Наверно можно было объедениться с европейцами и совместно дать орде отпор,
но выбрали орду. Была ли она действительно наименьшим злом?

Нельзя было объединиться. Кто бы с кем объединялся? Фридрих в самый страшный момент глотку порвал, призывая к крестовому походу. Не пожелали.

Объединяться можно было бы с Людовиком Святым и кем-нибудь из Штауфенов, но они были далеко, а те кто поближе и союзниками были так себе, и сотрудничать не особо желали.

Каким Штауфеном?
Фридрихом, который увяз в драке с Папой и французами настолько, что его призывы к борьбе с татарами никто не слушал?
С Манфредом, которого французы ели-ели и так доели?

ну если бы монголы полезли в самую гущу Европы, тогда можно было бы какие-то альянсы заключать...

Думаю, франко-германские разборки прекратились бы

Они были фактически уже в гуще Европы. Субедэ купал коня в Адриатике, монголы ездили по Саксонии, кажется, заезжая и в Баварию. Никакие разборки при этом не прекращались.

Я имею в виду полноценное вторжение в Германию, Италию и дальше.

Когда венгры как следует прижали, германцы очень быстро объединились вокруг Оттона, а ведь тогда бардак покруче был, чем в 13 веке.

Венгры не прижали. Венгры ДОСТАЛИ. Полвека набегов. ) На тот момент в Европе не было силы, способной остановить Орду. Нигде, думаю, не было такой силы. А в Европе еще и на тайфун надежды не было.

>На тот момент в Европе не было силы, способной остановить Орду. Нигде, думаю, не было такой силы

Не знаю, мы на ФАИ обсуждали, пришли к выводу, что дальше Венгрии монголам ловить было нечего, поскольку противник уже мог выставлять весьма многочисленные и неплохо организованные армии, а рельеф был уже явно не в пользу татар. Поэтому монголы и не пошли дальше - верно оценили обстановку.

А если бы все же пошли на Европу, то сильно бы там завязли и для Руси это был бы большой плюс.

Рельеф? Он в Тибете и горном Иране был куда круче. И что? В Великом Походе их не остановил бы никто... Дальше, другое дело.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=14738

Для завоевания зап. Европы монголам надо было воевать десятки лет, как это было в Китае и Ср. Азии. Ресурсов на это у Батыя не было

Завоевать не смогли бы. Пожечь и разрушить на десятилетия вперед года за два - вполне.

Ну крупные города "года за два" они бы взять не смогли. Пройтись смерчем обходя города и замки покрепче - это да

> Не знаю, мы на ФАИ обсуждали, пришли к выводу, что дальше Венгрии монголам ловить было нечего, поскольку противник уже мог выставлять весьма многочисленные и неплохо организованные армии,

Возможно я ошибаюсь, но многочисленные и организованные армии уже кончились - в Восточной Европе. А в Западной Европе осталось лишь рыцарство - неорганизованное и немногочисленное.

>Возможно я ошибаюсь, но многочисленные и организованные армии уже кончились - в Восточной Европе. А в Западной Европе осталось лишь рыцарство - неорганизованное и немногочисленное.

Уж извините, но посоветую только учить матчасть.

По матчасти, насколько мне известно, в 13 веке в Западной Европе размер войска не превышал 10-20 тысяч (возможно, в крестовых походах до 20-30 тысяч).

Например, в битве при Бувине 1214 года между французким королем и императором Священной Римской империи приняло участие всего 10-15 тысяч человек (суммарно с обеих сторон), причем (это к вопросу организации) битва протекала хаотично в виде схваток отдельных отрядов и общего руководства боем не велось ни одной из сторон.

Я никоим образом не претендую на истину, но хотелось бы услышать конкретные возражения, если я действительно ошибаюсь.

Сравнивать Западную и Восточную Европу просто абсурдно, так как Западная была гораздо населеннее, богаче и могла выставлять гораздо лучше экипированные армии.

"Бой, распадавшийся на схватки отдельных рыцарей" - это абсолютная абстракция, которой в реальной жизни не было.

Можно вспомнить битву при Мюре, где армия де Монфора показала такие чудеса управляемости и мобильности, которым могли бы позавидовать армии 16-17 веков. Еще раньше отлично организованной являлась армия Ричарда Львиное Сердце, который благодаря этому обстоятельству сумел неоднократно наносить поражения Саладину даже несмотря на явное численное превосходство у последнего.

Армия того же Фридриха была вполне многочисленной и хорошо обученной, в ее составе была профессиональная пехота и хорошо вышколенная конница.

Что касается общей численности, то она всегда была ограниченной просто потому, что армии XIII века решали в общем-то локальные задачи и большего количества просто не требовалось. В случае большого вторжения монголов Германии по силам собрать до 150 тысяч человек, Франции - до 200 тысяч.

Теоретически могли. Практически едва ли. К тому же "в случае" уже не было: большое вторжение УЖЕ шло. И не помри Угедэй...

-собралось всё королевство , плюс ещё степная половецкая конница.Лучше не бывает.

Именно. И результат? К слову, насчет чешского успеха вся инфа настолько смутна, что я лично подозреваю какую-то мелкую стычку. Донжоны, замки - да. Хотя в Китае и безлесном Хорезме брали же камень. Но все равно, пусть да. Хору бы за год-два разорили бы так, что большинство замков сами сдались бы.

в поле-пока бы не кончились.А всё-таки ударной силой была доспешная монгольская конница, а не
мобилизованный сброд с луком и копьецом.
Так вот думаю, что кончились бы они в Европе довольно быстро-уж очень населённый и, главное, покрытый сильными крепостями регион.
Собственно, из Западного Похода-Русь , Венгрия и половина Польши-они возвращались , как пишут, в не слишком большом числе.

Только воевали они на удобном для монголов ландшафте и опыта столкновений с ними у них еще не было.

у них была и латная рыцарская конница, и половцы.

с донжонами, откуда стреляют арбалетчики.
Катапульты строить долго, и материал не везде под рукой.
Западная Европа населена была намного гуще, чем Русь, и намного лучше укреплена.Камень.Наши деревянно-земляные крепости они вообще очень быстро брали.
Да ещё-горы.Вот, чехи же их побили.