Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-16 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДЖЕНТЛЬМЕНЫ СВОБОДЫ (1)



"Тарас Бульба", это, конечно, очень хорошо. Талантливо. Что в прозе, что в киноверсии (Гоголь + Бортко - великая сила). Однако вчерашняя беседа с уважаемым [info]de_to_tak@lj некоторыми своими нюансами освежила в памяти другую, давнишнюю уже беседу с не менее уважаемым [info]trim_c@lj, выдвинувшим тезис, что, дескать, "русским, в отличие от украинцев, свойственно ненавидеть свободу и любить тиранов", в связи с чем вновь появилось желание провести своего рода эксперимент, идея которого появилась еще тогда, но все никак не доходили руки. Ничего эпохального:просто составить краткий список, сравнительную справку о судьбах повстанческих вожаков, традиционно считающихся "выразителями стремления народа к свободе", - российских и малороссийских, а также, поскольку есть и такое мнение, что Украина - не Россия, то и западноевропейских. Ну и составил. Признаюсь честно: сам изумлен. Все знал, - и тем не менее. Социально-психологический портрет определенного сектора человечества получился настолько исчерпывающий и недвусмысленный, что нужды в комментариях, по-моему, нет.

I. Западная Европа:

Гильом Каль – лидер «Жакерии» 1358 года. Захвачен карателями во время переговоров. Казнен.

Уот Тайлер – лидер восстания 1381 года в Англии. Убит карателями во время переговоров.

Джек Кэд – лидер восстания 1450 года в Англии. Погиб в бою.

Роберт Кет – лидер восстания 1549 года в Англии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Яакко Иллка – лидер «Дубинной войны» 1596-97 годов в Финляндии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Томас Мюнцер – лидер крестьянской войны 1524-25 годов в Германии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Дьердь Дожа – лидер крестьянской войны 1514 года в Венгрии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Матия Губец – лидер крестьянского восстания 1573 года в Хорватии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Стефан Фадингер – лидер крестьянского восстания 1626 года в Австрии. Погиб в бою.

II. Россия:

Хлопко Косолап – разбойник, лидер восстания 1603 года. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Иван Болотников – лидер крестьянской войны 1606-07 годов. Сдался в плен по капитуляции после сдачи Тулы. Казнен.

Степан Разин – лидер крестьянской войны 1670 года. После поражения выдан властям заговорщиками из проправительственной группировки. Казнен. Выдавшие получили вознаграждение.

Кондратий Булавин – лидер крестьянской войны 1707-08 годов. Убит заговорщиками из проправительственной группировки. Убийцы казнены («Предателей не прощают», - Петр I).

Емельян Пугачев – лидер крестьянской войны 1773-74 годов. После поражения, в обмен на обещанную карателями амнистию, выдан на расправу «ближним кругом». Казнен. Выдавшие амнистию получили.

III. Малороссия:

Кристоф Косинский – лидер восстания 1592-93 годов. По одним данным, погиб в бою, по другим, убит одним из приближенных по заказу карателей в обмен на амнистию.

Северин Наливайко – лидер восстания 1594-96 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 12 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Амнистия выдавшим предоставлена не была («Предателей не вознаграждают», - гетман Станислав Жолкевский).

Тарас Федорович (Трясило) – лидер восстания 1630 года. После начала переговоров с карателями, опасаясь судьбы Наливайко, бежал от собственного войска на Сечь, затем эмигрировал в Россию.

Иван Сулима – лидер восстания 1635 года. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 5 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Павел Бут (Павлюк) – лидер восстания 1637-38 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 4 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Яков Острянин – лидер «весеннее-летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию. По некоторым, едва ли достоверным данным, выдан на расправу собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию.

Дмитро Гуня – лидер «летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Две ошибки...
[info]putnik1@lj
2010-09-16 18:03 (ссылка)
Ошибка № 1.
Вы были бы прав, являйся Западная Европа одним государством. Но в списке представлены разные государства и названы лидеры крупных, реальных восстаний. Теперь смотрим.

В России за 3 века (16-18):
4 огромных, на полстраны крест. войны;
8 огромных городских восстаний.
Это только в "русских" регионах и не считая мелочи.

В Англии за 5 веков (14-18):
2 огромные, на полстраны.
3 крупных региональных.

В Германии (все регионы) за 8 веков (11-18):
1 огромная
1 крупная региональная
7 крупных городских восстания

В Венгрии, Финляндии, Болгарии, Польше-коренной, Румынии (в обоих видах), Хорватии - по одному крупному восстанию в истории вообще.

В общем, как раз Россия по этому признаку очень даже рулит.

Ошибка № 2.
По поводу Украины Вы написали только две фразы, но втиснули в них такое чудовищное количество ошибок, что поправлять их не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 18:45 (ссылка)
Я не ошибся, ибо судил по предложенным Вами критериям.
Нашел на гугльбуксе книгу Tudor rebellions (http://books.google.com/books?id=8XgKCl2UOa4C&pg=PA166&dq=uprisings+under+elisabeth&hl=ru&ei=946STK7_AtS5jAfu_bmzBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false). Там они весьма густо в то время шли. И у многих восстаний длительность - не один год, а куда больше.
Вы, я полагаю, упомянули самые крупные.


В Британии 18 век не совсем считается, ибо тогда шла постоянная гуманизация, время изменилось. В XVII же веке там была Гражданская война, которая велась антимонархиеческими силами за свободу, всем восстаниям восстание.

Во Франции восстаний было очень много. В Италии городских выступлений тоже порядочно (Сицилийская вечеря, Пополаны, Кола ди Риенци, Савонарола) - вплоть до восстания южных итальянцев в 19 в.

Насчёт Германии же нужно смотреть.


При этом лидеров восставших в России-таки выдавали.

>>По поводу Украины Вы написали только две фразы, но втиснули в них такое чудовищное количество ошибок, что поправлять их не имеет смысла.


Да, Россия Украину не захватывала в начале XVII века и независимость её не упраздняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 19:25 (ссылка)
XVIII, то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 19:32 (ссылка)
КАКАЯ независимость?!! Вы хоть матчасть подучили бы... Ну хоть ко мне загляните, под тэг Ликбезы, там есть цикл Гопакиада...

Или Вы тролль? Только честно, я на троллей не сержусь, просто время тратить жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 19:41 (ссылка)
Независимость тут в смысле "широкая автономия", которую, как видел Мазепа, Украина теряет.

Цикл Гопакиада - это из серии тэга "европка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 19:48 (ссылка)
Нет. Это из серии тэга "Ликбез".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 20:08 (ссылка)
Я имел в виду "из серии пренебрежительного тэгирования тех исторических территорий или явлений, которые Вам антипатичны".

О Европе - "европка" с маленькой.
Об украинских делах определённого периода - "Гопакиада"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 20:13 (ссылка)
Прочитайте и оцените. Наугад. Мои украинские и грузинские "ликбезики" на данный момент не смог упрекнуть в ложности или отсутствии беспристрастности ни один тамошний патриот и ни один либерал. Разве что к стилю. Но претензии к стилю не принимаются. Если Вы окажетесь первым, кто сможет предъявить обосновнные претензии, буду только рад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 20:24 (ссылка)
Я про украинскую гетманщину и книжки читал, так что в общих чертах ситуацию себе представляю.

Ваши посты в целом крайне пристрастны: Вы во всём поддерживаете Россию. Так, более сбалансированные (и в чём-то более жёсткие) патриоты открыто признают: да, геноцидили татар, башкир и марийцев, они под русским игом изнывали, там сначала шли частые восстания с истреблением восставших (и это правильно). Вы же делаете вид, что захват территорий, на которых жили те наррды, им выгоден.

Патриотам Грузии Ваши тексты про Грузию, по моим впечатлениям, не нравились. Про Грузию легко писать лихо в игривом стиле: маленькая страна, все их постоянно захватывали, вся сила в том, что в своём ландшафте укоренены и декартвелизовать его было невозможно - Россия на это уж точно претендовать не могла, тем для Грузии и хороша. А так все грузин большую часть времени побеждали - комедь и только.

Тут легко издеваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 20:37 (ссылка)
=да, геноцидили татар, башкир и марийцев, они под русским игом изнывали, там сначала шли частые восстания с истреблением восставших (и это правильно)=

Нельзя писать через запятую. Ваша беда: слышали какой-то звон, но и только, а думаете, что знаете все. Вот, скажем, это перечисление. Одно дело, татары и (луговые) мари - они после войны 1552-1556 вполне спокойно, безо всяких репрессий интегрировались в Россию, а башкиры долго и очень ожесточенно дрались, потому что Россия очень не сразу поняла, с кем имеет дело, и начала их ущемлять. Но когда поняла, дала им сословные права, и они угомонились (о Башкирии я когда-нибудь обязательно напишу ликбезик). Далее, Бога ради, ну не употребляйте Вы всуе слово "геноцид", хотя бы посмотрите, что оно обозначат... :)

Что до "грузинского" ликбеза, то - да - недовольны. Насколько я понимаю, они довольны только когда их историю пишут патокой пополам с мармеладом, обильно покрывая ее позолотой, а поверх позолтты лаком, и желательно под органную музыку. А я пишу, как было. Ни в коем случае не издеваясь. Извольте и пример: http://putnik1.livejournal.com/569306.html - это самый последний, чтобы не искать, и покажите мне хотя бы намек на издевательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 20:54 (ссылка)
Можно через запятую.
Татары тоже ущемлялись как и башкиры и против России восставали. В 1570-х были мощные восстания. Интеграция изначально заключалась в сгоне татар с земель и заселении их русскими колонистами (в том числе проскрибированной в Опричнину аристократией). И в разрезе аристократии, и в разрезе простого населения.
Русские также пытались их окрестить.
Потеря независимости крайне негативно сказалась на всех слоях татарского общества. Потом произошла взаимная аккомодация.
Тем более они пытались окрестить марийцев, которые были язычниками (в итоге успешно), что оборачивалось восстаниями.

Рад, что Вы признаёте хоть что башкиры и горные марийцы страдали под российской оккупацией.

Кстати, сибирские народы сопротивлялись с 1610-50 - когда русские пришли до 1700, потому число русских число представителей тех народов превысило.

Слово "геноцид" всуе употребляют все, но там были массовые преследования, чистки, колонизация и гибель восставших также.


Вы пишете в легковесном стиле, насмехаясь над их несчатьями - не то что бы я грузинам сочувствовал, но это запрещённый приём: над Россией даже при Нарве 1700 или Аустерлице с Фридляндом не посмеёшься - слишком всё величественно.
Можно писать более официально об их многочисленных поражениях. А то князьки бегают друг за другом по горам, а за ними монголы или ещё кто гоняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:02 (ссылка)
Казань не была маленькой беззащитной страной. Это была война двух претендентов на роль регионального гегемона, и сперва везло Казани, а потом России. Насчет мощных татарских востаний, - не надо. Мне не надо. Ясно, что мурзы наводили ногаев, а потом мурзы иссякли. Да ладно, о чем я...

Вот. Вы тоже начали про стиль. Но легкость стиля не означает издевательства. Я недаром попросил Вас посмотреть текстик - стиль там легче некуда, но попробуйте хоть какую-то претензию предъявить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:10 (ссылка)
Вы правы в этом плане, тем не менее, скажем, Франция и Испания не были маленькими беззащитными странами, но оккупация одной из сторон другой была бы несчастьем для оккупированных.

То есть двухсторонние войны -это одно, тотальный же захват земель противника с унасекомливанием его аристократии и выводом туда своих колонистов -это другое. Причём я не призываю переиграть историю - просто объективно (и субъективно) захват Казани Москвой был для татар не радостью, а бедствием. И русские совершили там массу жестокостей.

В 1570-х поднялось всё Поволжье.

Напомню мою позицию: на мой взгляд, русские, англичане и испанцы - три самых крупных экспансионистски-ассимиляционных империи в истории, все три покорили и заселили огромные пространства (немцы при всё своём величии шли в Восточную Европу, откуда их в итоге выгнали). Все три равны более-менее между собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:20 (ссылка)
Несопоставимо. Следует говорить не о Франции и Испании, а, скажем, о Франции и Бургундии или Испании и Каталонии. Или Англии и Ирландии. Можно говорить о счастье-несчастье, но это неисторические категории.

Унасекомливание аристократии? Скажите это потомкам Урусовых, Юсуповых, Мамсуровых и прочих, в том числе и сотням дворянских родов, так и не принявших христианствоа.

По Вашему последнему тезису: Вы можете представить себе индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?.. руководящим правительством ее величества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:37 (ссылка)
(Cеверная) Франция и Бургундия или Испания и Кастилия и Каталония либо Арагон могут быть сравнены с Москвой и Новгородом или Москвой и Тверью. Англия и Ирландия, допустим, с Москвой и Казанью сопоставимы, ну так ирландцы-католики и ненавидели протестантов и Корону - в том числе и католизировавшиеся колонисты с восточного острова. И Ирландия отделилась в итоге.
В Испании у Арагона были fueroes до войны за Испанское наследство, а у Наварры и после, ибо она сохранила лояльность короне - в Арагоне их отменили. Иначе говоря, в Испании местное самоуправление воссоединённых земель уважалось. Чего никак не скажешь о России и Поволжье - это и логично, ибо тут было сначала воссоединение.

Так те аристократы, что остались, в ходе взаимного приспособления влились в российскую аристократию, но это было потом.

Палата Лордов выражала интересы лишь метрополии, в которой был парламентаризм, колонии к неиу отношения не имели, ибо не доросли, за исключением переселенческих, но у них были свои парламенты, причём все появились ранее первого российского. Хотя прежде британские переселенцы всюду вытеснили туземцев.
А значительную часть Индии занимали туземные государства, где манархи сами вершили внутренние дела
В России парламентаризма до 1905 не было вовсе. А человеческолго капиатала не хватало, она была государством крайне слаборазвитым по сравнению с Британией, отттого рекрутировала аристократов из остзеейских немцев и югославянских иммигрантов, инициативные азиатские аристократы тоже были ко двору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2010-09-17 09:15 (ссылка)
индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?..
Эк вы замахнулись:)
раджа не то что полком командовать, он полноценным офицером быть не мог.
Вообще никаким.
Там в ВМВ, в Армии Индии еще как то, а до тех пор ни-ни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:02 (ссылка)
Про Ваш ликбиз: "кризис грыз Грузию, как крыса сулугуни". Россию с медведем и водкой рифмовать?
"а просто яркой побрякушкой типа цепуры с гимнастом." ну это просто яркий стиль у Вас, наверное, но патриоту это может прийтись сильно не по вкусу.
"Эмирская мелочь, тершаяся по соседству, являлась отовариваться чуть ли не каждый месяц," - хмм...
унасекомили... неплохо, конечно...

В целом о Давиде Строителе несложно писать в торжественном стиле.

Интересно, что Вы писали о Георгии V и Александре Великом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:07 (ссылка)
Проверьте. :) О Брцхинвале, естественно, с восхищением, почти как о Давиде. Об Александре с печалью. Он не столько Великий, сколько Несчастный. Думаю, Великим его прозвали только потому, что после него пошла уж такая мелочь... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:22 (ссылка)
Вы пишете: Сталкиваясь иногда с оппонентами, утверждающими, что, дескать, «ладно, Восточная Грузия ушла под Империю по закону, по царской просьбе, но уж Западная-то точно была незаконно оккупирована», в недоумении развожу руками. - пытаясь показать, что Грузия хотела не просто протектората России, но и жаждала войти в её состав. Явная необъективность.

Скажите, а три прибалтийских государства хотели войти в состав СССР в 1939-40??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:29 (ссылка)
пытаясь показать, что Грузия хотела не просто протектората России, но и жаждала войти в её состав. Явная необъективность.

Это АБСОЛЮТНАЯ правда. Вхождение в состав России было осуществлено не на основе ГТ, к тому времени утратившего силу, а на основе Просительной грамоты Георгия XII о "включении на правах губернии". Увы, но это так. Но Вы лучше почитайте. Чтобы задавать вопросы не по каждой фразе.

Вопрос сложный. Надеюсь изучить его в скором времени. Однако что г-н Ульман и, возможно, г-н Пятс (но не г-н Сметона) этому содействовали, сомнений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:43 (ссылка)
Знаем мы как составляются такие грамоты, рад, что Вы на ГТ не ссылаетесь.

Что касается трёх прибалтийских стран, то я предвижу Ваш вердикт. Я лично полагаю, что независимые страны в любом случае должны оставаться независимыми, в противном случае это оккупация. Что все три были авторитарными (но не тоталитариями!) и фашистскими- понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:47 (ссылка)
"Знаем мы" - не довод. Россия наотрез отказывалась прийти без такой грамоты. Ну еще раз прошу: ну не надо мыслить штампами. Вы плохо понимаете, что предствалсла собой Грузия в самом конце 18 века.

=Я лично полагаю, что независимые страны в любом случае должны оставаться независимыми, в противном случае это оккупация=

Вашу убежденность опровергает сама история, стоящая на кирпичах, сложенных из бывших независимых государств. Если не секрет, Вы кто по профессии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:54 (ссылка)
Я предпочту оставаться анонимом, а моя фраза применима лишь к Европе XX века (после 1918), когда понятие "независимое" и "государство" окончательно приобрело современное значение- т.е. все эти Австрии, Болгарии, Греции, Латвии, Ирландии, несмотря на их неблестящесть, пиратить стало нельзя - себе дороже. Когда Европа поделилась на нацгосударства.


Об эпохе формирования государств я не говорю. Тогдашние Твери, Бургундии и Клеве стали строительным материалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В таком случае,
[info]putnik1@lj
2010-09-17 07:20 (ссылка)
следует ли понимать так, что Вы:
а) симпатизируете возможному появлению на карте мира независимых Каталонии, Шотландии, Корсике и Страны Басков?
б) уже симпатизируете существованию Косова, Абхазии и ЮО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-17 19:16 (ссылка)
1 Нет. Им автономии хватит.
2 Да. И Косову, и Абхазии, и Южной Осетии. Они должны быть независимыми. (Как понятно, я ни сербофил, ни картвелофил).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -