигнута не была - видимо, она была недостижима в принципе. Страны со столь пестрым национальным составом с многими религиями в 20 веке все распались до единой. И Индостан распался - а он однородней РИ. Идеолог катастройки А.Н. Яковлев провозгласил "приоритет общечеловеческих интересов" над всеми прочими, включая и государственные. Именно во имя этих самых "общечеловеческих интересов" СССР так позорно капитулировал в холодной войне. Да не во имя "общечеловеческих интересов", а из-за того, что экономика рухнула - и удержать ее не было никакой возможности. Хотя в "приоритете общечеловеческих интересов" вижу одни плюсы - это правильная мысль. Человек, его личность, его семья - важнее империй, потому что сложнее - и естественнее человеку человеческие ценности ставить на первое место. понимаемых, естественно, так, как это изложено в последних указывках Вашингтонского обкома Не соответствует реальности. Никакой и никогда. "На троне не бывает предателей" - и мы еще увидим Януковича в роли борца за украинский язык. И не потому, что такая вказивка вашингтонского обкома, а потому, что такова логика нацлидера - он просто не может не защищать национальные интересы, его к этому вынуждает логика развития событий.. ЗЫ "ВАШИНГТОНСКИЙ ОБКОМ" - а Вы не только пишете такие штампы - Вы, оказывается, и мыслите ими? Ну и ну (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 18:52 (ссылка)

> весь СССР был попыткой продлить жизнь империи. Он потьребовал много крови, он почти полностью уничтожил культурный слой Сравните количество врачей, учителей, инженеров, просто грамотных людей в границах СССР в 1913 и 1985. Когда ставший ученым потомок крестьян плачется об "уничтоженном при СССР культурном слое"... м-да... > И Индостан распался - а он однородней РИ. Индостан не распался, а был, как и Палестина, разделен по живому англичанами - великими мастерами уйти так, чтобы максимально нагадить. Да и насчет "однородности населения Индостана" - рекомендую обновить знания географии. > Человек, его личность, его семья - важнее империй, потому что сложнее И кто-то тут еще смеет обвинять других в заштампованности мышления?! Начнем с того, что часть не может быть сложнее целого, клетка - организма; ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! Как этого человека зовут - не Шамиль ли Басаев?! Сколько этих "важных человеков" было предано лютой смерти, вынуждено бежать с обжитых мест куда глаза глядят, обречено вести полускотское существование в результате величайшей геополитической катастрофы 20 в.?!.. А, ну да - объективные тенденции: </b>доктор сказал - в морг, значит - в морг!</b> > "На троне не бывает предателей" - и мы еще увидим Януковича в роли борца за украинский язык. Да, собственно, странички о "голодоморе" уже вернулись на сайт президента Украины. Проблема в том, что с банкротами не общаются как с равными - им диктуют условия капитуляции, хотя эта диктовка может быть подслащена прогулками на старинных авто. А насчет того, что "на троне не бывает предателей" - как видите, очень даже бывает, если этот трон или хотя бы нажитое на нем непосильным трудом нельзя передать по наследству. Судьба детей Сталина и того же Хрущева, обиженных именно этим обстоятельством, является ярким тому доказательством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-25 19:07 (ссылка)
	=Да и насчет "однородности населения Индостана" - рекомендую обновить знания географии= А также этнографии, истории и религиоведения. =И кто-то тут еще смеет обвинять других в заштампованности мышления?!= Как кто? Естественно, незашоренный и незаштампованный Трим-С. Уважаемый. Да. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-26 02:46 (ссылка)
	Ответ дан внизу всех комментов - чтобы не строить нечитабельные пирамиды (Ответить) (Уровень выше)

	ЗЫ martin_voitel@lj 2010-09-25 19:11 (ссылка)
	> Страны со столь пестрым национальным составом с многими религиями в 20 веке все распались до единой. Национальный состав Единственной Супер-Пупердержавы, видимо, ни разу не пестрый. :-D (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-25 19:04 (ссылка)
	Романов. Алиев. Гришин. Это из стариков. Собственно, даже и Кравчук. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 19:19 (ссылка)

Романов не был "стариком", но... когда у него спросили, почему он не стал протестовать против избрания Горбачева генсеком в отсутствие его и Гришина (т.е. в нарушение устава КПСС), он ответил: "Да как же я против родной-то партии?!" Сравните с Ельциным, который ради получения власти на эту партию (которой был обязан всем) положил большой и толстый... тоже с cohones были у бедняги проблемы; власть брать - это тебе не нацсостав работников Пушдома к нужному знаменателю приводить! :-( (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 17:47 (ссылка)

> есть некие редкие исключения типа прохождения бифуркаций – но это действительно редкость Вы полагаете, что ситуация после смерти Брежнева не была бифуркацией? > т.е. исходя из государственных интересов. Идеолог катастройки А.Н. Яковлев провозгласил "приоритет общечеловеческих интересов" над всеми прочими, включая и государственные. Именно во имя этих самых "общечеловеческих интересов" СССР так позорно капитулировал в холодной войне. > они искренне верили в возможности социализма с человеческим лицом, в правильность учения Ленина и боролись именно за государственные интересы Поначалу маскировались, но потом стали откровенно заявлять, что "альтернативы рынку и многопартийности нет" etc. Насчет "приоритета общечеловеческих интересов" (понимаемых, естественно, так, как это изложено в последних указывках Вашингтонского обкома) я уже писал выше. > В том числе и воля их тут ни при чем В смысле, доктор сказал - в морг, значит в морг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 18:16 (ссылка)
	Значит - в морг И не маскировались - и вправду верили. Так и я ведь верил. Ужасная истина открывалась постепенно. И к сожалению, как это часто бывает во время катастроф - наиболее правыми оказались циники и мерзавцы - они не верили с самого начала и с самого начала принялись хапать. И оказались и правы, и с профитом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 19:04 (ссылка)

> Значит - в морг Если бы в 41 году большинство мыслило подобными категориями, я бы просто не появился на свет. Вермахт не удавалось победить никому; что могут против лучшей армии мира, подмявшей под себя всю Европу, ополченцы с древними винтовками, да и те - одна на троих? Почему тогда удалось выстоять и победить, а 45 лет спустя при гораздо более благоприятных условиях вдруг осталось только поднять лапки?!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 10:58 (ссылка)

Господи, да неужто я непонятно выразился? да потому, что большая часть номенклатурного слоя составляли циники и подлецы, они ХОТЕЛИ гибели страны, а по должности долны были возглавлять ее спасение. А они хотели хапать. И хапать безнаказанно. И внукам передавать наворованное и жить наконец "как люди" не пряча свои богатства - они хотели всего того, что им дал, наконец, взлелеянный в мечтах Путин. КТО должен был бороться- ЕА, да разуйте глаза наконец! Вы готовы всем пожертвовать - ВО ИМЯ ЧЕГО? Вимя их права грабить всех нас - вобмен на обещание, что из того, чвто они наворуют у моих и узбекских внуков - что-то и Вашим внукам достанется? "Государство есть собственность чиновника" - это Маркс понимал 150 лет назад, а Вы с прашиваете, чем оно от людей отличается? Читать стыдно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-29 12:30 (ссылка)
	Кто - хапать? Кто в 41 - хапать? И что хапать? Их дети воевали и умирали. Да и потом... Постыдились бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 14:04 (ссылка)
	Сон разума рождает чудовищ. Потому и пропадает способность понимать написанное Если поставлен вопрос, почему в 41-м выжили, а в 91-м погибли, - то что следует прочесть в ответе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-29 14:10 (ссылка)
	Да. Верно. Примите извинения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 15:21 (ссылка)
	О-кей (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-29 13:04 (ссылка)

> большая часть номенклатурного слоя составляли циники и подлецы Замечательно. А теперь внимание - вопрос: почему этих циников и подлецов не было в 1941 и откуда же они взялись в 1985? Не тем ли самым любезным сердцу шестидесятников хрущевским "воздухом" надуло? > Вимя их права грабить всех нас Прямо-таки, простите великодушно, немецкая листовка из того самого 1941 у Вас получилась: зачем вам воевать за кровавых жыдобольшевиков и англо-саксонских плутократов? Вас кто-то ограбил? Сочувствую... Мне в этом смысле легче: я как 25 лет назад не имел права владеть и распоряжаться, к примеру, Кировским заводом, так и сейчас не имею. Зато свою квартиру я приватизировал - ее стоимость (т.е. мой капитал) в данный момент 3 млн. 200 тыс. руб. и, поскольку профессия переводчика в портовом городе Петербурге востребована, зарабатываю честным трудом на уровне middle class: набор бытовой техники/электроники на уровне начала 21 в., компьютер, автомобиль etc. Обо всем этом при Советах я, в общем, и мечтать не мог. А в остальном, как говорится, у них своя свадьба - у меня своя. > они хотели всего того, что им дал, наконец, взлелеянный в мечтах Путин. Дал им это всё, положим, еще Ельцин. А в 2001 г. случилась у них промашка ужасная: пригласили главу АП РФ Пал Палыча Бородина на ужин при свечах по случаю инаугурации президента США Дж.У. Буша-мл. и препроводили в узилище за money laundering. Тут-то, во всяком случае, наиболее умные из "них" уразумели: без достаточно сильного государства, вооруженного ядерным потенциалом, который способен нанести неприемлемый ущерб любому потенциальному партнеру, их ждет аналогичная судьба, а то и судьба Милошевича и Саддама Хусейна. После этого и началось укрепление российской обороноспособности и вообще основ государства, а также отстаивание государственных ценностей на международной арене, в т.ч. и . Насколько я могу судить, украинские власти аналогичное дело Лазаренко не насторожило, они еще питают какие-то иллюзии относительно "евроинтеграции"... что ж, вольному воля, дураку рай. > "Государство есть собственность чиновника" - это Маркс понимал 150 лет назад, а Вы с прашиваете, чем оно от людей отличается? Ну, Маркс далеко не во всем был прав. Но если Вы в этом с ним согласны, так не всё ли Вам равно, под какими чиновниками жить - под российскими или украинскими? Тем более что при всех многочисленных и существенных недостатках государства как формы организации человеческого общества - ничего другого в этом плане за последние примерно 6000 лет человечество так и не выработало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 14:35 (ссылка)

1. . А теперь внимание - вопрос: почему этих циников и подлецов не было в 1941 и откуда же они взялись в 1985? Не тем ли самым любезным сердцу шестидесятников хрущевским "воздухом" надуло? Потому, что система вступила в фазу разложения. У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. В 41-м это еще были первое-второе поколение партийной номенклатуры, а в 85 году уже было 4-5 поколения. А вырождение номенклатуры, пополняемой путем кооптации, почти что неизбежный закон, чтобы его избежать нужны специальные усилия. 2.Ну тут у меня есть сомнения - Ельцин был еще слишком компартийный и слишком идеалист - он требовал свободы слова и много чего еще, с точки зрения правящего класса лишенго. При Путине система достигла зрелости. Думаю, впереди стадия разложения - причем в сравнительно близкой перспективе. 3. не всё ли Вам равно, под какими чиновниками жить - под российскими или украинскими? Мне даже под киевскими или донецкими уже не все равно. Кроме того я вовсе не против государства - я всего лишь за то, чтобы его функции были ограничены, а госчиновник понимал себя нанятым менеджером, а не хозяином страны, которому позволено все - например давить черную кость автомобилями - и не нести за то ответственности. ЗЫ И как именно зовут этого человека, который ueber alles - не Шамиль ли Басаев? Прямо-таки, простите великодушно, немецкая листовка из 1941 у Вас получилась ЕА - извиннения - и немедля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-02 18:58 (ссылка)

> Потому, что система вступила в фазу разложения. Принято считать, что одной из причин этого "разложения" была отмена сталинских "чисток", бывших хоть и грубым, но действенным инструментом обновления элиты. При Хрущеве номенклатура обеспечила себе личную безопасность и безответственность, при Брежневе - также и несменяемость (после свержения Хрущева был введен максимум сроков, на которые может избираться генсек, но потом отменен). > У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. Судя по всему, Коммунистическая партия Китая сумела решить эту проблему. Кроме того, есть вариант превращения тоталитарной/авторитарной системы в наследственную монархию (КНДР, Белоруссия). > вырождение номенклатуры, пополняемой путем кооптации, почти что неизбежный закон, Вы полагаете, что в современных западных демократиях политэлита пополняется путем выборов снизу? Типа пришел, как в блаженной памяти 19 в., какой-нибудь адвокат из лесорубов и говорит: "Здравствуйте, меня зовут Абрахам Линкольн, выберите меня в президенты"... :-) > Ельцин был еще слишком компартийный и слишком идеалист - он требовал свободы слова С одной стороны "компартийный", с другой стороны - поборник свободы слова; какое-то тут у Вас contradictio in adjecto (внутреннее противоречие). Просто в конце 1980-х - начале 1990-х гг. российское общество страдало карго-культом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_карго): взрослые образованные люди (и я в том числе) всерьез верили, что колбаса, компьютеры etc. растут из выборов и прочих райтсов с либертисами. Мы от этой пагубной иллюзии с тех пор излечились и взялись за дело, а бывшие братья по "новой исторической общности" ею, увы, до сих пор страдают... :-( > При Путине система достигла зрелости. Думаю, впереди стадия разложения - причем в сравнительно близкой перспективе. Первому прогнозу скорой неизбежной гибели России на днях исполнилось 1147 лет. (c) Империя времён упадка Роскошна снегом и листвой, Пьянят которые так сладко, Как свет живой из тьмы живой. Империя времён упадка Небесной роскоши полна По воле высшего порядка, Где солнце, звёзды и луна. – Скорей бы, евроазиатка, Ты развалилась на куски, Империя времён упадка! – Вопят ей злые дураки. – Империя времён упадка! – Орут злорадники, дразня. – Империя времён упадка, Тебе – конец!.. А где резня?!. Империя времён упадка Всё это слышит, не забудь, Уж лет, примерно, два десятка, – Злорадной жути крестный путь!.. (c) Юнна Мориц. > а госчиновник понимал себя нанятым менеджером, а не хозяином страны, которому позволено все Для наемного менеджера (управляющего), как известно, испокон веков характерна, к примеру склонность запустить руку в хозяйский карман. Хозяин (настоящий, желающий передать хозяйство в порядке наследникам) у себя не ворует и с теми, кто справа, слева и снизу, старается жить в мире и согласии. Желание " давить черную кость автомобилями - и не нести за то ответственности" характерно для временщиков. > ЕА - извиннения - и немедля Как Вам будет угодно. За "немецкую листовку" я, между прочим, извинился заблаговременно, что же касается "Басаева"... помирать буду - не забуду, как летом 1995 г. "общечеловеки"- шестидесятники пели осанну "Великому Миротворцу, который, малой кровью-могучим ударом одержав Всемирноисторическую Победу в Битве при Буденновском Роддоме, прекратил Бессмысленную Бойню". Можете полюбоваться, например, мнением на этот счет Булата Окуджавы. (http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/fed.html) Если Вы на этот счет иного мнения - вот Вам отличный повод поразмыслить, почему концепция "человек выше империй" приводит к таким подвывертам... и почему ее сторонники с легкостью необыкновенной списывают тысячи и миллионы реальных, а не абстрактных человеков в "неизбежные жертвы объективных закономерностей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-03 12:03 (ссылка)
	Извините, но не могу. "Немецкая листовка" и в особенности "ueber alles" не могу воспринимать иначе как намек, и намек грязный - т.е. прием в споре абсолютно и безусловно запрещенный. Полагаю это оскорблением Или ясные и недвусмысленные извинения - или считайте что вы одолели подлинного нациста и фашиста - а я пошел (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-03 13:45 (ссылка)
	Хорошо. Прошу принять мои искренние извинения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-03 13:59 (ссылка)
	О-кей, принято. А теперь прощения прошу у Вас я. Сейчас на Донбасс-арене Динамо(Киев) играет с Шахтером. Если не проиграют - отвечу после матча Если проиграют - что скорее всего - простите, но скорее всего завтра - ибо буду в сумеречном состоянии духа(да и сейчас не в радужном). Все мы не ангел - и я в том числе. Извините (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-04 14:53 (ссылка)

martin_voitel Начнем с того, что часть не может быть сложнее целого, клетка - организма; Очевидная, хотя и распространенная ошибка. Сложность определяется не столько количеством элементов, сколько богатством и разнообразием связей между ними. И часть вполне может быть сложнее целого. martin_voitel ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! Любой. Каждый. martin_voitel Принято считать, что одной из причин этого "разложения" была отмена сталинских "чисток", бывших хоть и грубым, но действенным инструментом обновления элиты. Отмена чисток произошла не по чьей-то ошибке, а потому, что правящий класс более не собирался их терпеть. Так же как не собирался кого-то опять поставить НАД СОБОЙ. Им был нужен не новый диктатор, а лишь выразитель их воли. И как только Хрущев начал по их мнению выражать не их, а свою волю, он был немедленно смещен. Так что отмена чисток наряду с разложением элиты – неотъемлемые части номенклатурной системы, созданной Сталиным. Ну а что касается «наследственных монархий», то они живут недолго. Так я думаю, что монархия в Корее доживает последние дни. А монархии в нашей Средней Азии протянут не дольше, чем таковая в Индии – 40-50 лет их предельный срок. Это просто форма перехода к следующей стадии – имхо trim_c: У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. martin_voitel Судя по всему, Коммунистическая партия Китая сумела решить эту проблему. Китай пережил НЕСКОЛЬКО разных систем. Но – отмечу – у Китая есть шанс обеспечить устойчивость тоталитарной системы дольше, чем в любой другой стране, и обеспечить некую преемственность власти в течение не 40-50-ти, а 70-90-ста лет. Связано это как с грандиозным размером страны, так и с длительностью существования Империи в Китае – у них иное восприятие времени и иные временные масштабы. Беспорядки в Поднебесной длительностью в 100 лет не считаются чем-то уж очень длительным. А мандаринская традиция обеспечит им некую систему подбора руководящих кадров. Тем не менее, кризис нынешней системы в Китае абсолютно неизбежен, и начнется он не позднее 2025 (я думаю даже и 2020)года. Дальше будет длительная агония всей системы. Но построить устойчивое общество в современных условиях по образцу и подобию древних империй – я вот в такое не верю. Притом очень сильно не верю. martin_voitel Вы полагаете, что в современных западных демократиях политэлита пополняется путем выборов снизу? Ага. Точнее, выборы снизу существенно ограничивают возможности правящих групп остановить социальный лифт и заморозить ситуацию. martin_voitel С одной стороны "компартийный", с другой стороны - поборник свободы слова; какое-то тут у Вас contradictio in adjecto (внутреннее противоречие). Противоречие есть. Но Ельцин и был противоречивой фигурой – тут ничего не попишешь. И он был живой и верующий в некоторые идеи. martin_voitel Первому прогнозу скорой неизбежной гибели России на днях исполнилось 1147 лет. Вы опять искажаете мою позицию. Я предсказывал не гибель России, а всего лишь деградацию путинского режима. Так он на деградацию обречен – тут я остался при своих. Что касается карго-культов (видимо в духе Мирчи Элиаде), то тут я не в курсе. Я таковыми иллюзиями не страдал. Демократия отличная вещь, и как всякая отличная вещь она дорого стоит. В нашей жизни как и на базаре по дешевке можно получить лишь дерьмо, а бесплатный сыр бывает в мышеловке. Я в это верю лет с 35-ти. Мысль, что вот объявим демократию (ускорение, перестройку, прогресс, переход на латинский шрифт) - и сразу заживем, мне всегда была чужда. Россияне решили, что терпеть неудобства переходного периода они не хотят – это их право. Пусть пробуют по-старому. Все равно не выйдет – имхо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-08 04:18 (ссылка)

> martin_voitel ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! trim_c: Любой. Каждый. Повторяю вопрос: как быть с "любыми-каждыми" человеками, которые стали жертвой распада советской империи? > А мандаринская традиция обеспечит им некую систему подбора руководящих кадров. Петровская табель о рангах и советская номенклатура тоже были своего рода "мандаринской традицией". После того, как в 90-х гг. взявшие неождиданно для себя власть "демократы"-диссиденты оказались явно неспособными ни к чему, кроме забрасывания экскрементами своего государства, как бы оно ни называлось, эта система была в значительной мере возрождена. > Тем не менее, кризис нынешней системы в Китае абсолютно неизбежен, и начнется он не позднее 2025 (я думаю даже и 2020)года. Что ж, через 10-15 лет мы возобновим эту дискуссию. > а всего лишь деградацию путинского режима. Так он на деградацию обречен – тут я остался при своих. Путин видит эту опасность. Именно поэтому он не остался на третий срок президентом, как Лукашенко (хотя народ был готов избрать его хоть пожизненно) и предложил проголосовать за Медведева. По-моему, это была ошибка: может быть, дело в том, что, оказавшись на вершине власти, человек иногда проявляется неожиданным образом. Так или иначе, после медведевских потуг стать этаким "горби-light" я за него больше голосовать не намерен. > Россияне решили, что терпеть неудобства переходного периода они не хотят Помнится, при советской власти нам тоже объясняли, скажем, отсутствие в продаже туалетной бумаги или колбасы "трудностями переходного периода". Когда этот "период" превысил по длительности 70 лет, терпение народа лопнуло. Нынешний "переходный период" длится уже 20 лет - мой сын, родившийся в июле 1991, скоро закончит институт. СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-09 02:48 (ссылка)
	Ответы в конце (Ответить) (Уровень выше)

ЗЫ: martin_voitel@lj 2010-09-29 13:09 (ссылка)

ДВОЙСТВЕННОСТЬ Любая страна на земле - добро, а государство любое - скверна: то, что народ понимает верно, власть воплощает зло и хитро. Хоть в анархисты иди. И я шел бы, мечтая о вечном счастье, если б не знал, что народ без власти - как без террариума змея. Двойственность, острая, как топор, между сосудом и содержимым нас поражает с древнейших пор и применима к любым режимам. (c) Эли Бар-Яалом (мой двоюродный племянник, проживающий в славном городе Хайфа). (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -