Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-29 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СТАВКА НА ZERO



"Сегодня в Каир из Вашингтона, прервав поезду в США, вернулся начальник Генштаба ВС АРЕ. Армия уже дала четко понять, что не станет применять силу против безоружных людей", так что время   собирать первые камни, пожалуй, пришло. Спокойно и по пунктам.

1. Ни о какой "твиттерной революции" говорить не приходится. Безусловно, продвинутая молодежь, имеющая доступ к интернету, договаривалась, собиралась, выходила. Но. Эта самая "продвинутая молодежь", во-первых, не грабит и не поджигает, а главное, имеет привычку разбегаться при первых настоящих контдействих властей. Выступления студентов и прочего полагающего себя сознательной оппозицией планктона, безусловно, стали детонатором для выхода на улицы совсем других сил, ни в каких твиттерах не нуждающихся, поскольку у них свои, не менее надежные каналы связи и координации действий. При этом фактор "продвинутой молодежи", - в качестве увертюры, - был истинным режиссерам событий настоятельно необходим. Поскольку применение против их  истинных групп поддержки любых средств, вплоть до пулеметного огня на поражение, "цивилизованное сообщество", морщась и страдая, все-таки сглотнуло бы, а вот стрельба по "молодежи, требующей демократии" ныне в принципе невозможна. 

2. Происходящее абсолютно естественно. Светская (кто больше, кто меньше) националистическая элита Магриба и Ближнего Востока, пришедшая к власти 50-60 лет назад, свалив традиционные монархии, изжила себя. Говоря прямо, уткнулась носом в тупик, из которого выхода нет. Все эти Насеры, Касемы, Хусейны, Асады и Каддафи, каждый по своему, хотели одного: не отказываясь от неких основополагающих традиций, вывести свои страны в ХХ век. Все они, каждый по своему, проводили в этом направлении реформы, больше или меньше похожие на реформы Ататюрка в Турции, строя светские, по необходимости в той или иной степени авторитарные (а то и квази-тоталитарные) режимы. Все они кое-чего, на уровне мини-юбок, поп-музыки и прочих третьестепенностей добились. И все они - изначально - были обречены на поражение. По причине, озвученной израильскими специалистами, разбирающимися в вопросе досконально: социумы стран региона еще элементарно не доросли (и не скоро дорастут) до демократии в её европейском понимании, навязываемом миру, как эталон. 

3. Все очень просто. Любые попытки хоть какого-то ускоренного реформирования традиционного общества, наряду с очевидным позитивом, чреваты и негативными последствиями. В частности (и в первую очередь), появлением огромного слоя "лишних людей", уже не находящих себе применения в деревне, устои которой стремительно размываются, но и никому не нужного в городах, куда они стремятся в поисках удачи. У них нет образования, у них нет квалификации, для них нет никакой сферы применения, - и при этом ряды их постоянно растут за счет все новых и новых эшелонов подрастающей (о, этот пенициллин!) молодежи, оскорбленной осознанием своей второсортности. В таких условиях альтернативой еще кое-как является социализм, но даже он не решает глобальных проблем. А уж   демократия вообще  категорически противопоказана. Поскольку итогом  эксперимента неизбежно станет приход к власти лидеров именнодеконструктивных слоев населения. По той простой причине, что их - большинство. И то, что они предлагают, это, в сущности, опять социализм, только уже не "национал", а исламский. Это, в свое время, погубило шаха, это совсем недавно произошло в секторе Газа, где к власти законно пришел ХАМАС, это же 15 лет назад чуть не случилось в Алжире, где, правда, инициаторы не озаботились прикрыться "прогрессивным студенчеством", и армия получила от Европы карт-бланш залить  "победившую демократию" кровью. Собственно, это же на наших глазах происходит и в Турции. Там военные еще в 1961-м тормознули оползень, отправив на виселицу политиканов, пытавшихся его разыграть, не глядя на их безусловную личную "прозападность", но теперь игра идет по новым правилам, да и старое, ататюрковское поколение генералов уже не при делах. .

4. Что будет дальше, уже, в принципе, понятно. Запад настроен своих "сукиных детей" сдавать, причем по-черному, без оглядки на многолетнее сотрудничество и полное послушание (что, кстати, еще раз говорит о том, чего стоят т.н. "гарантии за лояльность", но речь сейчас не об этом). Запад пытается уберечь регион от обвала, играя на противоречиях в высшем эшелоне светской элиты, где очень многие недовольны засилием одного клана, расчитывая поменять людей, но сохранить систему. А не получится. Даже если (дай Бог) Фараону сейчас удастся бить волну, наведя порядок в Египте, или передел власти между кланами все же случится без качественных изменений, облегчение будет совсем слегка и ненадолго. Старой элите, заевшейся и неспособной отвечать на новые вызовы (не потому, что глупая, а потому, что нечем) не устоять. Приход же к власти, - причем везде и вполне демократическим путем, - исламистов вырисовывается вполне отчетливо, а итогом такого развития события станет несколько "иранов", только не маргинально-шиитского толка, а вполне себе ортодоксально-суннитских, то есть, связанных между собой единством взглядов и геополитических концепций. О нескольких миллионах "беженцев", которые хлынут в Европу, - со всеми естественными последствиями, - говорить едва ли следует. Это очевидность. Причем даже если предположить, что для Штатов  такой вариант  вполне приемлем (любая дестабилизация Старого Континента им, по большому счету, на руку), то падение в омут Саудии (которое в таком раскладе неизбежно) им невыгодно ни в какой степени. А поделать, похоже, уже ничего нельзя. 
 
5. Ну и, понятно, приход к рулю "лидеров большинства" ничего к лучшему не изменит. Они не создадут рабочих мест и не повысят уровнь жизни униженных и оскорбленных, поскольку нельзя сделать невозможного, а будь даже это и возможно, прогресс им, выдвиженцам и хранителям традиции, противопоказан. Население же, оголодавшее, взведенное и ликующее по поводу "победы над тираниями", в первую очередь, молодежь, чем-то все-таки надо занять. Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитывают все возможные варианты. Но совершенно не убежден, что чесать репу следует только Израилю.


(Добавить комментарий)


[info]leorer@lj
2011-01-29 10:56 (ссылка)
ИМХО, Вы путаете демократов и социалистов. Насер не был демократом, но он был социалистом и вел за собой народ. Социализм - единственная альтернатива исламизму в подобных обществах. Он может организовать систему общественных работ, занять "лишних людей", придать им жизни смысл, уменьшить разрыв между богатыми и бедными. Такие общества действительно не доросли до либерального капитализма, но до социализма насеристского типа вполне доросли. И если Запад избавится от узости мышления, индуцированной рыночным фундаментализмом, он вполне может это понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:04 (ссылка)
Спасибо. Поправка очень точна и уместна. Вношу в текст уточнение.

Но... Ататюрк и оба шаха ведь социалистами не были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2011-01-29 11:18 (ссылка)
Ататюрк был национал-социалистом, но в хорошем смысле, без расово-мистических загибов соответствующей идеологии. Он был очень близок к странам будущей Оси, но при этом прагматичен, и его наследнику Иненю хватило ума не вступать в войну на стороне этих стран. Во всяком случае Ататюрк ездил в личном вагоне, подаренном ему Гитлером.
Шах (последний, про предпоследнего не знаю) пытался играть в либерализм, за что и поплатился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:22 (ссылка)
Ататюрк социализмом он не баловался ни в малейшей степени. Сам себя определял, как "этатиста" и его наследники так себя называют. То есть, некая доброкачественная форма бонапартизма (или фашизма). Реза-шах - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2011-01-29 12:03 (ссылка)
Возможно. Тогда это нечто бен-гурионизма с его "мамлахтиютом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 12:35 (ссылка)
Близко. Но у Ататюрка вообще без социалистических заморочек. Скорее уж корпоративизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-01-29 17:07 (ссылка)
разве этатизм и мамлахтиют противоречат социализму? скорее наоборот — как мировоззрение и идеология, абсолютизирующие роль государства в обществе и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства, которое предполагается стоящим над обществом - госудаственничество возможно лишь при некоторой доле социализма. Ведь этатизм - эт политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и экономической деятельности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2011-01-29 17:33 (ссылка)
Конечно, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

По терминам - а мне кажется, что вы путаете
[info]ballsbuster@lj
2011-01-31 07:25 (ссылка)
социалисов с автократами, и демократов с капиталистами.

разделение идет по политическому укладу на демократов-автократов, и по экономическому на капиталистов - социалистов. По другому вы сравниваете "теплое с длинным"

Насер таки да, был фигурой авторитарной (почему и победил соперников), но что важнее всего для МАГРИБа, он также был секюлиаристом (не знаю правильного термина в русском). По экономической доктрине, он был действительно ближе к социалистам, но не в ее идеологической (а точнее социальной) составляющей. Просто некоторые из принципов социалистов были ему выгодны персонально.

В зависимости от того что вы понимаете под исламизмом - секьюлитаризм противостоял и противостоит исламизму везде, только в некоторых странах удается найти баланс и его поддерживать... в других (как в Иране) этот балланс нарущается (причем зачастую не по инициатеве исламистов) и качели начинают раскачиваться.

И еще -
То что вы называете "либеральным капитализмом", в реальной жизни не существует в принципе нигде... даже в США (как бы они не пыжились) с 30х годов (некоторые считают что и раньше), иделального "либерального капитализма" не существует.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_sabadah@lj
2011-01-29 10:57 (ссылка)
По поводу 5го пункта: что им делать? Молиться? Ведь просто тупо числом задавят:(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:02 (ссылка)
Любой ценой поддерживать Саудию. :)
И ежели что, действовать без комплексом. Козыри есть.
Хотя, в общем, перспективы не вижу. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

из холокоста в холокост, судьба...
[info]igor_sabadah@lj
2011-01-29 11:09 (ссылка)
Это да, всё же надо было делать Израиль в Антарктиде там аборигенов нет :(.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:16 (ссылка)
Или - в 45-м - на небольшом кусочке Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]igor_sabadah@lj
2011-01-29 12:01 (ссылка)
Кенигсберг с Восточной Пруссией идеально бы подошел, но хотелось Земли Обетованной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]ur_2222@lj
2011-01-29 12:21 (ссылка)
Имхо, Биробиджан недооценён, особенно учитывая рост Китая и сырьевую зависимость Японии... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]alexandr707@lj
2011-01-29 14:06 (ссылка)
Ну, Кенийский проект Теодора Герцля и британского правительства под названием "British Uganda Programme" тоже был интересным вариантом. Поезд, увы, уже ушел, но какая это была бы шикарная альтернативная история!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]ur_2222@lj
2011-01-29 14:32 (ссылка)
Там не было вкуснейшего Суэцкого канала...И возможности его альтернативы через Негев.

Сгодилась та Уганда только на "операцию Энтеббе"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]katalize@lj
2011-01-30 09:15 (ссылка)
А Сталин вроде как предлагал на месте РБ делать, потому что там евреев много. Не захотели. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: из холокоста в холокост, судьба...
[info]igor_sabadah@lj
2011-01-29 12:15 (ссылка)
Тоже верно, Кенигсберг с Восточной Пруссией бы идеально подошел, но вот с идеологической базой слабовато было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmpir@lj
2011-01-29 13:26 (ссылка)
зачем ее поддерживать? вернее амерам понятно зачем (услуги по обвала рынка нефти и в итоге Совка чего-то да стоют даже какое-то время спустя), но нам зачем хотеть их сохранения?

разве финансовые потоки, направленные на развитие экстремизма (ваххабизма) на Сев.Кавказе не из Саудии преимущественно вытекают? то еще змеиное гнездо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:47 (ссылка)
Да потому, что крах Саудов - это песец всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpir@lj
2011-01-29 14:23 (ссылка)
был бы благодарен Вам за чуть более развернутое обоснование мнения. в чем Вы видите такое исключительное значение именно Саудии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-29 18:18 (ссылка)
Может, я что-нибудь не понимаю, но с точки зрения России - гори оно все синим пламенем. Несколькими годами раньше, несколькими позже - какая разница? Конечно, желать другим неприятностей нехорошо, так мы и не желаем. Но принимать чужие неприятности, как свои, нам смысла никакого нет. Особенно без всякой взаимности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2011-01-29 19:40 (ссылка)
Ну так в данном случае ЛВ выступает с позиции израильтянина, а то, что сейчас происходит в странах Магриба и Машрика, МОЖЕТ негативно повлиять (не факт, кстати, что повлияет) на Израиль. Израиль, по сути, существует до сих пор во многом лишь потому, что его руководство через обширную и влиятельнейшую еврейскую общину по всему миру купило лояльность насквозь коррумпированных элит арабских государств, лишь номинально блюдущих арабскую солидарность. Как следствие, смена тамошних элит потребует от Израиля новых переговоров, а то и новых подходов к соседям, что, по меньшей мере, хлопотно.
Так что, понимая в общих чертах интересы Израиля на Ближнем Востоке, позволю себе не согласиться со столь критическим взглядом на идущие в арабском регионе процессы и со столь сгущёнными красками относительно перспектив усиления исламского фундаментализма там же. Вы правильно отметили, что главные фундаменталисты мира находятся в Саудии, но это почему-то Путника не смущает, более того, он ещё находит возможность и попереживать за саудитов. Опять же, всё потому, что с нынешней элитой Саудовской Аравии Израиль нашёл общий язык, а с какой-нибудь новой может и не найти.
России же не то что не страшна смена элит в арабских государствах, но эта смена даже выгодна. Особенно нам выгодны проблемы в Саудовской Аравии: на том же Северном Кавказе "имаратчики", лишённые моральной и материальной поддержки, будут вести себя потише. С другой стороны, Грузия, лишившись опоры на светскую Анкару, будут вынуждена вести себя по отношению к России покладистее, да и не будем забывать, сколь зловещую роль сыграли турецкие политтехнологи в раскрутке образа "свободолюбивой" националистической Ичкерии Дудаева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 19:57 (ссылка)
Не объясняю. Просто информирую. Кааба и нефть под контролем радикалов - это большие неприятности и для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-29 20:01 (ссылка)
Каюсь, логическая связь от меня ускользает. Может все-таки объясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 20:29 (ссылка)
Саудия - очень большие деньги, много очень хорошего оружия и сакральность Черного Камня. Арабский мир - невероятное количество совершенно обездоленных юнцов. Дикие муллы в Рияде - это война без правил со всем Дар-уль-Харбом, захватившим части Дар-уль-Ислама. В этой войне, по понятию радикалов, мира быть не может, потому что земли, когда-то принадлежавшие мусульманам, не могут быть потеряны. Итого, под ударом оказываются Испания, Португалия, Балканы, Крым, весь Кавказ, Казань, Астрахань. И это не маргиналы-шииты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-29 20:52 (ссылка)
==Арабский мир - невероятное количество совершенно обездоленных юнцов.==
Современная военная техника способна перемешать любое количество людей с любым количеством земли. (c)

==В этой войне, по понятию радикалов, мира быть не может==
Тем хуже для радикалов.

==Итого, под ударом оказываются...==
Судьбы Европы меня не интересуют, пусть сами выкручиваются. Что касается России, то для нас предпочтительнее как раз обострение ситуации до уровня, когда об излишнем политесе можно будет не задумываться. Далее - см. первый абзац.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 20:55 (ссылка)
Вы упорно не понимаете. Причем тут армия? Какая армия? Пяток Домодедовых или десяток просто самолетов Вам что-то объяснят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-29 21:06 (ссылка)
Объяснят. Настоятельную необходимость решения проблемы. Террором невозможно добиться каких-то значимых целей на государственном уровне. А после достижения необходимого уровня пренебрежения политесом, заниматься террором станет себе дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 21:52 (ссылка)
Вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь. Но спорить не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-29 22:18 (ссылка)
Да мы, вроде, и не спорили, а просто обменивались мнениями. Мне действительно интересно, на чем основана Ваша точка зрения об опасности для России пресловутых "радикалов". По-моему, Вы делаете некорректную экстраполяцию исходя из наблюдаемых данных по отклику на раздражающие воздействие. Этот отклик - функция нелинейная и при достижении раздражающим фактором определенных уровней может кардинально меняться. Один из вариантов лечения хронической болезни - перевод ее в острую форму. Если "радикалы" переведут нашу хроническую болезнь в острую форму, они сделают это на свою же голову. А издержки, конечно, будут, как же без них. Только, ужасаясь домодедовым и взорванным самолетам, не стоит забывать, что в России одних убийств в год порядка полуста тысяч происходит. Ну еще тысяча добавится - на войне как на войне. Если же будет больше, то форма отклика изменится. Например, по таиландскому методу.

Между прочим, я и за Европу не очень беспокоюсь. Когда их действительно припечет, они мигом свою политкорректность забудут, а другие навыки - вспомнят. Ведь с момента последнего геноцида еще и семидесяти лет не прошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cancerogen@lj
2011-01-29 11:02 (ссылка)
Собственно, по большому счету - это результат развала СССР. У ближневосточных стран не осталось никакой альтернативы на кого равняться, кроме США и исламистов (этими же США заботливо выращенными). Поэтому противостояние двух прогрессивных и развитых идеологий опустилось до религиозного противостояния.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:03 (ссылка)
Именно так. Но еще и национал-социализм себя исчерпал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobik_57@lj
2011-01-29 11:08 (ссылка)
Убедительно и прямо-стояче!!! Нюники прилепятся в процессе приготовлении плова.

(Ответить)


[info]aaluck@lj
2011-01-29 11:12 (ссылка)
Очень может быть, что исламские лидеры, придя к власти обратятся к социализму. Надеюсь они не повторят ошибки Адольфа Алоизовича, решившего вести социалистическое строительство за счёт грабежа соседей и перманентной войны. Но возможны и неприятные расклады.
Тогда под прямой угрозой -- Израиль, Чёрная Африка (ресурсы у них есть, защищаться нечем), Аравия (зажрались, раз, нефть, два, Мекка три), далее Турция, Иран.
И моторизованные пупсики из Европы разбушевавшихся арабов не остановят. Хотя жители Магриба всегда считались плохими воинами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:17 (ссылка)
Они не могут не повторить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2011-01-29 11:36 (ссылка)
То есть голодные толпы молодых лбов, желающих жить как в кино, не оставят своим вожакам никакого манёвра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:44 (ссылка)
Интересы вожаков не предполагают этого маневра. Реально реформировать они не могут и не хотят, поскольку сами представляют ту самую традицию и легитимизированы только ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2011-01-29 13:03 (ссылка)
Но традиция не предполагает самоубийственной войны...
А вот быдло, оно потребует. Всего и сразу. И если из народа выбрать именно быдло (ну нет пассионариев, нет, и завоза не будет!), то вожаки окажутся в коридоре сужающихся возможностей, который их поведёт прямиком к войне. Правда, по-возможности, со слабым противником. Африка, в нашем случае. Эфиопия, осколки Судана. Ну, где "слоника обидели".

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Хотя жители Магриба всегда считались плохими воинам
[info]putnik1@lj
2011-01-29 16:50 (ссылка)
Племена гор и пустыни, конечно, храбрецы, тут не поспоришь. Но более или менее цивилизованные - уже не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Хотя жители Магриба всегда считались плохими воинам
[info]putnik1@lj
2011-01-29 17:04 (ссылка)
Марокко, думаю, устоит. Если что, король приведет в города племена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотя жители Магриба всегда считались плохими воинам
[info]aaluck@lj
2011-01-30 02:36 (ссылка)
Имелись ввиду всё же побережья. Сравнивали обычно с жителями пустынь, полупустынь.
Но в Европе, раньше, за счёт постоянных хорошо организованных войн, воины были лучше. Но Европа 65 лет как не воюет...

(Ответить) (Уровень выше)

Дела...
[info]zongo1@lj
2011-01-29 11:33 (ссылка)
Например, если посмотреть со стороны Америки, то
На одной чаше весов: 40% бюджета США финансируется займами (в основном, из Китая). Дефицит - полтора триллиона долларов. Поднятие налогов - по сей день сродни политическому самоубийству. Более 50% населения так или иначе участвует или сочуствует организаторам чаепития. Армия/национальная гвардия/полиция ни в коем случае не контролируется "воротилами Уолл-стрита".
На другой чаше: саудовская нефть (25% от потребности) и традиционная (правда, не совсем от момента создания) поддержка Израиля.
Если в странах, окружающих Саудовскую Аравию, так или иначе победят исламисты, то относительно неконтролируемого ими центра (во всех пониманиях) они не потерпят. И если, цитируя ув. хозяина блога, "поделать ничего нельзя", то... на ум приходят исторические параллели. Саудовской нефти, в общем, не хватит на "социалку" для всего арабского мира, как не хватает иранской или иракской даже внутри этих стран. Куда вышеупомянутые массы под водительством мулл могут ломануться, "мы уже наблюдали" примерно 1200 лет, сейчас прибавились северное и восточное направления, а южное - менее актуально.
В каком направление пойдут события, предсказать трудно. Уже хотя бы потому, что в открытом доступе в основном находятся всего лишь закамуфлированные под факты мнения.:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дела...
[info]putnik1@lj
2011-01-29 12:51 (ссылка)
Трудно, уважаемый Зонго. Но, признаюсь, я настроен крайне пессимистично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дела...
[info]worder@lj
2011-01-29 13:53 (ссылка)
Особо на восток не сунуться. Уже обламывались на Индостане не раз. А разжиревшие стран ЮВА арабов гарантировано не поддержат. Огромный позитив играет как раз маргинальный Иран, работающий волноломом на востоке, да Пактистан, который несмотяр ну всю свою омусульманенность как был Индией, так ей в основе и остался. Ну, а продави они эту линию обороны на востоке, благословенный коммунистический Китай без всяких зазрений совести полоснёт поперёк шеи и скажет, что так и было. Это значит, что ломиться будут на ослабевающйи север и в похуистическую Европу. А вот что может проийоти там - не предсказуемо в принципе, но однозначно не в пользу южным ордам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дела...
[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:59 (ссылка)
Пакистан рухнет. Считай это прогнозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пакистан рухнет
[info]te_el@lj
2011-01-29 14:21 (ссылка)
Распадется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пакистан рухнет
[info]putnik1@lj
2011-01-29 14:25 (ссылка)
Не знаю. Но исламисты власть возьмут. А что там за исламисты, сами знаете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пакистан рухнет
[info]putnik1@lj
2011-01-29 15:28 (ссылка)
Не уверен. К власти придут исламисты талибского разлива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пакистан рухнет
[info]worder@lj
2011-01-29 20:04 (ссылка)
Вряд ли. Там тоже много имеющих очнеь большое влияние маргинальных клановодов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пакистан рухнет
[info]putnik1@lj
2011-01-29 20:24 (ссылка)
Уверенности нет ни в чем, кроме того, что мы смертны. Но вероятность высока.

http://www.newsru.com/world/29jan2011/pakist.html

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2011-01-29 11:46 (ссылка)
Этого невозможно допустить. Просто потому, что исламисты представляют традицию и при всем желании вынуждены тормозить прогресс.

Но я вообще-то враг антиисламской риторики. Я исхожу из позиций Ан-Наима и др. Ибрагима. То есть, полагаю, что к Исламу т.н. исламисты не имеют никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ur_2222@lj
2011-01-29 12:20 (ссылка)
Кстати, Мишель Афляк, соучредитель партии БААС, был православным...

Интереснейший парадоксальный персонаж...

(Ответить) (Уровень выше)

извините но это спорное утверждение
[info]ballsbuster@lj
2011-01-31 07:30 (ссылка)
"Просто потому, что исламисты представляют традицию и при всем желании вынуждены тормозить прогресс."

-Во-первых, потому что недостаточно примеров это утверждать, во-вторых традиция вовсе не обязательно тормозит прогресс.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]daghdah@lj
2011-01-29 11:54 (ссылка)
//если допустить что исламисты наведут порядок на Ближнем Востоке, наладят нормальную жизнь для граждан Египта, Туниса и т.д, тогда что?

ЕСЛИ они это сделают - я приму ислам.

Только... мужики сумлеваются... Боюсь, это практически невозможно. Разве что чудом. Но, если Аллах будет настолько на их стороне - см. выше ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alll@lj
2011-01-29 12:58 (ссылка)
Тогда в течение одного поколения их подопрёт следующая волна ненужных молодых людей, не умерших благодаря антибиотикам и "нормальной жизни". И повторится всё как встарь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ur_2222@lj
2011-01-29 12:16 (ссылка)
Лев, приглашаю к себе в посты "Газават".

Там не только история партии Баас с 1947 года, но и схожие выводы по некоторым позициям...

Ну и ещё пару версий "с позиций ЧМП" о роли Суэцкого канала во всей этой заварухе. И заодно, последствиях...

(Ответить)


[info]cvetocek@lj
2011-01-29 12:16 (ссылка)
Да, дестабилизация в Египте это серьезно. Мубараковская армия наверное самая сильная в арабском мире(саудовская - не в счёт, у саудовцев по настоящему боеспособны - пограничные части и авиация, очень современная: именно ими, не считая саудовской разведки и участия американских ВВС саудовцы разбили сепаратистов в Йемене позапрошлой осенью). Старые египетские запасы оружия в частях с советских, европейских, британских и американских закупок, включая модернизированную технику, новые закупки с 90-х американского, европейского, китайского и российского оружия. А также в Египте хорошие среди арабских стран университеты, готовящие специалистов. Попади всё это в руки новой власти, если власть там действительно радикально поменяется, вместе со сменой власти в остальных странах, где сейчас беспорядки, то Египет будет "штаб квартирой".
Этой осенью Саудовская Аравия заключила контракт на оочень большую для контрактов на рынке вооружений сумму в $60 млрд(http://www.vz.ru/news/2010/10/20/441262.html)

(Ответить)


[info]lastry_rus@lj
2011-01-29 12:33 (ссылка)
"то падение в омут Саудии (которое в таком раскладе неизбежно) им невыгодно ни в какой степени."
Если весь регион уходит в распыл, и нефть оттуда вообще не идет никому, ну или в микродозах, то вполне себе выгодно.
Своя нефть у США есть, плюс начнется по серьезному борьба за контроль на Латинской Америкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 12:36 (ссылка)
Не думаю. Рулевые исходят из своих интересов, а их интересы крепко завязаны на Саудию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lastry_rus@lj
2011-01-29 13:16 (ссылка)
Так. До тех пор пока другие, более весомые интересы не пересилят.
Если такова цена будет удержания доллара и сваливания европы - то, имхо, на раз сдадут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurigin@lj
2011-01-29 13:03 (ссылка)
Хочу уточнить, как человек неплохо знающий Сирию и Ирак.
Ваш схема точна по отношению к арабским странам, которые по тем или иным причинам как раз ушли от идей БААС в сторону развития "западного" общества. Арабская (исламская) традиция столетиями базировалась на общинности. Кроме того, ислам апелирует к идее справедливости и взаимопомощи (например обязательный "закят" и проч.) БААС эти "социалистические" идеи соеденил с идеей всеарабского единства и возрождения. Но в середине 70-х часть высшего политического руководства арабов под влиянием военных поражений в войнах против Израиля и американским давлением отошли от идей БААС и начали строить "мягкий капитализм" по западному типу. Это Египет, Тунис и проч. Как следствие там начало происходит резкое и крайне болезненное расслоение общества и азрушение традиционного уклада. На фоне крайне примитивных экономик, преимущественно сельского населения это привела к росту безработициы, нищеты, выбросу в города молодёжи и как следствие росту напряжённости. На этом фоне начали набирать полулярность исламские организации с всё с теми же идеями исламского социализма. В какой-то мере это исламско-социалистический ренессанс. Прообразом можно назвать иранскую революцию. Чем быстрее пройдёт сейчас процесс передачи власти тем менее радикальные группы её получат. Если же процесс затянется, то можно ждать прихода очередного "талибана".
При этом положение правящей элиты той же Сирии и Ливии на порядок прочнее. Именно потому, что в Сирии и Ливии сохранилась матрица арабского социализма. В определённой степени Сирия это Белоруссия арабского мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:08 (ссылка)
О Сирии я и не говорю, Влад. Что Египет рухнул, уже понятно. Тунис аналогично. Марокко может устоять, поскольку там у короля тройной запас авторитета: король, племенной вождь и высший духовный авторитет. Иордания, возможно, - но только если черкесские и бедуинские части не выйдут из-под контроля. Однако все это уже совершенно неважно. Одного Египта (плюс Судан) хватит с лихвой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurigin@lj
2011-01-29 13:15 (ссылка)
Египет и Тунис - да, спеклись. Иордания нет. Там очень компактное население, нет откровенной нищеты, думаю они наоборот закроются. Про Марокко не знаю. Не моя тема. Для Штатов сейчас тема номер раз - установить отношения с новыми лидерами. Момент очень удачный. Обама как раз объявил новый курс на остоке и союз с Исламом. Вот с Бушем всё было бы иначе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurigin@lj
2011-01-29 13:20 (ссылка)
Но "исламская революция" на лицо.
Турция+Египет+Тунис+Судан+Сомали+Пакистан+Иран+Ливан...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:46 (ссылка)
Вообще, многие джинны выскакивают из бутылок. Почти уверен, что ближайшие 23 месяца будут захватывающе интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я вообще то
[info]ballsbuster@lj
2011-01-31 07:36 (ссылка)
могу судить о том что происходит в Египте только то что вижу по телевидению, ноЖ
- во-первых, я бы не стал списывать со счетов правящую силу (пока еще и ближайшая неделя все покажет). Позиция армии будет решающей и она пока не определена четко.
- во-вторых, из табакерки вытащен Эль Барадеи, фигура весьма штатская и наверняка контролируемая западом (кем точно пока не знаю..) Но если он встанет во главе Египта, то в принципе ничего не поменятеся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я вообще то
[info]putnik1@lj
2011-01-31 08:38 (ссылка)
Поменяется то, что на место Фараона придет слабосильный шпак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я вообще то
[info]ballsbuster@lj
2011-01-31 09:53 (ссылка)
Ну тут, скорее, сила шпака будет определена тем, кто будет стоять за ним..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2011-01-29 13:20 (ссылка)
Отличная раскладка. Спасибо.
Вобшем-то все достаточно просто. Рожать не более двух и послать всех детей в школу.

(Ответить)

Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитывают
[info]ashotik@lj
2011-01-29 13:35 (ссылка)
Либерман уже давно озвучил перпесктивы Асуанской плотины в случае " большого бардака"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:44 (ссылка)
И был резчайше осужден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]ashotik@lj
2011-01-29 13:52 (ссылка)
Ну, вам ли не знать, что иногда ТАКОГО рода зaявления делаются ИМЕННО с целью осудить.
Напомнить/озвучить и осудить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]putnik1@lj
2011-01-29 14:00 (ссылка)
Предполагаю, что через ступеньку придут безбашенные, которым предупреждения не в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

которым предупреждения не в тему
[info]ashotik@lj
2011-01-29 14:23 (ссылка)
Ну что ж, в таком случае библейская картина выхода из Египта, а именно её заключительная часть, имеет реальный шанс повтора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: которым предупреждения не в тему
[info]putnik1@lj
2011-01-29 14:26 (ссылка)
Боюсь об этом рассуждать. Честно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]troechnik@lj
2011-01-29 14:02 (ссылка)
Сейчас бы Мубараку войнушку с Израилем, нет?
Свидомых исламистов добровольцами на фронт, не свидомых по призыву. Армейцам обеспечить призыв это ведь не в "безоружных людей" стрелять, а "Отечество в опасности".
Несколько признаний опозиционеров в сионизме по ящику, несколько фотожаб в инете, ну и интервью с гиперсионистами о Синае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]putnik1@lj
2011-01-29 14:07 (ссылка)
Это мог бы быть вариант. Будь Фараон помоложе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]troechnik@lj
2011-01-29 14:14 (ссылка)
Это да. А есть в истории примеры когда б старички зажигали?

(Ответить) (Уровень выше)

Египетские беспорядки докатились до израильской гран
[info]troechnik@lj
2011-01-29 14:50 (ссылка)
Египетские беспорядки докатились до израильской границы. (http://www.isra.com/news/133332)

А ведь может и полыхнуть, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Египетские беспорядки докатились до израильской гр
[info]putnik1@lj
2011-01-29 15:29 (ссылка)
Да. Под сурдинку может.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю, что в Генеральном Штабе ЦАХАЛ уже просчитываю
[info]aintlion@lj
2011-01-29 17:47 (ссылка)
Этого Египет физически не может.Синай не проходим для армии быстро.Никак.Там нет ни инфраструктуры, ни войск.Это не вариант.Про политические проблемы я уже молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worder@lj
2011-01-29 13:45 (ссылка)
Лёв, так ты знаешь политэкономию или нет? Тебя не поймешь, то ты девочка, то сыпешь махровыми экономическими подходами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 13:49 (ссылка)
Я уж точно не девочка. Но я немножко знаю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2011-01-29 13:54 (ссылка)
В Египте есть устоявшися маргиналитет, и никакой местный радикал этот маргиналитет не обломает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_09@lj
2011-01-29 13:47 (ссылка)
Зря Вы так про саудитов. Фейсал переиграл Насера по всем направлениям и именно благодаря ему "космополитический социализм с арабской спецификой" Насера и БААСистов уступил место исламскому социализму, столь популярному на Ближнем Востоке сегодня. Сегодня Саудовская Аравия вполне сбалансированное государство с квази-кастовой системой, где одни правят (Неджд), другие занимаются хозяйственной деятельностью (выходцы из Хадрамаута и Йемена, включая семейку Бин Ладенов), третьи окормляют верных (Хиджаз) ну и т.д.
Демократией там и не пахнет, но судя по росту населения (с 1971 года увеличилось в 4 раза) общественный организм демонстрирует завидную жизнеспособность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2011-01-29 13:57 (ссылка)
Это пока есть источники захода внешних экономических благ. Но как только ислам повалит евро-атлантическую экономическую систему, этот источник иссякнет и жрать в пустыне станет нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_09@lj
2011-01-29 14:15 (ссылка)
Устойчивость социальной системы определяется не географическими условиями, а адекватностью системы правления. У саудитов с этим последние 50 лет всё в порядке. Но гарантий никаких, что так будет и в дальнейшем.

(Ответить) (Уровень выше)

не все так оптимистично
[info]savatiy@lj
2011-01-29 14:58 (ссылка)
выросшее местное население (имеется ввиду граждане: многочисленные дети мелких и мельчайших шейхов) уже недовольно. В октябре эмиратская пресса сообщала, что в Рияде был митинг, где 4 - 5 тысяч граждан требовали себе государственных должностей. Поясню, что государственные должности в Сауди (да и в некоторых странах Залива)- это такие где работают по два, край - три часа в день, а получают больше чем менеджер среднего звена в западной корпорации.

(Ответить) (Уровень выше)

вообщето
[info]ballsbuster@lj
2011-01-31 07:44 (ссылка)
вы наверное первый человек который определяет ситуацию в Саудовской Аравии как стабильную. На самом деле (и Фиск об этом написал еще в 2005) именно саудиты и есть наиболее "слабое звеено" во всей цепочке арабских государств. Взрыв там назрел довольно давно, социальная напряженность колоссальная, общество устроенно архаически с недоразвитой экономикой и огромным количеством молодежи.
Исламисткий фактор также необычайно силен (и страна совершенно открта для внешнего мусульманского мира - фактор наличия Мекки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообщето
[info]putnik1@lj
2011-01-31 08:01 (ссылка)
Не судите строго. Этот оппонент говорит, как правило, лишь бы что-то сказать. Тем, в общем, и ценен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gajtakhan@lj
2011-01-29 14:10 (ссылка)
http://www.vz.ru/society/2011/1/28/464602.html
Мне лично кажется верным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 14:25 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Крайне убедительный пост. Спасибо!
[info]savatiy@lj
2011-01-29 14:34 (ссылка)
Тут даже возразить нечего.
Только один комментарий по 5-му пункту :)
На мой взгляд, опасность не в том, что придя к власти установят сильно централизованные тоталитарные режимы и, воспользуясь имеющимися в наличии военным потенциалом, двинут армии на Израиль, Европу, Россию и т.п. Это как раз не самый опасный сценарий. В этом случае не составит труда разгромить армии исламистов и договорившись с их умеренными лидерами вернуть статус кво.
К сожадению, более вероятен, иной сценарий. Для исламистских сил характерна крайняя децентрализация управления, при единстве идеологий и целей. Т.е. на пространстве от Магриба до Залива править эстримистской стихией будут бесчисленные исламские комитеты спасения. И вести войну они будут своими методами: партизанские вылазки, неожиданные обстрелы, террористические атаки. И договариваться будет просто не с кем. И навязать одну - две решительные битвы будет некому.
Конечно уничтожить традиционные европейские гос-ва такой ислам не сможет, однако, сделать жизнь их граждан заметно тяжелее сможет легко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Крайне убедительный пост. Спасибо!
[info]putnik1@lj
2011-01-29 15:27 (ссылка)
При большом желании сможет. Поскольку борьба с таким явлением потребует разворота на 180 градусов с уже закостеневших позиций, на что нынешняя западная элита не способна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-01-29 16:31 (ссылка)
Вояки они не важные,рога в случае прямой агрессии им можно обломать.Значит будут действовать путем ползучей исламизации и пятых колонн в Европе и по всему миру.

(Ответить)

Лев Вершинин о ситуации в Египте и Ближнем Востоке воо
[info]pingback_bot@lj
2011-01-29 17:24 (ссылка)
User [info]gabblgob@lj referenced to your post from Лев Вершинин о ситуации в Египте и Ближнем Востоке вообще saying: [...] совершенно не убежден, что чесать репу следует только Израилю. Ссылка на оригинал, дискуссия там же [...]

(Ответить)


[info]isnovazdravstv@lj
2011-01-29 17:38 (ссылка)

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-01-29 18:01 (ссылка)
Во,передают.Под сурдинку уже ограбили Каирский музей..."культурная революция.":)

(Ответить)


[info]panikowsky@lj
2011-01-29 18:13 (ссылка)
Мне не совсем понятна мысль во втором абзаце: "И все они - изначально - были обречены на поражение. По причине, озвученной израильскими специалистами, разбирающимися в вопросе досконально: социумы стран региона еще элементарно не доросли (и не скоро дорастут) до демократии в её европейском понимании, навязываемом миру, как эталон."

По-моему, никто из арабских лидеров и не думал строить демократию. Поэтому, каким образом они были обречены на поражение именно из-за неготовности народа к демократии, мне не понятно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-29 19:44 (ссылка)
Я не совсем четко оформил мысль. Спасибо, поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-01-30 03:16 (ссылка)
Публичная поддержка антиправительственного восстания в Египте президентом США Бараком Хусейном Обамой, госсекретарем Хиллари Клинтон и официальным Вашингтоном отнюдь не случайна. В пространной статье, опубликованной в сегодняшнем номере британской газеты Daily Telegraph, сообщается: посольство США в Каире тайно оказывало помощь молодым египетским "диссидентам"-исламистам, в течение трех лет готовившим свержение правящего режима.

http://www.zman.com/news/2011/01/29/93911.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-30 03:46 (ссылка)
Сам факт, что штаты имеют планы на любой случай развития событий в регионе и даже готовят агентов влияния про запас, ещё не делает их организатором этих событий.
В конце концов настолько распухшая служба внешней разведки должна как-то оправдывать своё существование перед налогоплательщиком.
Сегодня они имеют дело с одним из сценариев. Пытаются отработать свой план пожаротушения.
В конце концов ничего этого не произошло бы - не понизься уровень жизни в связи с кризисом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2011-01-30 10:12 (ссылка)
"тайно оказывало помощь молодым египетским "диссидентам"-исламистам" мда. Если так, то Штатами правят умалишенные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_pavel@lj
2011-01-30 07:06 (ссылка)
Все эти события, конечно же, примеряешь к своей стране. Становится совершенно очевидным, что основная причина нашего октября, как и прочих революций, в эгоизме и близорукости правящих слоев, а "заговорщики" просто дают несчастным идею "справедливого" коммунистического или исламского общества. У нас, из-за того же эгоизма и близорукости верхов, уровень общественного раздражения властью приближается к красной отметке. Результатом этого в основной (русской) массе населения, имеющей прививку от коммунизма, будет бурление говн, а в той части, которая считает себя мусульманами дальнейший поиск возможностей построить "справедливое" исламское общество.Сотрудничество с "умеренными" (в кавычках, потому, что к ним надо отнести и Кадырова) мусульманскими лидерами приведет лишь к тому, что они постараются в , пользуясь моментом, подороже продать свою лояльность. Потому я целиком разделяю ваш пессимистический взгляд на дальнейшее развитие событий :)

(Ответить)


[info]kolya_brezhnev@lj
2011-01-30 13:54 (ссылка)
спасибо за полезную информацию!

(Ответить)

ТОП: 17:20 MSK
[info]magictop30@lj
2011-01-31 11:20 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fputnik1.livejournal.com%2f846274.html).Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?putnik1.livejournal.com).Image

(Ответить)

Лев Вершинин о ситуации в Египте и Ближнем Востоке
[info]pingback_bot@lj
2011-02-01 17:10 (ссылка)
User [info]scaldir@lj referenced to your post from Лев Вершинин о ситуации в Египте и Ближнем Востоке saying: [...] совершенно не убежден, что чесать репу следует только Израилю. Ссылка на оригинал, дискуссия там же [...]

(Ответить)


[info]cryinstone@lj
2011-02-04 20:45 (ссылка)
Все очень просто. Любые попытки хоть какого-то ускоренного реформирования традиционного общества, наряду с очевидным позитивом, чреваты и негативными последствиями.

Тут очень хочется сказать: +100.
Но... у Ататюрка (похоже, у него одного) в свое время получилось! Светские реформы, подавление клерикалов, не вызвавшие массовые восстания народа. Вероятно, причину надо искать в популярности Ататюрка среди народа как полководца-победителя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-05 07:48 (ссылка)
Да. Но было ПРЕДЕЛЬНО другое время и ПРЕДЕЛЬНО другие реалии. Даже наследие Ататюрка сейчас расползается по швам. Потому что деревня, плодясь и расслаиваясь, ползет в города, и остановить этот процесс невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-02-12 09:52 (ссылка)

(Ответить)