==Сколько?==
Самый край - десять лет. Но это очень оптимистическая оценка. Скорее всего, все навернется гораздо раньше.

==а критерии "свойкости" всё ж==
Вы мне предлагаете черепа мерять? Формальные критерии здесь не работают - все очень субъективно. Но люди обычно узнают "чужого", когда его видят.

==Я признаю право...==
"Право" - штука такая, что от Вашего (и моего) признания не зависит. Пока что общий принцип - любой гражданин, достигший соответствующего возраста имеет один голос.

==На депопуляцию не влияет.==
А Вы помните, сколько людей жило в России, скажем, в начале прошлого века?

"Вы мне предлагаете черепа мерять?"

Я-то точно не предлагаю.:-)

"Но люди обычно узнают "чужого", когда его видят." Или выдумывают, что он "чужой".

Поскольку определение "свой-чужой" люди производят исключительно в своей голове, не пользуясь при этом циркулем, линейкой и прочими техническими приспособлениями, то Вы с определенным основанием можете назвать это "выдумывают". Это никак не изменит результата - "свои" и "чужие" существуют.

"Это никак не изменит результата - "свои" и "чужие" существуют." Точнее - их классифицируют так. Но бывает, когда "чужесть" определяется агрессивностью чужого. А бывает, когда собственной внутренней агрессивностью определяющего. Вину за которую, он, тем не менее, возлагает на "чужого".

Можно сколько угодно говорить о причинах и вине - это никак не изменит конечного результата. Если человек мне чужой, то даже если в этом я сам виноват - он все равно чужой. Меня может кто-то стукнуть по голове, а могу и я по собственной глупости стукнуться головой об стенку. И в том и другом случае мне одинаково больно.

Вдобавок, Вы рассматриваете частный случай. В общем случае, вина вообще ни при чем. Просто люди изначально и обоюдно не рассматривают друг друга как "своих". Типа: "Китай - не Россия, китаец - не русский".

Я не заговаривала о вине, это - Ваше.:-)
Просто, если я человек и мыслю, я могу включить мозги и подумать: стенка упала на меня или я сама шибанулась о стенку.

"Просто люди изначально и обоюдно не рассматривают друг друга как "своих"." По многим критериям - рассматривают.

Вот Вы лично вольны хоть все население планеты рассматривать как "своих". Но, во-первых, люди, как правило, так не делают, а, во-вторых, взаимности Вы не дождетесь.

Я же изначально заговорила о критеряих.:-)
Что-то "своё" можно найти во всех жителях планеты, вероятно. Особенно, если нагрянуть какие марсиане. Тогда живенько всё человечество объединится.:-) "И обнимет араб еврея".:-)

Разве только на марсиан и надежда. :))
Надо принять тот факт, что деление на "своих" и "чужих" заложено глубоко в природе человека и неискоренимо. Принцип, по которому происходит деление, совершенно не важен и может быть любым. Поэтому вопрос о критерия вообще не имеет смысла. Если в какой-то момент все до одного "чужие" вдруг провалятся в тартарары, прежние "свои" непременно разделятся на новые группы "своих" и "чужих" по каким-то иным критериям. С этим ничего невозможно поделать. Бесполезно становиться в позицию кота Леопольда и говорить "ребята, давайте жить дружно". "Жить дружно" никогда не получалось, не получается и не получится. Люди умеют дружить только против общего врага.

http://www.phantastike.ru/vershinin/admiralskii_chas

Что людям присуще делиться на "команды" - несомненно. Но принцип, критерий всё же важен. И степень ожесточённости.

Да не важен критерий. Вот литературный пример - тупоконечники и остроконечники по важному критерию делились и воевали? :)
Я, кстати, немного потерял нить дискуссии. Вы бы сформулировали в явном виде свою мысль. Что Вы хотите обосновать? Что все люди - братья? Что можно завезти в Россию 50 миллионов китайцев (условно) и она останется Россией? Или Вы имеете в виду что-то другое?

Что у нас чертовски острая демографическая проблема и что без иммиграции нам её не решить, как ни будем мы стараться, даже небезуспешно, повысить рождаемость и продлить сроки жизни.
Если завести 50 миллионов китайцев, Россия вряд ли будет Россией, но если продолжать уменьшаться и скукоживаться Россия Россией тоже не будет. России не станет через какое-то время. Но Вы сами сказали: китайцы – это условно. У нас есть выбор. Пока ещё есть. И у нас нет нужды, подобно некоторым европейским странам, принимать людей какой-то одной нации. Разные между собой будут говорить по-русски. И так говорят. Ещё можно использовать потенциал знания русского языка, ещё не вымерло советское поколение. Они будут смешиваться. И с русскими, и между собой. Их дети, паче того внуки, уже вполне могут быть русскими по культуре. Особенно, если у нас озаботятся проблемой, примут меры для интеграции, не допустят создания «этнических кварталов», обеспечат качественное стандартное светское среднее образование.
Иначе… Не факт, что это, к примеру, - http://www.gazeta.ru/financial/2011/02/11/3521338.shtml - лишь страшилка.

Да, Вы правы, проблема действительно чертовски острая. Потенциально - смертельная. А вот со всем остальным я вынужден с Вами не согласиться. Категорически. Вы уповаете на ассимиляцию, но ее возможности очень сильно преувеличены. Конечно же, ассимиляция, как явление, имеет место, но какова ее "пропускная способность"? Недавние исследования свидетельствуют о высокой степени генетической однородности русского народа, об отсутствии заимствования в статистически значимых количествах генов из иных этносов. При том, что русские жили бок о бок и в одном государстве с другими этносами в течение столетий, ассимиляция, оказывается, не была сколько-нибудь существенным фактором. Напрасно также рассчитывать на русский язык. В Советском Союзе все люди других национальностей знали русский язык, не становясь при этом русскими. И в России точно та же картина. Так что иммиграция никоим образом не может помочь в решении проблемы вымирания русских, а вместо этого создаст новые проблемы, возможно, еще худшие. Если человеку, страдающему от кровопотери, перелить кровь несовместимой группы он умрет вернее и скорее, чем если бы ему вообще ничего не переливали.

Любая сложная проблема имеет простое и понятное неправильное решение. Причем, иметь неправильное решение гораздо хуже, чем не иметь решения вообще, поскольку, найдя неверное решение, перестают искать верное. В нашем случае ситуация еще хуже, поскольку мы имеем не одно, а, как минимум, два неверных решения. Первое предлагается Вами - это иммиграция. Второе продвигается так называемыми русскими националистами. Это отделение северного кавказа, создание "русской республики" и прочее пораженчество. В результате общественная мысль зацикливается на борьбе двух равно неверных концепций, а настоящее решение проблемы никто даже не пытается искать. А решение это может быть найдено только в одном направлении - чтобы русский народ не вымер, русскому народу необходимо размножаться самостоятельно. Все остальное - вредные иллюзии.

Вы уповаете на ассимиляцию, но ее возможности очень сильно преувеличены.

Почему? Разве Россия не стала Россией во многом благодаря своей способности инкорпорировать этносы? С разными бывало по-разному. Опыт разнится, но… В конце концов, разве все народы в мировой истории не появлялись из каких-то прежних? Как русский-то образовался?

«Конечно же, ассимиляция, как явление, имеет место, но какова ее "пропускная способность"? « А вот это нужно считать. Причём, учитывая, что ещё можно политику проводить. Основы – качественное единое для всех светское среднее образование и работающая правоохранительная система. У нас сейчас и с тем, и с другим проблемы.:-) .

« Недавние исследования свидетельствуют о высокой степени генетической однородности русского народа, об отсутствии заимствования в статистически значимых количествах генов из иных этносов.» Можете кинуть ссылки на эти исследования? Тут у меня много вопросов. Как и кого русскими нерусскими считали, к примеру, скольким гены анализировали…

« При том, что русские жили бок о бок и в одном государстве с другими этносами в течение столетий, ассимиляция, оказывается, не была сколько-нибудь существенным фактором.» Ещё как была. Я могу с ходу назвать множество примеров из собственных знакомых и родственников, да и Вы, наверняка, можете назвать кучу известных исторических личностей в России. Начиная хоть с Романовых, хоть с Рюриковичей.:-)

«В Советском Союзе все люди других национальностей знали русский язык, не становясь при этом русскими.» Их дети – уже вполне становились. Особенно дети из смешанных детей. Хотя, конечно, опять-таки по разным народам картина была разная. При этом и нерусские часто вполне себе социально приемлемые граждане. Как я понимаю, от российской многонациональности Вы не предлагаете оказаться, отрезав регионы компактного проживания нерусских?

«Первое предлагается Вами - это иммиграция. Второе продвигается так называемыми русскими националистами. Это отделение северного кавказа, создание "русской республики" и прочее пораженчество.» По мне так, второе и не похоже на решение, ибо предполагает исчезновение России. По кускам.


«А решение это может быть найдено только в одном направлении - чтобы русский народ не вымер, русскому народу необходимо размножаться самостоятельно. Все остальное - вредные иллюзии.» Это не решение. Это как раз иллюзия. Предложите способ?
Меры предпринимать можно, нужно, даже пытаются, но… выйти бы хоть на безубыльность… Пока и до этого далеко. Если будет хоть это достигнуто – иной разговор.

==В конце концов, разве все народы в мировой истории не появлялись из каких-то прежних?==
Вы знаете, мне почему-то совсем не хочется, чтобы русский народ стал "прежним". То-есть, чтобы из него и еще кого-то получился новый этнос, уже не русский. При том, что это еще лучший вариант, при котором государство сохраняется и его население является в том числе и потомками русского народа. Но я считаю более вероятным вариант, когда никакой ассимиляции не происходит и государство гибнет, как погиб Союз.

==А вот это нужно считать.==
А не получится посчитать, нет исходных данных и закономерности неизвестны. Можно только верить. :) Но кое что можно сказать, посмотрев на происходящие процессы невооруженным взглядом. Отдельный индивид в среде другого этноса ассимилируется легко. Но как только "чужих" становится заметное количество, они формируют "диаспору" и об ассимиляции можно забыть. А жесткая государственная политика, направленная на ассимиляцию, невозможна - тут же обвинят в нацизме и геноциде.

==Можете кинуть ссылки на эти исследования?==
Нет, я не сохранял ссылки. Но можете сами найти, если интересно. Заранее скажу, что придирки к репрезентативности выборки вполне возможны, но с моей точки зрения результаты были достаточно убедительны.

==Я могу с ходу назвать множество примеров из собственных знакомых и родственников==
Я же говорю, отдельные индивиды - без вопросов. В тех масштабах, что требуются - не прокатит.

==Как я понимаю, от российской многонациональности Вы не предлагаете оказаться, отрезав регионы компактного проживания нерусских?==
От некоторых я бы с удовольствием отказался. Но нельзя. А вообще, ничего не имею против многонациональности. При условии, что доля государственнообразующего народа (русских) остается преобладающей. В противном случае государство теряет стабильность.

==По мне так, второе и не похоже на решение, ибо предполагает исчезновение России. По кускам.==
Вы думаете, что решение "националистов" ведет к гибели России. Вы правы. "Националисты" думают, что Ваше решение ведет к гибели России. И они тоже правы. :)

==Предложите способ?==
Помните Вашу идею насчет того, что только люди с тремя детьми имеют право голоса в отношении проблемы иммиграции? Она мне симпатична, хотя не без недостатков. Может получиться, что в России право голоса будут иметь только чеченцы с ингушами и прочие дагестанцы. :)) Но в общем и целом, в этом направлении вполне можно копать. Как Вам, например, налог в 50% дохода на бездетных и 25% на имеющих одного ребенка на семью? Это дополнительно к обычному подоходному налогу. Люди с двумя детьми дополнительного налога не платят, а за трех детей можно и приплачивать из бюджета. Жестко? Зато справедливо. :) За пропаганду сексуальных отклонений - сажать. За пропаганду чайлдфри - штрафовать. За торговлю наркотиками расстреливать. Вообще, многое можно сделать, если осознать, что проблема гибельна и ее надо решать кровь из носу. А вот если тешить себя иллюзиями...

«Вы знаете, мне почему-то совсем не хочется, чтобы русский народ стал "прежним". То-есть, чтобы из него и еще кого-то получился новый этнос, уже не русский.»

Нынешний неизбежно станет. Как неизбежно сегодня превращается во вчера. Время не остановить, перемены будут. Мы можем лишь стремится, чтобы были те, какие хотим.:-) Скорее всего, Вам же целая куча современных кавказцев гораздо ближе по менталитету чем Ваши же далёкие славянские предки. Века даже не из 9-ого, а из 18-ого.:-)

« При том, что это еще лучший вариант, при котором государство сохраняется и его население является в том числе и потомками русского народа.» Единственно возможный. Всё прочее – другие государства. Вопрос, что сохранением государства считать? Вы жалеете, что Русь превратилась в Россию? Или не надо было идти не то, что заУрал – до Волги?:-) Считаете ли Вы Россией СССР?

« Но я считаю более вероятным вариант, когда никакой ассимиляции не происходит и государство гибнет, как погиб Союз.» Моноэтничности уже не будет. Мы живём в очередную эпоху смешения народов. Я исхожу из того, что люди сюда ещё придут. В любом варианте. И выбор: постараться воспитать в определённом ключе или… получить таких, каких небо пошлёт.:-)

«А не получится посчитать, нет исходных данных и закономерности неизвестны.» Провести исследования-то можно… Наверняка у демографов и есть.

«Но как только "чужих" становится заметное количество, они формируют "диаспору" и об ассимиляции можно забыть.» Во-первых, нет. Иначе США бы не было. Да и России. Помянем также норманнов в Европе и многих других. Во-вторых ,когда две группы, это одно, когда много разных – совсем другое. «Лола, дочь латышки и монгола». В Союзе таких было много…
« А жесткая государственная политика, направленная на ассимиляцию, невозможна - тут же обвинят в нацизме и геноциде.» Жёсткой не нужно. Нужна мягкая, но последовательная.

«Но можете сами найти, если интересно. Заранее скажу, что придирки к репрезентативности выборки вполне возможны, но с моей точки зрения результаты были достаточно убедительны.» туфты много в рунете… У меня вот какие вопросы: как изначально определялось, кто русский, у кого генетический анализ проводился? Ведь ген – не язык и не человек, у него самоназвания нет. И таблички не прилагаются. Т.е. изначально кого-то назначали русскими, кого-то нет – и сравнивали гены?

«В тех масштабах, что требуются - не прокатит.» Значит, нужно выжать максимум допустимых масштабов.

«"Националисты" думают, что Ваше решение ведет к гибели России. И они тоже правы. :)» Они предлагают Россию уменьшить.. Я - увеличить. Про неизбежность перемен во времени уже говорили.:-)

«Может получиться, что в России право голоса будут иметь только чеченцы с ингушами и прочие дагестанцы. :))» Слухи об их рождаемости преувеличены, разве что увайнахов и правда высокая…В Дагестане ближе к двум…

«Но в общем и целом, в этом направлении вполне можно копать. Как Вам, например, налог в 50% дохода на бездетных и 25% на имеющих одного ребенка на семью? Это дополнительно к обычному подоходному налогу. Люди с двумя детьми дополнительного налога не платят, а за трех детей можно и приплачивать из бюджета. Жестко? Зато справедливо. :)» Не совсем: бывают бесплодные. Бывают , извините, даже на всю жизнь девственными остающиеся. Не насильно же случать людей будем.:-) И Ваши методы чреваты увеличением количества нежеланных детей.

«За пропаганду чайлдфри - штрафовать.» Начните с монастырей.:-)

У меня тоже всякие идеи вертятся, более мягкого толка… Поощрять работодателей, порой законодательно приказывать позволять по возможности работать дистанционно, дома за компьютером, особенно людям с малыми детьми ,ещё более особенно – кормящим женщинам.. С постоянной связью по Интернету, коль нужно. Конечно, лишь на тех работах, где возможно, но… часто начальство этого не любит. А представляете, скольким бы многие проблемы материнства облегчило. Развитие системы детских садов. Постараться, чтобы материнство не вело к низкому социальному статусу… В общем, думать можно. И нужно. Но, полагаю, полезней сочетание мер. Не отказываться от мигрантов.

==Время не остановить, перемены будут.==
Да. А еще мы все умрем. И солнце когда-нибудь погаснет. И вселенная не вечна. Мы тут вступаем в область чисто иррационального, потому что самый рациональный подход - "после меня хоть потоп". Но мне такой подход предельно чужд. Мне хочется, чтобы в будущем Россия оставалась Россией, а русский народ - русским народом. В пределе - пока существует вселенная. :) Если не получится, значит, насколько возможно долго.

==Скорее всего, Вам же целая куча современных кавказцев гораздо ближе по менталитету чем Ваши же далёкие славянские предки. Века даже не из 9-ого, а из 18-ого.:-)==
Я тоже в двадцать лет был совсем не тот, что сейчас. Тем не менее я - это я. И тогда и сейчас.

==Вы жалеете, что Русь превратилась в Россию?==
Она не "превратилась", она - выросла и повзрослела.

==Считаете ли Вы Россией СССР?==
Безусловно.

==Моноэтничности уже не будет. Мы живём в очередную эпоху смешения народов.==
Не вижу никаких признаков подобной эпохи.

==Я исхожу из того, что люди сюда ещё придут. В любом варианте.==
Меня не интересуют люди, которые придут. Мне интересна судьба моего народа.

==Провести исследования-то можно… Наверняка у демографов и есть.==
От демографов Вы получите данные примерно той же степени достоверности, что и от синоптиков. :)

== Иначе США бы не было. Да и России. Помянем также норманнов в Европе и многих других.==
Я бы еще Аргентину вспомнил в этом контексте. Только вот все эти примеры мало что нам дают, даже если считать их успешными. Процессы, происходящие в конкретных исторических условиях, мы не можем повторить по нашему произвольному желанию. Да и есть ли у нас основания считать, что это примеры успешной ассимиляции? Русские создали Россию за счет своего высокого коэффициента воспроизводства населения. У нас нет никаких оснований считать, что ассимиляция играла здесь какую-то значительную роль. Да, конечно, отдельных примеров много. Но в основном речь идет о представителях элит других этносов, которые русская элита инкорпорировала в себя. А сами по себе другие народы и народности как сотни лет назад жили рядом с русским народом, так и сейчас живут. Никто их не ассимилировал. В США негры как были, так по сейчас остались отдельным народом. Вдобавок, сейчас у них большая проблема с испаноязычным населением, которое растет и ассимилироваться никоим образом не хочет. Тоже, кстати, потенциально смертельная проблема. Норманнов в Европе было просто мало и они быстро растворились в местном населении. В общем, примеры ничуть не обнадеживают. Но самую главную для нас проблему я сформулирую в виде гипотезы, на мой взгляд весьма правдоподобной. Вымирающий народ ассимилировать не может.

==Т.е. изначально кого-то назначали русскими, кого-то нет – и сравнивали гены?==
Здесь не понял сути возражений. Причем здесь "назначали"? Человек говорит "я - русский" и окружающие говорят "он - русский". Значит это русский. Какие проблемы?

==Значит, нужно выжать максимум допустимых масштабов.==
Значит, нужно находить правильные решения, а не надеяться на суррогатные.

==Они предлагают Россию уменьшить.. Я - увеличить.==
Прокруст тоже действовал двумя альтернативными способами. :)

==Не совсем: бывают бесплодные. Бывают , извините, даже на всю жизнь девственными остающиеся. Не насильно же случать людей будем.:-)==
Зачем же насильно то? У нас свободная страна. Кто не может или не хочет иметь детей, да не имеет их. Только налог пусть платит. Ведь налог это не наказание, это - компенсация. Вырастить следующее поколение населения - очень большой труд и все должны в этом участвовать. Кто, так сказать, в натуре, а кто - деньгами.

==Начните с монастырей.:-)==
Почему бы и нет? Я же не предлагаю их разогнать. Пусть живут как хотят, сказал же, свободная страна. Но пропагандировать - ни ни.

==У меня тоже всякие идеи вертятся, более мягкого толка…==
Ну вот, видите. Способы есть, надо только иметь волю их воплотить в жизнь. А воля может появиться только при осознании того, что опасность - смертельна. Ваша идея об иммиграции вредна, главным образом, именно этим. Она создает иллюзию того, что решать проблему не обязательно. Мол, в крайнем случае китайцев завезем. Миллионов пятьдесят.

«Мне хочется, чтобы в будущем Россия оставалась Россией, а русский народ - русским народом.» Хорошо, тогда что для Вас – Россия и что – русский народ? Каковы критерии?

«Не вижу никаких признаков подобной эпохи.» Сокращающиеся в плане досягаемости расстояния. Рост миграции вмире.

«Меня не интересуют люди, которые придут. Мне интересна судьба моего народа.» А она будет зависеть в том числе от того, кто придёт.:-)

«От демографов Вы получите данные примерно той же степени достоверности, что и от синоптиков. :)» Не так уж и плохо… :-)

«Русские создали Россию за счет своего высокого коэффициента воспроизводства населения. У нас нет никаких оснований считать, что ассимиляция играла здесь какую-то значительную роль.» Разве? Разве процесс создания русских не был сплошным перемешиванием? Где поляне, словене, мурома, чудь, кривичи, радимичи и т.д.?

«А сами по себе другие народы и народности как сотни лет назад жили рядом с русским народом, так и сейчас живут. Никто их не ассимилировал.» См. выше.

«Норманнов в Европе было просто мало и они быстро растворились в местном населении.» Н-н-у-у… Больше ли было англосаксов?

«Человек говорит "я - русский" и окружающие говорят "он - русский". Значит это русский. Какие проблемы?» Проблемы в том, кого из окружающих спрашивали, по какому принципу отбирали и скольких.:-) Т.е. дву-бъективный критерий: самоопределение +.. что?
«Значит, нужно находить правильные решения, а не надеяться на суррогатные.» Так также и о Вашем можно сказать. Пока плодов не даст. Что суррогатное. Чтобы хоть удвоили где рождаемость…

«Прокруст тоже действовал двумя альтернативными способами. :)» А он и стремился к разным целям.

« У нас свободная страна. Кто не может или не хочет иметь детей, да не имеет их. Только налог пусть платит.» По отношению к тем, кто не может – несправедливо. Противоречит свободности страны.

«Ваша идея об иммиграции вредна, главным образом, именно этим. Она создает иллюзию того, что решать проблему не обязательно.» Ни коим образом. Мы не обойдёмся ни одним из указанных способов. Только вместе. И не факт, что и ими обойдёмся…

«Мол, в крайнем случае китайцев завезем. Миллионов пятьдесят.» Нет. Это Ваши слова. Уже вторично повторённые. (А как, китайцев Вы уговорить способны?) Думаете, они сюда так уж рвутся? И ещё: почему зацикливаетесь на одной нации и именно на китайцах? Почему говорите именно о таком ввозе?

Также вторая сторона медали должна быть: снижение смертности. Тут не обойтись без повышения осознания ценности человеческой личности в обществе. Снижения числа убийств. Снижения несчастных случаев из-за небрежности (одни ДТП чего стоят). Значит, и снижения ценимой Вами в чём-то агрессивности нашего народа.

==Хорошо, тогда что для Вас – Россия и что – русский народ? Каковы критерии?==
Русский народ, как и всякий другой народ, есть общность, основанная не на "критериях", а на взаимном признании принадлежности. Россия же - государство русского народа.

==А она будет зависеть в том числе от того, кто придёт.:-)==
Завидная судьба! Зависеть от того, кто придет. Дожили.

==Не так уж и плохо… :-)==
С примерно таким же успехом можно монетку кинуть. :)

==Разве? Разве процесс создания русских не был сплошным перемешиванием? Где поляне, словене, мурома, чудь, кривичи, радимичи и т.д.?==
Строго говоря, о происходившем во тьме веков, когда еще существовали поляне, словене и проч., мы, на самом деле, имеем очень смутное представление. Но наиболее вероятно, что все перечисленные являлись племенами, принадлежащими к одному этносу, так что никакого "перемешивания" в сущности не требовалось.

== Проблемы в том, кого из окружающих спрашивали, по какому принципу отбирали и скольких.:-)==
Мы ведь говорим о научном исследовании, где правильную методику принято блюсти.

==Т.е. дву-бъективный критерий: самоопределение +.. что?==
+признание за своего

==Так также и о Вашем можно сказать. Пока плодов не даст. Что суррогатное. Чтобы хоть удвоили где рождаемость…==
Если способ не применять, так он и плодов не может дать. С другой стороны, мы наблюдаем, как по всему миру иммиграция дает негативные побочные эффекты.

==А он и стремился к разным целям.==
С одним результатом. :)

==По отношению к тем, кто не может – несправедливо. Противоречит свободности страны.==
А тут уж надо определить приоритеты. Выживание выше свободности. К тому же, в упор не вижу в чем несправедливость. Наоборот, вижу - справедливость. Гражданин обязан позаботиться о будущем страны тем или иным способом. Есть выбор. Для тех, кто не может - пусть воспитывают приемных. Или платят налог.

==Ни коим образом. Мы не обойдёмся ни одним из указанных способов. Только вместе. И не факт, что и ими обойдёмся…==
Что мы видим на практике? В направлении повышения воспроизводства собственного населения не делается НИЧЕГО. Так, символические жесты. Что бы с полным правом говорить "не поможет", нужно сначала попробовать, а уже потом и выводы делать. А если мы уповаем на иммиграцию, то это означает, что мы и НЕ СОБИРАЕМСЯ ничего делать. Заранее сдались.

==Это Ваши слова. Уже вторично повторённые.==
Я когда в первый раз китайцев помянул, в скобочках поставил "условно". В таком вот условном смысле я о них и говорю. Можете их заменить на таджиков, узбеков, грузин, армян, кого хотите. А китайцы поедут, отчего не поехать. Им КПК прикажет - и поедут. А через сто лет на месте России будет Китай. Как Вы говорили, кто-то же на эту землю придет. Почему не китайцы?

==Также вторая сторона медали должна быть: снижение смертности.==
Это само собой. Я же сказал, в частности, что за торговлю наркотой - расстреливать. И вообще работать в этом направлении надо. Но без повышения рождаемости это нам особо не поможет.

== Значит, и снижения ценимой Вами в чём-то агрессивности нашего народа.==
Не то, чтобы я ее ценю... Но нам необходимо иметь силу и волю ее применить при необходимости. Без агрессивности тут никак. Другое дело, что ее надо как-то вводить в общественно приемлемые рамки. Та еще задачка.

«Русский народ, как и всякий другой народ, есть общность, основанная не на "критериях", а на взаимном признании принадлежности.» Так со взаимностью проблемы: одни признают, другие –нет.:-)

«Россия же - государство русского народа.» Не только. Иначе это не Россия.

«Завидная судьба! Зависеть от того, кто придет. Дожили.» Завидная – незавидная – эмоции. Но так есть. Да и было всегда. Это реальность. «Хоббитания не ваша: жили в ней до вас, будут жить и после».:-) Наше дело постараться, чтоб наша «Хоббитания» как можно дольше оставалась ею по нашему вкусу.:-)

«С примерно таким же успехом можно монетку кинуть. :)» Зря так. Нет

«Но наиболее вероятно, что все перечисленные являлись племенами, принадлежащими к одному этносу, так что никакого "перемешивания" в сущности не требовалось.» особенно меря и мурома и прочие угро-финны.:-) Да и варяги…:-) И у славянских племён перемешивание требовалсь – существовали же они «до» раздельно.

«Мы ведь говорим о научном исследовании, где правильную методику принято блюсти.» А она блюлась? Какая?

«признание за своего» Да кем? Сколькими? Откуда и как отобранными? Какой нации? Друзьями, коллегами, родственниками?:-)

«С другой стороны, мы наблюдаем, как по всему миру иммиграция дает негативные побочные эффекты.» Негативные побочные эффекты есть почти всегда везде и у всего. Надо, чтоб позитив перевешивал.


«Выживание выше свободности.» Не для всех… Я не соглашусь превратиться в скот…
«К тому же, в упор не вижу в чем несправедливость.» Секс – не та вещь, к которой можно принуждать. За незанятие к которой надо платить. Вы знаете, как называется принуждение к сексу…

«Что мы видим на практике? В направлении повышения воспроизводства собственного населения не делается НИЧЕГО. Так, символические жесты.» Символическими можно назвать любые жесты. Делается кое-что… Материнский капитал, какие-то программы ипотеки для молодых семей…

«Я когда в первый раз китайцев помянул, в скобочках поставил "условно". В таком вот условном смысле я о них и говорю. Можете их заменить на таджиков, узбеков, грузин, армян, кого хотите.» Нельзя, потому что нет в мире 50 миллионов грузин, таджиков, армян, узбеков… Их даже всех вместе столько не наберётся.:-) Не преувеличивайте количество желающих приехать в Россию. Так чем они Вам не угодны? Миллион грузин, миллион армян, узбеков? Смешаются – дети будут местными.

==Так со взаимностью проблемы: одни признают, другие –нет.:-)==
Проблем не вижу. Если Вы видите, приведите пример, пожалуйста.

==Не только. Иначе это не Россия.==
Ну да. А если я скажу, что Исаакиевский собор построил архитектор Монферран, то Вы совершенно справедливо будете возражать, что собор целая туча народа совместно строила. Россия - государство русского народа, о чем даже и имя ее свидетельствует. Это не имеет ничего общего с ложным и вредным лозунгом "Россия для русских". Россия - для всех народов в ней живущих, но строилась она в первых и в главных - русским народом и держится она как единое целое - опять же русским народом. Русский народ - это связующее, как цемент в бетоне. Утратит связующее свою прочность - страны не станет.

==Наше дело постараться, чтоб наша «Хоббитания» как можно дольше оставалась ею по нашему вкусу.:-)==
Единственный способ этого добиться - это самостоятельно делать ее такой как нам надо. А не надеятся, что кто-то приедет и будет делать ее по нашему вкусу. Наборот, они будут делать ее по своему вкусу.

==Зря так. Нет==
Вы про синоптиков или демографов? По-моему, одного поля ягоды. :)

==особенно меря и мурома и прочие угро-финны.:-)==
С меря и мурома дело темное, кем они на самом деле были. Но, допустим, что угро-финнами. Проблема в том, что угро-финские племена были не землепашцами, а охотниками и собирателями. Лесными жителями с очень малой плотностью населения. Судьба их не ясна. Славяне их могли вытеснить из области колонизации или просто истребить. Или продать в рабство. С христианами так поступать было нехорошо, а с нехристями - почему нет? Уж ангелами наши предки точно не были, иначе не выжили бы. Конечно, образование великорусской народности в результате смешения славянских и угро-финских племен в течение долгого времени было для историков общим местом. Пока в результате генетических исследований не оказалось, что примесь угро-финских генов в русском этносе присутствует в заметных количествах только на севере. В центральной России такой примеси практически нет.

==Да и варяги…:-)==
Уж их-то точно было очень мало.

==И у славянских племён перемешивание требовалсь – существовали же они «до» раздельно.==
Зачем "перемешивание" одному и тому же этносу?

==А она блюлась? Какая?==
Да найдите и почитайте, если Вам интересно. Вон физики ищут бозон Хиггса. Если, к примеру, найдут, то я приму этот факт к сведению и не буду докапываться до деталей эксперимента в области, в которой я не являюсь специалистом. Мы вынуждены доверять специалистам. Другое дело, если появятся опровержения от других специалистов. В таком случае мы резервируем свое мнение и ждем, когда специалисты разберуться друг с другом. В обсуждаемом случае имеются результаты научного исследования, которые не опровергнуты. Поэтому я принимаю эти результаты как факт.

==Негативные побочные эффекты есть почти всегда везде и у всего. Надо, чтоб позитив перевешивал.==
Чтобы позитив перевешивал, надо изначально выбирать методы действий с минимумом негативных эффектов.

==Секс – не та вещь, к которой можно принуждать. За незанятие к которой надо платить. Вы знаете, как называется принуждение к сексу…==
Лукавите, однако. Я что-нибудь говорил о "принуждении к сексу"? Ну, давайте, я то же самое сформулирую по иному. Налог устанавливается для всех без исключения, но наличие детей влечет за собой льготы по этому налогу. Вместо "налога на бездетных" мы имеем "льготы для детных". К этому тоже придираться будете?

==Делается кое-что… Материнский капитал, какие-то программы ипотеки для молодых семей…==
Действия абсолютно неадекватные размеру угрозы. Нацеленные не столько на решение проблемы, как таковой, сколько на демонстрацию того, что "меры принимаются". Работа "на отвяжись", по принципу "на наш век хватит, а там хоть трава не расти".

==Миллион грузин, миллион армян, узбеков? Смешаются – дети будут местными.==
Так ведь не смешиваются! Или Вы предлагаете законодательно запретить браки среди одной национальности? Оставить одни межнациональные? Что Вы там говорили о принуждении к сексу? Да и вообще, народ, утративший волю к жизни, не способен ассимилировать - это его будут ассимилировать. То есть, дети будут, может и местными, но не русскими.

«А китайцы поедут, отчего не поехать.» А отчего всем русским в Китай не поехать? Кстати, недавно видела цифры, что туда от нас едет больше, чем к нам. За достоверность не поручусь, правда, проверить надо.:-) отчего китайцы не колонизировали Сибирь до русских? Отчего не едут сейчас, хотя напуганные предсказания о том, что Сибирь через 100 лет будет китайской звучали и 100 лет назад? А воз и ныне там. Это долгая тема, я в неё совалась малость. И Китай тоже идёт к падению численности, они долго на это работали.
« Им КПК прикажет - и поедут.» КПк прикажет – поедут и в США, и в Япония, и в Астрвлию… Только не прикажет и не поедут.:-)

« А через сто лет на месте России будет Китай. Как Вы говорили, кто-то же на эту землю придет. Почему не китайцы?» Ответила выше. Истерические страшилки, которым уже больше ста лет. По тем же причинам, по которым раньше не. Нельзя сказать, что вероятности вообще нет… Но она невелика. И миллион-то китайцев у нас не факт, что есть даже в летний период (там сезонная миграция – летом приезжают, зимой уезжают).

«Это само собой. Я же сказал, в частности, что за торговлю наркотой - расстреливать. И вообще работать в этом направлении надо. Но без повышения рождаемости это нам особо не поможет.» Расстреливать – это смертность повышать. Повышать уровень жестокости и насилия в обществе… У нас он и так зашкаливает. Убивать друг друга надо меньше, а не больше. И к рождаемости это отношение имеет: у нас велика смертность в относительно молодых возрастах, когда люди ещё могут детей иметь.

«Не то, чтобы я ее ценю... Но нам необходимо иметь силу и волю ее применить при необходимости. Без агрессивности тут никак.» Агрессивность не имеет ни малейшего отношения к силе и воле. Агрессивность имеет отношение к злобе и истеричности. Распущенности. Когда из-за неправильно припаркованной машины чуть не поубивать друг друга готовы. Сыплют оскорблениями, заводятся, возбуждаются – и вперёд. И так в очень многом. Привычка к хамству. Привычка к злобе. И ещё установка у многих, что злоба, ненависть – это хорошо. Враждебность к окружающим.

==И Китай тоже идёт к падению численности, они долго на это работали.==
Ничего, миллионов пятьдесят у них для нас найдется. :)

==Только не прикажет и не поедут.:-)==
Может и не прикажет. Дело не этом. Дело в том, что уважающий себя народ не имеет права зависеть от того, кто что прикажет или не прикажет, кто приедет или не приедет.

==Истерические страшилки, которым уже больше ста лет.==
Сто лет назад это были действительно страшилки, ибо тогда русский народ нормально размножался самостоятельно. Теперь же...

==Расстреливать – это смертность повышать.==
Ничего подобного. Расстреляешь сто - спасешь сто тысяч.

==И к рождаемости это отношение имеет: у нас велика смертность в относительно молодых возрастах, когда люди ещё могут детей иметь.==
Да, но даже полное исключение смертности молодых нас не спасло бы.

==Агрессивность не имеет ни малейшего отношения к силе и воле.==
Еще как имеет. Агрессивность - это фундаментальное свойство, унаследованное нами из животного мира, искоренить которое невозможно. На фундаменте агрессивности базируется множество качеств, как необходимых, так и вредных. А часто - необходимых или вредных в зависимости от условий. Людям, знаете ли, иногда приходится воевать, а на войне потребны несколько иные качества, нежели в мирной жизни. Так или иначе, но агрессивность мы уничтожить не можем. Можно только как-то подавлять ее вредные проявления. Вот только как это делать, совершенно не ясно.

Про исследования – действительно, надо мне поискать и как-то разобраться для себя там наука или туфта…


«Так ведь не смешиваются!»
Да смешиваются. У меня, конечно, пример собственной семьи перед глазами: семья бабушки с материнской стороны. Украинцы. Почти все на бабушкином поколении и в последующих вступали в браки с русскими. Два исключения: собственно моя бабушка, вышедшая за казаха и одна из её племянниц – за молдаванина. Во всех браках на выходе получались русские.:-) Да и казахские мои родственники, скольких знаю, вполне себе русской ментальности. Поколения после дедовского и казахский не особо знают… Там ещё и китайский кровей прибавили: отец одной из кузин полурусский-полукитаец по происхождению, русский по культуре, гражданству и месту обитания. В результате наша Лилия Алексеевна имеет самую монголоидную внешность в своём классе, где полно славянских рожиц с казахскими именами.:-) Брат деда был военным, остался в России после распада Союза. Его дочь, как я слыхала, после первого брака с казахом, вторым вышла за русского.
Один из любимых фрэндов, дагестанец, сам кумык, жена аварка. У детей один родной язык, русский. Такого много.

«То есть, дети будут, может и местными, но не русскими.» Ну а какими?

Про Китай – мониторить надо, паниковать нет. Угроза во многом преувеличена. Сто лет назад русских на Дальнем Востоке было меньше, чем сейчас. Китайцев на том берегу Амура всегда было больше, чем русских на этом.
И ещё Вы на мысль меня навели: насколько адекватно у нас народ представляет даже потенциальные объёмы иммиграции… Если честно, можете навскидку, не глядя в интернет, приблизительно назвать численность населения всех бывших республик? А то порой кажется, что тех же таджиков людям видится больше, чем их реально существует в мире.:-)

Ну, Вы сравнили! Казахи (кроме, вероятно, южных, из Старшего Жуза) вполне комплиментарный русским народ, почти на уровне казанских татар...

Я знаю.:-) Заметила за годы жизни.:-)

Ой, чуть забыл про своё поколение: одна кузина вышла за вепса, хотя в чём его вепсской - понятия не имею, не знай я - не догадалась бы. Сергей Журавлёв. Их дочку весинкой называть - вообще смешно.
И одна в октябре в Киеве замуж вышла, может, её супруг и к украинцам себя относит.:-)

Положим, украинцев давайте совсем не рассматривать в данном контекстве. Это суть русские, совсем недавно от нас отколовшиеся и 99 процентов из них становятся снова русскими, стоит им только пересечь границу. Иммиграция украинцев для нас не то что безопасна, а и просто желательна. В любых количествах. Также нет вопросов относительно тех, у кого родной язык - русский, как бы они там себя не именовали. Кроме того, целый ряд народов, давно живущих вместе с русскими, по существу перестали сколько-нибудь заметно от нас отличаться и могут смешиваться с русскими без проблем.

Вот только не нужно обольщаться. Все эти почти русские, близкие русским и "комплиментарные" русским народы - есть результат процессов, которые происходили в те годы, когда русское общество превосходило традиционные общества соседних народов культурно, идейно, морально, организационно. Пассионарно в конце-концов. Сейчас мы это превосходство утратили и соотвествующие процессы может быть еще идут по инерции, но уже медленнее. Скоро они совсем остановятся, а затем потекут вспять. Местами уже потекли. Не смотрите на то, что было. Будет иначе. Потому что и мы не те и они не те. Общество, утратившее волю к жизни, обречено и никакие иммигранты его не спасут. Только сделают еще хуже. Я не знаю, кем именно стануть дети и внуки этих иммигрантов, но человеку не свойственно ассоциировать своих детей с вымирающим этносом.

И проблема совсем не в Китае - я же говорил, что это только условный пример. И наличное количество людей в бывших республиках тоже совершенно ни причем. Главное - что они размножаются, а мы - вымираем. Так что вопрос не в результате, а только во времени. Раньше или позже.

Не согласна,но это уже эксперементально доказывается. Моё поколение уже относится к тому времени, когда у русских смертность превышала рождаемость. И ничего. Так что втягиваются и будут втягиваться.
Родной язык русский не гарантия, но сильный довод. Тем более, когда он один родной... Аварско-кумыкские дети ещё вряд ли будут считать себя русскими, но вот их дети уже...

С республиками всё очень по-разному. Чуть не быстрее всего, в процентах, уменьшается Украина. Не бог весть как во многих. Среднеазиатские ещё да. Но это нигде не вечно.
Ладно, посмотрим. Но я б не пренеберегала и этим источником народа.

Если у автомобиля выключить двигатель, то он некоторое время еще будет ехать. Не будете же вы утверждать на этом основании, что он будет ехать неограниченно долго? И не стоит надеяться, что наш "автомобиль" кто-то будет толкать вместо нас самих. А ведь у нас пошли звоночки и обратных процессов - русские принимают ислам. Пока еще по чуть-чуть, но то ли еще будет. Наше общество стремительно теряет привлекательность для других народов. И дело не в материальных факторах. То же самое происходит в Европе, где с материальной стороны все в порядке. А ассимилироваться приезжие - не хотят. Это можно объяснить только тем, что люди инстинктивно избегают ассимилироваться в этносе, который утерял внутренние силы для самосохранения.

Про русских и ислам, ну, извините:недавно напоролась на цифры, русских, принявших ислам, у нас около 6 тысяч, представителей традиционно мусульманских народов, принявших правослаие - около 1,5 миллионов.
При том, что у меня вообще на всякие цифры по мусульманакм в России зую. Здорово они завышены. Сужу по известным мне людям, ни в одном глазу не мусульманам, коих, подозреваю, туда записали. Начиная с родственников.:-) так что не думаю, что что-то будет.

Не вижу оснований говорить о потере Европой и Россией культурной привлекательности, пока идёт такой поток иммиграции. Не будут привлекательны - не будут приезжать.
В чём выражается не-ассимиляция, у кого? За Европу не скажу, не там живу (хоть и там, полагаю, видны в первую очередь не ужившиеся, остальные просто менее заметны), но у нас-то что? Если масштабно?

==Про русских и ислам, ну, извините:недавно напоролась на цифры, русских, принявших ислам, у нас около 6 тысяч, представителей традиционно мусульманских народов, принявших православие - около 1,5 миллионов.==
Вы смотрите не только на текущие цифры, а и на тенденции и на то, о чем эти тенденции свидетельствуют. Если русские начали принимать ислам, значит с нашим обществом что-то не в порядке. Если оно уже перестало быть приемлемым для своих (пусть и небольшой части), значит оно тем более будет неприемлемо для чужих.

==Не вижу оснований говорить о потере Европой и Россией культурной привлекательности, пока идёт такой поток иммиграции. Не будут привлекательны - не будут приезжать.==
Ошибочно также делать выводы исходя только из того факта, что "приезжают". Приезжают для того, чтобы пользоваться благами, созданными народом страны, куда едут, но отнюдь не для того, чтобы самим стать этим народом. По Вашей логике, когда в свое время русские пришли на Чукотку, чукчи должны были думать, что русские хотят стать чукчами. И где теперь эти чукчи? Хотите ли Вы русскому народу такой судьбы?

==В чём выражается не-ассимиляция, у кого?==
То есть сообщений о проблемах в Европе с мигрантами вы в упор не видите? И это притом, что в абсолютных цифрах этих мигрантов в Европе не очень-то и много. И вот это небольшое количество мигрантов уже создает большие проблемы. Пока еще не критичные и решаемые, но это пока мигрантов относительно мало. А если их станет много? Причем заметьте, что основные проблемы возникают вовсе не с первым поколением мигрантов, а со вторым и третьим. То есть с теми самыми детьми и внуками, которые по-Вашему должны бы уже стать местными. Да, местными они стали, но остались при этом чужими для принимающей нации.

«Вы смотрите не только на текущие цифры, а и на тенденции и на то, о чем эти тенденции свидетельствуют. Если русские начали принимать ислам, значит с нашим обществом что-то не в порядке. Если оно уже перестало быть приемлемым для своих (пусть и небольшой части), значит оно тем более будет неприемлемо для чужих.» истерику можно накрутить на любой почве – было бы желание. Наличие мнения, отличного от большинства всегда повод?

«Ошибочно также делать выводы исходя только из того факта, что "приезжают". Приезжают для того, чтобы пользоваться благами, созданными народом страны, куда едут, но отнюдь не для того, чтобы самим стать этим народом. По Вашей логике, когда в свое время русские пришли на Чукотку, чукчи должны были думать, что русские хотят стать чукчами. И где теперь эти чукчи? Хотите ли Вы русскому народу такой судьбы?» Я русский народ, точнее. общество им принятое. Считаю сильнее и сложнее привычных большинству эмигрантов. Соответственно перемены идут и будут идти в определённую сторону.

«То есть сообщений о проблемах в Европе с мигрантами вы в упор не видите? И это притом, что в абсолютных цифрах этих мигрантов в Европе не очень-то и много. И вот это небольшое количество мигрантов уже создает большие проблемы. Пока еще не критичные и решаемые, но это пока мигрантов относительно мало. А если их станет много? Причем заметьте, что основные проблемы возникают вовсе не с первым поколением мигрантов, а со вторым и третьим. То есть с теми самыми детьми и внуками, которые по-Вашему должны бы уже стать местными. Да, местными они стали, но остались при этом чужими для принимающей нации.» Я не в Европе, а в России. И в России – не вижу в упор. Вижу дико раздутый ужас, утверждающий, что 120 миллионов русских, с десятком-другим иных народов «стоят на оленях» (порой прямо так утверждается) перед миллионом чеченцев и парой-тройкой миллионов дагестанцев. Сплошь и рядом, говорящие так ни тех. ни других в упор не видели. Но истерику нагнетают. Мазохистов-то я перевидала толпы. Вопят об ужасе. Сами его выдумывая. Допускаю, что и в Европе так. Как криком «Русские дут!» в своё время.
Сколько Вы, лично Вы, знаете приезжих в Центральную Россию в третьем поколении, живущих по каким-то своим «чужим» обычаям?

==истерику можно накрутить на любой почве – было бы желание.==
Можно. И накручивают. Но не надо называть "истерикой" анализ обстановки и здравую оценку рисков. В противном случае можно уподобиться человеку, который упал с крыши небоскреба и на уровне двадцатого этажа на вопрос "как дела?" отвечает - "пока нормально". Ну да, мы еще не долетели и лететь еще довольно долго. Но является ли это поводом для оптимизма?

==Наличие мнения, отличного от большинства всегда повод?==
Большая лавина начинается с маленького камешка.

==Я русский народ, точнее. общество им принятое. Считаю сильнее и сложнее привычных большинству эмигрантов. Соответственно перемены идут и будут идти в определённую сторону.==
Ваши оценки базируются на реалиях прошлого времени. Да, наши предки создали великую страну. Да, они отстояли эту страну в величайшей и жесточайшей в истории войне. Но мы - не наши предки. Мы страну не создавали и не отстояли, мы - нашу страну ...(censored)... Причем, без боя. Это о-о-огромное различие между нами и нашими предками. Принципиальное различие. Любые оценки и прогнозы без учета этого различия ломаного гроша не стоят. Вы надеетесь на сложность и силу нашего общества, которое опять же есть часть наследия наших предков, которое мы проматываем. Уже почти и промотали. На наследстве, знаете ли, вечно жить нельзя. У древних римлян спросите - мы как раз по их стопам идем.

==Я не в Европе, а в России.==
А ну да, мы же не Европа. Мы эта... третий Рим, да? Европа нам не указ, на их ошибках мы учиться не собираемся и по всем граблям сами пройдемся, такие мы из себя особенные. Я, правда, временами теряюсь, где мы - Европа, где - не Европа, а где - рыбу заворачивали. Чем, собственно, мы от них отличаемся в приципиальном плане?

==И в России – не вижу в упор.==
Так мы еще только двадцатый этаж пролетаем. Или сто двадцатый - непринципиально. Но землю уже видно, если внимательно посмотреть. А так, оно конечно, "пока нормально". Если Вы принципиально не хотите смотреть вперед по направлению движения, то и увидите только "дико раздутый ужас". Хотя даже из этого можно сделать важные выводы. Вот этот самый "ужас" и "раздутость" и прочие неадекватные реакции как раз и свидетельствует о слабости и даже о недееспособности нашего общества. Не власти, заметьте, а общества. Власть - это всего лишь частный случай. А если человек лежит на диване и не может или не хочет пошевелиться, его могут заесть даже и крысы. То есть, проблема то, по сути, не в мигрантах, а в нас самих. Нормальному обществу мигранты не опасны, но мы перестали быть нормальным обществом и нам теперь опасно все. В том числе и мигранты. Вы же их в качестве лекарства предлагаете, не глядя на обстоятельства. А что здоровому человеку на пользу и в удовольствие, больному, вполне возможно, - смерть.

Анализа не вижу. Просто информационно раскручивают убийства совершённые выходцами с Кавказа. А такие - http://www.gazeta.ru/social/2011/02/18/3531054.shtml - скажем случаи - нет. Тут не ужасатся массово. А у нас вообще высок уровень насилия.
Ксенофобия - благая почва для нагнетания истерики. Ибо изначально людям присуща, естественна.
Если не секрет, Вы где живёте и какие неприятности от приезжих лично наблюдали?
Я не считаю, что с нашим обществом всё так плохо. Плюс, мировой тренд работает на нас: меняется мир так, что традиционному обществу (не говоря уж о родо-племенном строе) в нём не место. Модернизация жизни у нас объективно работает на русификацию. Всплеск силы, конкурентного преимущества кланового оутройства у нас вызван распадом, деградацией государства.
Ответьте всё ж про известных Вам "выходцев" откуда-либо у нас в третьем поколении сохранивих свою "чужесть".
Отличаемся мы от Европы:
- отсутствием сверхтерпимостии и сверхполиткорректности;
- отсутствием доминирующей нации в потоке мигрантов (к нам едут разные и перемешиваются между собой, и общаются между собой по-русски, и единой коалиции, мощной одной диаспоры не создают);
- отсутствием вроде пока этнических кварталов, надеюсь, от этого и убережёмся.
В общем, я бы сказала, что единственные потенциальные мигранты к нам, кого Россия возможно не сможет переварить - китайцы. Но они пока и не рваутся. Но тут нужно следить. Арабы к нам особо не едут, индийцы тоже.
Остальные - т.е. бывшие советские - просто физическине поставят столько, сколько не усвоится. Остальное мелочь, не в счёт.

Видела тут обсуждение доклада Голиковой по демографии. Оказывается скандинавы добились некоторых успехов в улучшении рождаемости у себя, ну да, те самые методы - гибкие рабочие графики, забота помощь в сохранении работы, продолжении карьеры, побольше детских садов, пособия. Но это - два десятка лет последовательной политики. У нас, боюсь, столько времени нету.

==Анализа не вижу.==
Анализа действительно не очень видать. С одной стороны, видимо, избегают об этом говорить, ибо это фошизм. С другой стороны, тем, которые фошисты и есть, никаких анализов не надо, поскольку им и так все ясно. Но вот, допустим, я пытаюсь анализировать и Вы тоже пытаетесь. Приходим, правда, к противоположным выводам, и желательно бы разобраться почему.

==Просто информационно раскручивают убийства совершённые выходцами с Кавказа.==
Раскручивать то их раскручивают, вопросов нет. Но не станете же Вы утверждать, что это делается совсем уж без повода? Что нет этнической преступности? Что нет диаспор, всеми правдами и неправдами выгораживающих своих? Вы можете говорить, что реакция чрезмерна, но ведь это тоже составляет часть проблемы. Если у человека имеется, к примеру, аллергия на кошачью шерсть, что толку говорить, что эти симпатичные животные ни в чем не виноваты, а во всем виновата неправильная работа иммунной системы? Все равно придется избегать кошек. Если у общества выработалась аллергия на мигрантов, то с практической точки зрения уже не суть важно по чьей вине это произошло - все равно этому обществу мигранты противопоказаны.

==Если не секрет, Вы где живёте и какие неприятности от приезжих лично наблюдали?==
Ни с какими неприятностями от приезжих лично я не сталкивался и никакого персонального зла на них не держу. Их тут у нас вообще не очень много, поскольку город довольно депрессивный и сюда особо не едут. Так что объективность моих рассуждений личным соображениями не искажена. Что касается недостаточности собственных наблюдений в обсуждаемом вопросе, так мы основную часть информации получаем не личным опытом, а тем или иным способом от других людей. Я вот, Каспийского моря никогда в жизни не видел, но тем не менее, не сомневаюсь, что Волга в него впадает.

==Я не считаю, что с нашим обществом всё так плохо.==
А куда уж хуже то? Посмотрите на ситуацию в ретроспективе. Был у нас СССР, который являлся реинкарнацией прежней Российской империи и был государством русского народа в том смысле, который я пояснял ранее. То есть русский народ распространял свое влияние на всю территорию Союза и скреплял страну в единое целое. Потом внутренняя сила русского народа иссякла и перестала выполнять свою связующую функцию - и Союз распался. Распалась бы и Россия, ее удерживает от распада просто арифметическое численное преобладание русских. Но влияния на национальные регионы у нас уже фактически нет, они сейчас от нас ментально совершенно независимы. Мало того, теперь уже мигранты норовять приходить в наш монастырь со своим уставом и при своей относительно небольшой численности вызывать непропорционально большие проблемы. И проблема здесь вовсе не в мигрантах, а в нас. Это как человек больной спидом может умереть от какой-то совершенно безобидной инфекции. Вот и у нашего общества ментальный СПИД. Из него вышел русский дух. Мы обросли пороками и перестали уважать сами себя. Кто после этого будет уважать нас? Кто захочет быть ассимилирован нами? А все Ваши положительные примеры - они, по сути, из прежней жизни, когда русский дух в нас еще присутствовал. Или временное продолжение инерционных процессов, начатых в той прежней жизни.

==Плюс, мировой тренд работает на нас: меняется мир так, что традиционному обществу (не говоря уж о родо-племенном строе) в нём не место.==
Последние события в мире свидетельствуют, скорее, о противоположном. Глобализация зашла в тупик. Назревает глобальный цивилизационный кризис. Наблюдается общемировой подъем ислама. Тут время не то что не работает на нас - костей можем не собрать. Вот скоро американцы уйдут из Афганистана и - кто не спрятался, я не виноват.

==Ответьте всё ж про известных Вам "выходцев" откуда-либо у нас в третьем поколении сохранивих свою "чужесть".==
Третье поколение у нас еще не успело нарасти, поскольку в заметных количествах мигранты в Россию поехали довольно недавно.

«Раскручивать то их раскручивают, вопросов нет. Но не станете же Вы утверждать, что это делается совсем уж без повода? Что нет этнической преступности? Что нет диаспор, всеми правдами и неправдами выгораживающих своих?»
Преступность есть. Что считать именно этнической? Когда насилует узбек – этническая, а когда русский или украинец – нет? Вероятно, среди гастарбайтеров доля насильников от их общей численности побольше: звереют без женщин (это не оправдание – я такие преступления не оправдываю). Но их в принципе много меньше местных.
Диаспоры есть. Но какие? Можете ли Вы говорить об узбекской, таджикской, киргизской диаспоре, вытягивающей своих? Не знаю таких данных. Они в основном – бесправные приезжие. У них нет «своих» людей на высоких постах. Откинем к чёрту также украинскую и молдавскую диаспоры в этом плане. И того, у нас практически не остаётся иммигрантских диаспор. Ну, может чуть – армяне и авзербайджанцы… Но главное – выходы с Северного Кавказа. Но то - не иммигранты – сограждане. Т.е. ,иммиграция проблему преступной крыши диаспор создаёт слабо.
Теперь про Кавказ… Да, есть. Есть и люди на постах. Есть влияние во всех слоях общества. И традиционное единство. Но и оно рушится. Сколько эта клановость протянет в современном обществе? Я не спец, но рассуждения слышала: несподручно успешному бизнесмену вешать себе на шею всю свою родню до десятого колена, когда делиться нужно уже не отарой овец. Я не даром спрашивала, сколько Вы знаете представителей третьего поколения. Не мы первые – и сицилийцы в Америке были. Хотя проблемы есть, будут. Там семья превыше всего, чего там, мне лично объясняли. Но мало же кавказцев, мало… Выдумывают больше и раздувают, реально сталкивались с такими проблемами сравнительно немногие. Как пойдёшь спрашивать – так лично – ни-ни, только Волкова и Свиридова поминают. А кучи трупов, русскими наделанных – нет… Это не впадение Волги в Каспий, это то – что, если наше общество осилено мигрантской мафией – должны видеть все. А хрен.:-) Читают в газетах, интернете, по ТВ смотрят. Большинство. Ну и эмигранты из заграницы порой объясняют, как в России народ достали мигранты…
Да, есть сталкивающиеся, есть. Москва, русский Северный Кавказ… Чаще всего. Поменьше – где угодно может быть. Но на одного реально увидевшего – тысяча напуганных. Если не больше.

Про ССР и Россию и тепень их тождества – в другой раз. Тема долгая.

«Мало того, теперь уже мигранты норовять приходить в наш монастырь со своим уставом и при своей относительно небольшой численности вызывать непропорционально большие проблемы. О чём Вы? Какие мигранты Ваш монастырь со своим уставом?

Не согласна я и про мировой подъём ислама... Но это мировоззренческое: не верю, в победу примитивного над более разумным. При сопоставимой численности.
Не верю в откат к традиционному обществу.

Про уход американцев из Афгана – не сыпьте соль на раны: мне больнее, у меня Алма-Ата родной город и близкие там… Хотя, конечно, Алма-Ата – не передовой окоп ещё. Но я помню, как ухнуло сердце в желудок 10 сентября 2001 г., когда я узнала о смерти Масуда. На чувствах всё сложилось быстрее, чем успела подумать: не позже, чем за год – Таджикистан, потом.. Узбекистан? Киргизия? Потом… об этом не хотелось думать. Впрочем, день спустя было 11 сентября.

Странно, что Вы спрашиваете, что такое этническая преступность. Это вполне устоявшийся и широко используемый термин. Посмотрите, например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнические_преступные_группировки). К тому же, если у Вас "нет данных" о чем-то, это не значит, что это что-то не существует. К примеру, Вы сходу отнесли таджиков к безобидным и бесправным приезжим, а они завозят в Россию львиную долю всего потребляемого героина. Е.Ройзмана, хотя бы, почитайте.

Прошу также не забывать, в каком контексте мы заговорили о мигрантах. Если бы я взялся утверждать, что их всех до одного нужно немедленно выслать из страны и больше никогда, никого, ни за что не пускать, тогда Ваши доводы были бы вполне к месту. В смысле, что мигрантов на самом деле мало, что проблемы не столь значительны и сильно раздуты и т.п. Но мы ведь совсем не этот тезис обсуждаем, мы спорим о том, можно или нет за счет мигрантов решать (и решить) демографическую проблему. А для решения таким образом демографической проблемы мигрантов должно быть много. Что автоматически обесценивает любые Ваши возражения, основанные на ситуации, когда мигрантов мало.

Тем более, что даже существующая ситуация, когда мигрантов "мало", не дает оснований для оптимизма. Вы утверждаете, что "если наше общество осилено мигрантской мафией – должны видеть все". Очень сомнительное утверждение. У нас в стране совершается порядка пятидесяти тысяч убийств в год и это очень много. Но вот конкретно меня еще ни одного раза не убивали, что же, мне теперь в приводимой статистике усомниться? Ваше "должны видеть все" это на самом деле крайний и предельный случай, доводить до которого ни в коем случае нельзя. Когда и если до этого дойдет, произойдут страшные события, которых страна, скорее всего, не переживет. Собственно, они произойдут гораздо раньше, не когда "увидят все", а когда увидит достаточный большой процент населения. Так что надо проявить разумную осторожность и принимать меры задолго до того как.

Вы ссылаетесь на то, что реальные проблемы с мигрантами существуют только в некоторых регионах, а на большинстве территории России таких проблем нет. Почему-то, однако, Вы не хотите видеть, что из этого логически следует. Мигранты распределены по территории страны неравномерно и, смотря на то, где и какой силы возникают проблемы, можно оценить критическую массу мигрантов, при превышении которой можно ожидать социального взрыва. Судя по тому, что нам известно эта критическая масса очень невелика. Ведь при том, что Москву уже начинают именовать Москвабадом, много ли там мигрантов на самом деле?

Вы утверждаете, что основную массу проблем доставляют выходцы с Северного Кавказа, которые вовсе даже не "мигранты", а "сограждане". Формально это так. Но Вы же понимаете, что бьют не по паспорту, бьют, как известно, по морде. Когда они живут у себя дома, они - сограждане. Когда приезжают жить в Москву - мигранты. Внутренние "чужие". Они идут в зачет общего количества мигрантов, составляющего критическую массу. И не стоит надеяться, что эту критическую массу можно увеличить за счет разнообразия национального состава мигрантов. С точки зрения "коренных" чужой есть чужой, неважно какой национальности. А для мигрантов присутствие мигрантов других национальностей является дополнительным стимулом, упрочняющим диаспоры. На чужой земле этническая солидарность является мощным конкурентным фактором, в том числе и в конкуренции с другими мигрантами, претендующими на те же самые экономические ниши. Так что при наличии хоть сколько нибудь заметного количества мигрантов одной национальности в одном месте, диаспора будет существовать с вероятностью 100%. И она будет способствовать сохранению национальной идентичности мигрантов.

«Не в том смысле, что они навязывают нам свой устав, но они хотят сохранить свой устав, живя среди нас. Это чревато.» А конкретно?

«С древних времен люди вполне неплохо уживались с чужими, но при условии четкого разделения, где земля своя, а где - чужая. Человек, находящийся на чужой земле, нормально воспринимался, если он отрабатывал программы "я - гость" или "я хочу быть одним из вас".» Это вопросы устройства государства Российского. Его законы едины на всей территории и дома каждый человек совсем – у себя в доме или квартиры. А улицы – равно всех? Или же в некоторых регионах действуют особые правила, но… его выходцы тогда не вполне полноправны на остальной территории. У нас этот вопрос не решён. Вы за какой вариант?
« Но вот отрабатываемая программа "я здесь у себя дома, но я - не один из вас"» Мы все в разные обществах не одни из «них». Есть ещё куча социальных, культурных разграничений.
«Принципиально не столь важно, реальна проблема на 100% или на 20%, но важно насколько она присутствует в общественном сознании. Вы, как правило, не можете управлять общественным сознанием с помощью разумных доводов - оно по каким-то своим законам живет. Даже на 100% выдуманная проблема, если она завладела общественным сознанием, столь же опасна, как и 100% реальная проблема. В нашем общественном сознании представление об опасности мигрантов уже укоренилась - теперь ее и топором не вырубить. Можно об этом сожалеть или этому радоваться, но с этим ничего нельзя поделать. Повторяйте сколько угодно "Xenophobia is bad. M'kay?" M'kay. И что с того? Аллергия уже выработалась, теперь можно только избегать того, на что она срабатывает. Если же аллергию игнорировать и дальше продолжать в том же духе, то это кончится плохо.» Аллергию нужно лечить. А также – истерию, выдумки, самовнушение. Я говорю, что плохо не столько ксенофобия, сколько истеричность, мнительность, трусость, злоба и мазохизм. Самоподпитывающиеся процессы. Сначала истерическое самоунижение, потом озлобленность от этого. Самим бы перестать пора. Говорила уже, что не вижу ничего почётного в смерти от страха.
Я против бегства от проблемы, вместо её решения.

«Я уже однажды Вас отсылал к древним римлянам. Сходите еще раз. :)»
Причины «возвышения и падения римлян многообразны. Да и каждая ситуация уникальна. Римские граждане были меньшинством…


«Странно, что Вы спрашиваете, что такое этническая преступность. Это вполне устоявшийся и широко используемый термин. Посмотрите, например здесь.»
Хорошо, тогда мы исключаем из этого понятия эпизодические изнасилования и убийства. А шума-то больше всего вокруг них..

«К примеру, Вы сходу отнесли таджиков к безобидным и бесправным приезжим, а они завозят в Россию львиную долю всего потребляемого героина.» А Вы не смешивайте понятия «безобидные» и «бесправные». Заодно: как там с крышеванием русскими силовиками?

Сами пишите, что дело "в нас". А проблемы состояния своего государства нам в любом случае решать надо.

Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность. Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.

==Какие мигранты Ваш монастырь со своим уставом?==
Не в том смысле, что они навязывают нам свой устав, но они хотят сохранить свой устав, живя среди нас. Это чревато. Видите ли, природная ксенофобия у человека сильно нами преувеличивается. С древних времен люди вполне неплохо уживались с чужими, но при условии четкого разделения, где земля своя, а где - чужая. Человек, находящийся на чужой земле, нормально воспринимался, если он отрабатывал программы "я - гость" или "я хочу быть одним из вас". Но вот отрабатываемая программа "я здесь у себя дома, но я - не один из вас" гарантированно включает у местных ту самую пресловутую "ксенофобию". Это заложено у нас в глубинах подсознания и изменено быть не может.

Кстати, Вы проигнорировали мой довод относительно ксенофобии, выдумок и преувеличений. Я повторю. Принципиально не столь важно, реальна проблема на 100% или на 20%, но важно насколько она присутствует в общественном сознании. Вы, как правило, не можете управлять общественным сознанием с помощью разумных доводов - оно по каким-то своим законам живет. Даже на 100% выдуманная проблема, если она завладела общественным сознанием, столь же опасна, как и 100% реальная проблема. В нашем общественном сознании представление об опасности мигрантов уже укоренилась - теперь ее и топором не вырубить. Можно об этом сожалеть или этому радоваться, но с этим ничего нельзя поделать. Повторяйте сколько угодно "Xenophobia is bad. M'kay?" M'kay. И что с того? Аллергия уже выработалась, теперь можно только избегать того, на что она срабатывает. Если же аллергию игнорировать и дальше продолжать в том же духе, то это кончится плохо. Под удар попадут уже не только чужие, но и почти свои, и совсем свои хоть чем-то похожие на чужих, да и вообще кто угодно. Нельзя шутить с такими вещами.

==Но это мировоззренческое: не верю, в победу примитивного над более разумным.==
Я уже однажды Вас отсылал к древним римлянам. Сходите еще раз. :) Такое может быть и такое бывает. Вера здесь ни причем.

«Прошу также не забывать, в каком контексте мы заговорили о мигрантах. Если бы я взялся утверждать, что их всех до одного нужно немедленно выслать из страны и больше никогда, никого, ни за что не пускать, тогда Ваши доводы были бы вполне к месту. В смысле, что мигрантов на самом деле мало, что проблемы не столь значительны и сильно раздуты и т.п. Но мы ведь совсем не этот тезис обсуждаем, мы спорим о том, можно или нет за счет мигрантов решать (и решить) демографическую проблему. А для решения таким образом демографической проблемы мигрантов должно быть много. Что автоматически обесценивает любые Ваши возражения, основанные на ситуации, когда мигрантов мало.»
Позволю себе начать отвечать с этого абзаца. Для нала, разделив варианты «решать» и «решить». Решать, по моему убеждению можно и нужно. Решить – нет. Ибо: а) бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину; б) нет потенциальных мигрантов в должном количестве. Как бы нам за них ещё конкурировать не пришлось… Т.е., решение невозможно без полного набора мер, включая всё положенное по увеличению рождаемости и снижению смертности в России.

«У нас в стране совершается порядка пятидесяти тысяч убийств в год и это очень много. Но вот конкретно меня еще ни одного раза не убивали, что же, мне теперь в приводимой статистике усомниться?» И что никого из знакомых ,никого в Вашем, доме и т.п., на Вашем горизонте тоже?

«Ваше "должны видеть все" это на самом деле крайний и предельный случай, доводить до которого ни в коем случае нельзя. Когда и если до этого дойдет, произойдут страшные события, которых страна, скорее всего, не переживет.» Иначе – не осилено. Иначе – очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом. Хорошо, Вы-то как оцениваете этническую опасность? Чего и от кого боитесь? От чего меры принимать? Сами же ничего не видели… Я хоть могу поделиться опытом от сравнительных вариантов приставаний к женщинам.:-)


«Ведь при том, что Москву уже начинают именовать Москвабадом, много ли там мигрантов на самом деле?» Ос-спади, а Лондон именуют Лондонградом – что с того? Если Вас назовут хоть, извините, Чикатило, хоть Махатмой Ганди –Вы же ни тем, ни другим не станете? Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.

«Вы утверждаете, что основную массу проблем доставляют выходцы с Северного Кавказа, которые вовсе даже не "мигранты", а "сограждане". Формально это так.» Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.
Отдельная тема, но кратко: к представителям национальных автономий у России совершенно иные обязательства. Их национальные культуры Федерация в чём-то (в сохранении языков, к примеру) о б я з а н а поддерживать. Впрочем, искоренять обычаи. Не соответствующие законодательству – вроде похищения женщин – тоже вполне может. Это другая тема. Повторюсь – это не про решение демографических проблем.
Хотя иммиграция тоже поднимает тему этнической интеграции – тут иное: их культуры не защищены правами, не имеют территориальной опоры в России. И не надо опоры создавать… Тут посмотреть надо сколь на одни ниши претендуют российские граждане и прочие.

«Так что при наличии хоть сколько нибудь заметного количества мигрантов одной национальности в одном месте, диаспора будет существовать с вероятностью 100%.» Мда? Хоть ураинцев, хоть молдаван?.. Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.

«Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность.» Вы уверены? Пожалуй, стоит посмотреть современные исследования нам обоим. Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.

«Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.» Именно что «покуда»..

== бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину==
Это точно. Но сама возможность делать это приводит к соблазну отложить "ремонт шины" на потом. Мол, сколько-то еще проедем, на наш век хватит, а потом пусть следующие поколения проблему решают. Так что лучше бы такой возможности вообще не было, даже в мыслях.

==Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.==
Почему же не имеет? Так или иначе, все сводится к проблеме взаимоотношений "местных" и "чужих".

==Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.==
Этот низший и неорганизованный слой чужих тоже вносит свой негативный вклад в общую проблему.

==Заодно: как там с крышеванием русскими силовиками?==
Как, как? Крышуют. Вы это полагаете доводом в пользу таджиков? Типа, покуда мы коррупцию в правоохранительных органах не искореним (читай - никогда), таджики имеют полное право невозбранно таскать наркоту в страну?

==Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.==
Все не могут быть успешными. И даже большинство. Для большинства - как раз диаспора является источником конкурентного преимущества.

==Мы все в разные обществах не одни из «них». Есть ещё куча социальных, культурных разграничений.==
Вы напрасно расцениваете этнический фактор просто как одно из ряда прочих различий, социальных, культурных и других. В любом обществе есть богатые и бедные, более или менее образованные. Это привычно и не создает между одними и другими непреодолимой стены. Человек может разбогатеть или разориться, перейти в иной социальный слой. Хотя бы теоретически. Или его дети могут. Но вот стать чеченцем или узбеком... Именно этнос - эта та граница, по которой человек наиболее охотно проводит границу между "мы" и "они".

==очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом.==
==Сами же ничего не видели…==
==Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.==
В течение всей дискуссии мы постоянно упираемся в одно и то же. Как Вы правильно заметили ранее - "это мировоззренческое". Вы систематически сильно переоцениваете объективное (факты) и пренебрегаете субъективным (тем, что у людей в головах происходит). Понятно, что если бы мы обсуждали движение планет, мы могли бы и пренебречь субъективностью. Но в социальных процессах важен именно субъективный фактор. Люди в своих действиях руководствуются не тем, что "есть на самом деле", а той моделью, что у них в мозгу сложилась. А человеческий мозг это не часы, которые можно правильно установить по сигналам точного времени. Если уж человеку втемяшилась в голову какая-то блажь, то вышибить ее оттуда практически нереально. Не говоря уже о том, что никаких "сигналов точного времени" в этом смысле вообще не существует - все, что транслируется в общественном сознании, является чьими-то предрассудками (в широком смысле слова). Так что, когда мы анализируем некую социальную проблему, мы ни в коем случае не можем пренебрегать предрассудками. Напротив, мы должны учитывать существующие предрассудки как реально действующие факторы. В конце-концов, с моей, например, точки зрения, концепция Бога является диким суеверием, но я не могу на этом основании игнорировать существование мировых религий.

В данном случае, если мы обсуждаем проблему мигрантов, необходимо анализировать ее во всей совокупности факторов и явлений. Обязательно включая в рассмотрение реакцию общества на мигрантов и реакцию мигрантов на реакцию общества и реакцию общества на реакцию мигрантов на реакцию общества... И любые привходящие обстоятельства также надо учитывать. Скажем, люди реагируют на правонарушения, совершаемое "чужими" многократно острее, чем на такие же правонарушения, совершаемое "своими". Вы можете полагать это "неправильным", но это - объективно существующее явление. Тотальная истеричность и параноидальность СМИ и интернет обитателей тоже является обстоятельством, которое мы не можем изменить, как бы ни хотели. Мы вынуждены принять как данность, что из любой реальной мухи в общественном сознании обязательно будет изготовлен слон. Если же муха, вдобавок, "чужая", то будет изготовлен даже и не слон, а стадо динозавров, причем публика будет реагировать на него как на реальное стадо настоящих динозавров. Со всеми вытекающими уже вполне реальными последствиями. Вы же склонны возможные последствия игнорировать. Вы смотрите на пламя спички и говорите о том, какое оно маленькое и неопасное. В то время как эта спичка - в руках у человека, сидящего на цистерне с бензином рядом с пороховым складом.

==Чего и от кого боитесь?==
Цепной реакции я боюсь. Которая страну может угробить на раз. Причем запустить такую реакцию вполне могут и "фантомы" - мало ли в истории происходило важных событий по выдуманным поводам.

==Сами пишите, что дело "в нас". А проблемы состояния своего государства нам в любом случае решать надо.==
==Аллергию нужно лечить. А также – истерию, выдумки, самовнушение.==
Вот еще одно принципиальное расхождение. Тоже, наверное, мировоззренческое. :) Вы говорите "надо лечить" и считаете вопрос исчерпанным. А мы на данный момент понятия не имеем как это делать. Вопрос лечения - это проблема, над которой надо работать и которая в любом случае займет заранее неизвестно какое, но весьма значительное время. Но здесь и сейчас в наших действиях мы должны исходить из того, что мы больны, а не здоровы. Я уже приводил аналогию. Если у вас аллергия на кошачью шерсть, то вы можете пытаться эту аллергию лечить, но мигрантов кошек при этом придется все-таки избегать.

==Причины «возвышения и падения римлян многообразны. Да и каждая ситуация уникальна.==
Но общие черты наличествуют.

==Это вопросы устройства государства Российского. Его законы едины на всей территории и дома каждый человек совсем – у себя в доме или квартиры. А улицы – равно всех? Или же в некоторых регионах действуют особые правила, но… его выходцы тогда не вполне полноправны на остальной территории. У нас этот вопрос не решён. Вы за какой вариант?==
Не знаю. Проблема гораздо сложнее и не сводится к устройству государства, да даже и к законам, если уж на то пошло. Если мы будет оставаться "слабым" обществом, никакие законы нам не помогут.

==Отличаемся мы от Европы:
- отсутствием сверхтерпимостии и сверхполиткорректности;==
Зато отличаемся большой коррумпируемостью и неспособностью к организации, что более чем компенсирует.

==отсутствием доминирующей нации в потоке мигрантов==
Что не мешает возникать диаспорам со всеми вытекающими. Вы, боюсь, не учитываете одного крайне важного обстоятельства. В нашем обществе мигрантам невыгодно ассимилироваться. Им выгодно жить в диаспорах и получать от этого конкурентные преимущества по сравнению с нами.

==отсутствием вроде пока этнических кварталов, надеюсь, от этого и убережёмся.==
Это пока их мало. Станет больше - будут и кварталы.

==В общем, я бы сказала, что единственные потенциальные мигранты к нам, кого Россия возможно не сможет переварить - китайцы.==
В нашем теперешнем состоянии мы вообще никого не можем переварить ибо для этого нужно, как минимум, желание "перевариваемого". А им это зачем? Связывать свою жизнь со страной, которая по распространенному среди самих же русских мнению "скоро распадется"? Которая по мнению множества тех же самых русских - "эта страна", из которой надо "валить". С народом, который вымирает. Не будут они этого делать. Язык выучат и будут жить, пока жизнь здесь приемлема. С намерением свалить куда нибудь еще, когда условия перестанут удовлетворять. Оставаясь при этом собой, благо в наше время идентичность при желании сохранить легко. Особенно при наличии диаспоры.

==Но это - два десятка лет последовательной политики.==
Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем одним добрым словом. :))

Позвольте выразить Вам искреннее восхищение, уважаемый GG. Я так не умею...

Оно, конечно, доброе слово и кошке приятно, но, честно говоря, не вполне понял чем заслужил. :)))

Уважительным общением с красивой женщиной.

Так надо учесть, что ув. ann_ism еще и умна. И хороший собеседник. Взгляды, правда, несколько... эльфийские, но мне тоже случалось в прежние периоды жизни иметь взгляды, которые сейчас представляются... неправильными в самом мягком описании. Памятуя об этом, я не склонен кидаться камнями.

=И хороший собеседник=

Как по мне, так беленький шумчик.

IMHO, несправедливо.