Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-12 09:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: МОГУТНЯ, ПРАВДИВА ТА ВIЛЬНА



«У дні сумнівів, у дні тяжких міркувань про долю моєї
Батьківщини ти єдина в мені надія та підстава, о велика,
могутня, правдива та вільна російська мова

Iван Тургєнiв

"(...) Знаменитый зачин первого исторического произведения Киевской Руси: «Се повести времяньных лет, откуду есть пошла Руская земля, кто в Киеве нача первее княжити, и откуду Руская земля стала есть». Это было написано в Киеве на рубеже XI–XII веков. И написано по-русски. Еще пример. «Слово о полку Игореве». Вот ее начало: «Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестей о полку Игореве, Игоря Святославлича? Начати же ся той песни по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню»… Скажите, это украинский язык? Где тут такие словечки, как излюбленное нашими телевизионщиками и употребляемое к месту и не к месту «наразі»? Кстати, не украинское, а взятое из польского, где «naraz» означает «одновременно». Польско-русский суржик дал начало украинскому. Из польского языка заимствованы такие слова, как «рахунок» («счет»), «протяг» («сквозняк»), «уряд» («правительство»), «уживаний» («употребляемый»), «вигнанець» («изгнанник»), «зникать» («исчезать»), «знов» («опять»), «балія» («лохань»), «бруд» («грязь»), «хвороба» («болезнь»), «цимбали» (надеюсь, переводить не надо), «гвинт» («винт»), «гарт» («закалка»), даже «людожерство» («людоедство») и «мавпувати» (обезьянничать»)! Многие русские слова под воздействием польского произношения в XVI — XVII веках приобрели полонизированный окрас. Одним словом, от русского ушли, а к польскому так и не пришли (...)".

Естественно, рекомендую.
 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]radson11@lj
2010-09-12 13:13 (ссылка)
Так что никакой это не русский, этому на факультетах славистики учат
_________________
Да, вот это новость.:)) А вот Зализняк говорит, что это "древнерусский язык". Отсылаю Вас к работе Зализняка "Слово о полку Игореве. взгляд лингвиста" (в предисловии или, скажем, в первой главе: "Язык СПИ-правильный древнерусский язык 11-12 вв, на который наложены......особенности, свойственные писцам 15-16 вв вообще и писцам северо-запада восточнославянской зоны в частности).
На Ваше будущее возражение по поводу того, что древнерусский-не есть нынешний литературный русский язык , то с одной стороны вы будете формально правы, но с другой стороны количество словоформ и прочих лексических и морфологических особенностей, присущих древнерусскому языку и перешедших сначала в русский язык 15-16-17 вв и на котором велось делопроизводство, так и литература, а затем и в русский язык 18 века, а затем и оставшихся в нынешнем русском гораздо больше, чем в современном украинском (особенно в его галицийских диалектах).

ЗЫ. А потом для сравнения просто берем древнерусский текст 11-12 веков из новгородских берестяных грамот и кладем рядом тот же текст на современном русском и современном украинском. Почитайте. потом может что-нибудь умное и глубокомысленной скажете.Если сможете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-12 14:16 (ссылка)
Сможет. Скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2010-09-12 14:56 (ссылка)
Вы так и не выучили, что каждый раз как Вы пытаетесь предсказать мое поведение - непременно промахиваетесь.
И тут не исключение.

Я просто упустил из виду - это тот человек, который беседу со мной начал с попытки оскорбить моего сына - это низость, я с людьми низкими дискуссий не веду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trim_c@lj
2010-09-12 14:35 (ссылка)
Любопытно, Вы по русски читать умеете?
Русский и древнерусский - это ведь разные языки.
Кстати, тот же Зализняк четко указывает, что русский и украинский тоже разные языки.
А вот Бузина, Вассерман и пр. полагают что это один язык, более того, полагают создание украинского языка искусственным проектом не то австрийских спецслужб, не то коммунистов.
А Зализняк пошлагает, что расхождение языкеов вызвано было расхождением исторических судеб - русский язык и русская нация формировались в Золотой Орде, а украинский язык - в ВКЛ, позже в Жечи Посполитой.

Вот бы Вам это заметить.
Так нет - Вы начинаете доказывать, что это один язык - а бедный Зализняк не в курсе.

А что касается словоформ - позвольте ссылку, откуда факт взят, каких именно словоформ он касается и т.п. - попродбнее, пожалуйста
Потому что если брать основнойой словарь в 200 базовых слов, то, насколько я припоминаю, украинский как раз более архаичен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2010-09-12 14:51 (ссылка)
Туров не приписывайте мне того, что я не писал или не говорил. Не фантазируйте и не шулерствуйте.

1. Для тех кто в танке типа Турова-см. выше мою оговорку о формальности.Я то по русски читаю и отдаю себе отчет о том, что пишу в отличии от вас.
2. русский язык и русская нация формировались в Золотой Орде
___________________________________
Разверните тезис.ссылку на такое видение у Зализняка плиз.

3.Лекция Зализняка в Политехническом музее в этом году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-12 15:14 (ссылка)
=не приписывайте мне того, что я не писал или не говорил. Не фантазируйте и не шулерствуйте=

Зачем требовать от человека невозможного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Чтоб рос над собой:)
[info]trim_c@lj
2010-09-13 04:00 (ссылка)
Позвольте полюбопывтствовать.

Вот я ни разу не позволил себе обсуждать Вашу личность - а Вы охотно включились в активное колшлективное поношение.

Судя по возрасту, не можете не знать кто занимался коллективным поношением в СССР, кто и зачем его организовывал.

Вот я и хочу понять - Вас от подобной процедуры не тошнит?
И никаких исторических параллелей у Вас как историка не вызывает?

Учтите, это не попытка Вас лично задеть - мне действительно интересен процесс в голове - как вроде нормальнрый человек превращается в элемент улюлюкающего стада - и начинает писать Йусченко, Тимошонка, Жулька, бандерлоги орангутаны, свидомиты и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтоб рос над собой:)
[info]putnik1@lj
2010-09-13 04:10 (ссылка)
...йанучары, ПиСуАр, "не сцы в подъезде, ты ж не данецкий", - и это было раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтоб рос над собой:)
[info]trim_c@lj
2010-09-13 05:18 (ссылка)
ЛР - это вопрос не к Вам, к Вам у3 меня таких вопросов нет, ибо Вы - по крайней мере в собственных глазах - не кукла, а кукловод..

Но я ведь уже написал - никаких дискуссий до получения ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтоб рос над собой:)
[info]putnik1@lj
2010-09-13 05:44 (ссылка)
Это не ответ. Впрочем, ответить на болезненную и по делу плюху Вам просто нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже писал - требуются извинения
[info]trim_c@lj
2010-09-13 06:11 (ссылка)
Из деклараций:
5) За матерщину и оскорбления в адрес любого этноса (расы, религии и пр.) предупреждаю, при повторении баню.
2. Никогда не говорю неправду.


Из практики
Это посетитель
broagh
2010-09-12 09:13 am (UTC)
Вот потому ВПС и именует
это жопомовой.



А вот и хозяин блога:

Общий вывод … что подлость - исконное качество украинцев...

Вам разрешено называть русских холопами по натуре..

Никогда не говорю неправду.


Позволю себе напомнить: «Настоятельно прошу ссылку или извинения. Но скорее извинения - я никогда такого не писал»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже писал - требуются извинения
[info]putnik1@lj
2010-09-13 08:25 (ссылка)
По пункту № 2: дана цитата из Вас и пояснения к моему предположению о подлости. Вероятно, Вы предпочли не заметить.

По пункту № 1. Логично. Уважаемому broagh ставится на вид. Желтая карточка не показывается в связи с тем, что выпад в адрес языка не полностью конгруэнтен выпаду в адрес этноса, расы, конфессии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже писал - требуются извинения
[info]trim_c@lj
2010-09-13 09:18 (ссылка)
Ну почему же, прекрасно заметил.
Но не понял - судя по Вашему ответу, есть народ подлый по своей сущности, для которого подлость - есть его исконное качество.
И Вы привели тому обоснование - длиной в один абзац.

Пожалуйста повторите, чтобы я усвоил твердо: есть факты безусловно доказывающие, что подлость - исконное качество украинцев

И это никоим образом не есть "оскорбление в адрес этноса", среди которого, замечу, прошла большая часть Вашей жизни.

Но так не бывает - т.е. не бывает такого вообще.

Вы большую часть жизни живете среди народа, а потом некое историческое свидетельство кардинально Ваш взгляд изменило и поломало весь Ваш взгляд на народ, порожденный многолетним жизненным опытом.

Такое возможно лишь в одном случае - Вы в большей или меньшей стпени отчетливо это осознали как итог всего жизненного опыта, а исторические факты лишь подкрепление этого опыта - и аргумент для внешнего спора. Ну не можете же Вы в таком деле сослаться на личный опыт - Вас высмеют да еще и расистом назовут.

так что извините - никакие цитаты ни из Вас ни из меня тут ничего ровно не значат - чтобы такое написать, нужно искренне в такое верить.

Теперь - что касатся цитаты "из меня" - простите, но это шарлатанство чистой воды - и Вы наверняка уже это обнаружили, но чтоб не возвращаться -
http://trim-c.livejournal.com/12436.html
http://trim-c.livejournal.com/12436.html?thread=218516#t218516

http://trim-c.livejournal.com/11767.html?thread=182007#t182007
http://trim-c.livejournal.com/11767.html?thread=182263#t182263

Там очень подробно разъясняется, что дело обстоит именно так, но ничего решительно обидного для русских в этом нет - просто они не словаки и не швейцарцы, но они ведь и не хотят быть такими как словаки.

Обращаю Ваше внимание - две последние ссылки есть ссылки на дискуссию, в которой Вы участвовали - и вполне в крусе дела.

Вы опять пытаетесь исказить предельно ясную ситуацию - вся проблема в том, как Вы - лично Вы - относитесь к украинцам как народу.
Вот и вся любовь

(Ответить) (Уровень выше)

Чем Вы лучше Бузины ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-13 09:04 (ссылка)
Почему Вы можете его поносить, а я Вас -нет ?

"никаких исторических параллелей у Вас как историка не вызывает?"

ЖЖ-шный укросрач, при котором Вы отнюдь не лишены голоса
и можете отвечать поносителям-уж такие тут либеральные порядки-не вызывает.
Однако соглашусь, что пассаж про обезьяну был перебором, приношу свои извинения
и убираю сообщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем Вы лучше Бузины ?
[info]trim_c@lj
2010-09-13 09:24 (ссылка)
ВЫ поносить меняы можете.
Но я никаких личных выпадов и кличек себе не позволял, а мои противники позволяли.

И простите - дайте ссылку, может я уже забыл - кого я поносил, кроме Бузины?

ЗЫ Мне вовсе не нужен срач ( кстати - вот хохлосрач - полно, укросрач - пжлста, а вот кацапосрача нету - интересно почему).

Но мне очень хотелось бы задать Вам несколько вопросов и отнять некоторое время - но мне это важно, и это единственное мое оправдание.
Вы разрешите обратиться к Вам в личку ЖЖ?
Был бы очень благодарен

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чем Вы лучше Бузины ?
[info]trim_c@lj
2010-09-13 09:27 (ссылка)
Ну, если уж ставить вопрос "чем я лучше Бузины" - то тем, что я честен. И ни откровенной лжи, ни попыток манипулировать чужим сознанием Вы у меня не встретите.
Это ведь легко проверяемая вещь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legg78@lj
2010-09-12 15:40 (ссылка)
"русский язык и русская нация формировались в Золотой Орде, а украинский язык - в ВКЛ, позже в Жечи Посполитой." 5 балов. то, что Киев 150 лет (самые тяжелый период) был в золотой орде, а вкл доходило чуть не до тулы вас не смущает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2010-09-12 15:57 (ссылка)
Совершенно не смущает.
Т.к.с середины 14 века Киев уже был в ВКЛ и оставался там 300 лет.
В отличие от Твери

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-09-12 16:11 (ссылка)
Одоевское княжество (Тульская область) и все остальные земли к западу находились под золотой ордой практически столько же сколько и Киев и вошли в состав вкл почти одновременно с ним, однако там под влиянием золотой орды русская нация почему-то успела сформироваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2010-09-12 17:03 (ссылка)
1. Этот вопрос Вы можете смело адресовать Зализняку.
2. Насколько я могу судить, уже в начакле 16 века эти земли из состава ВКЛ вышли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-09-13 02:23 (ссылка)
1. как только встречусь с ним за рюмкой чая - так сразу и адресую. Вам не кажется, что или мнение авторитетов иногда подавляет Вашу способность мыслить самостоятельно или Вы искуственно притягиваете за уши неточности в их выступлениях к своей теории о формировании русских в золотой орде?
2. в начале 16 века и золотая орда кончилась, так что остается открытым вопрос -откуда есть пошли русские в Калуге, которая была под ордой приблизительно столько же, сколько Киев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2010-09-13 03:09 (ссылка)
1. У меня нет "своей теории о формировании русских в золотой орде" Просто передо мной вполне очевидные факты:
- руссвкие и украинцы два разных народа
- некогда они были очень близки, различия на племенном уровне
- потом они оказались в рамках разных политических образований

Из изложенного можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что именно различие исторических судеб породило разные языки и разную ментальность.

Это предположение лежит на поверхности, оно самое простое и самое естественное - это означает, что искать доводы в его пользу не обязательно. А вот противникам нужно напрячься, чтобы искать доказательства иной точки зрения.

Я был весьма обрадованг, когда встретил у Зализняка ту же точку зрения - расхождение народов и языков порождено расхождением исторических судеб, до этого наблюдались процессы сближение юной и центральной ветви русских племен

Вот собственно и все

2. На протяжении моей длительной карьеры в науке меня во многом обвиняли, но чтобы меня обвинили в дефиците оригинальности - вот это в первый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-09-13 03:31 (ссылка)
"У меня нет "своей теории о формировании русских в золотой орде" Просто передо мной вполне очевидные факты:
- русские и украинцы два разных народа
- некогда они были очень близки, различия на племенном уровне
- потом они оказались в рамках разных политических образований"
эту теорию (возникновение русского народа - влияние золотой орды) Вы намеренно или случайно приписали Зализняку. Насколько я могу судить он относит процессы формирования народов к более поздним временам и политическим образованиям ("московской руси",позднему вкл, речи посполитой). это небольшое на первый взгляд различие имеет на деле принципиальное значение.

2. я предложил еще и второй вариант. его Вы предпочли не заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trim_c@lj
2010-09-13 03:53 (ссылка)
Простите, а какой?
Я перечел ветку, но Вашего варианта не увидел - может Вы изложите отчетливей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-09-13 03:59 (ссылка)
"или Вы иcкуccтвенно притягиваете за уши неточности в их выступлениях к своей теории о формировании русских в золотой орде"

(Ответить) (Уровень выше)

Не в порядке дискуссии..
[info]ryghtvan@lj
2010-09-13 05:30 (ссылка)
Ибо дискутировать с Вами не о чем. Но в порядке словесного пинг-понга:
- украинцы и галичане два разных народа
- некогда они были очень близки, различия на племенном уровне
- потом они оказались в рамках разных политических образований

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в порядке дискуссии..
[info]putnik1@lj
2010-09-13 05:43 (ссылка)
Ы!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не в порядке дискуссии..
[info]chestnut_ah@lj
2010-09-16 07:04 (ссылка)
Надднепрянцы и галичане вполне могли стать разными народами. К тому были все предпосылки в начале 19 века.

Но не стали.

Потому что когда в рамках панъевропейской гонки по изобретению народов в романтическом понимании русинская и малорусская протоинтеллигенция приступила к делу, было принято решение (точнее, так получилось -- из-за близости диалектов, что в романтическом дискурсе означало близость народных корней), что она стала создавать единую нацию.

При этом обе стороны оказались в выигрыше. Галичане получили доступ к отличному национальному мифу (козачество), надднепрянцы -- возможность развивать литературный язык за пределами скептически относящегося к проекту российского имперского правительства.

(Ответить) (Уровень выше)

Да и Киев был под Ордой, баскак сидел
[info]farnabazsatrap@lj
2010-09-12 17:04 (ссылка)
В Северо-Восточной Руси от них давно избавились, а в Киеве сидел.Платили и Орде, и Литве.
Это должно было глубоко отпечататься, а ?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -