:) позабавило. Троль обвиняет в тролизме :D

Это стандартный демагогический прием - обвинить оппонента в приверженности тому, что он критикует. Критикует национализм - сказать, что он сам националист. Критикует гомосексуализм - сказать, мол сам латентный итд.

Бейте первым, Фредди (c)

Против таких хорошо помогает параллель - критикует антисемитов, сам антисемит латентный.

Не являясь сторонником интервенции, могу заметить, что

а) Каддафи нападал на Чад
б) ходят упорные слухи о построенных им концлагерях для мигрантов из более южных областей Африки

В качестве придирки: а есть области Африки, севернее Ливии?

Ну, я хотел написать "Южная Африка", потом подумал, что там не только из Южной, а из всех, кроме Северной. Вот и написал несколько коряво :)))))

а) Каддафи послал войска в Чад во исполнение обязтельств перед законным правительством Чада, с которым имел абсолютно законный договор о взаимопомощи. Иное дело, что мятежников спонсировала Франция.

б) Фейк. Он, напротив, объявил себя Лидером Африки и всячески поощрял миграцию.

Франция

... и косматые старухи их разносят по умам.

По поводу Чада, в инете пишут:
она приняла особенно активное участие в Гражданской войне в Чаде, в ходе которой Ливия провела четыре интервенции в Чад, в 1978, 1979, 1980—1981 и 1983—1987 годах. Во всех случаях Муамар Каддафи поддерживал одну из сторон в гражданской войне, в то время как противоположную сторону поддерживала Франция

Ливия поставила вооружения, а также обеспечила артиллерийскую и воздушную поддержку своим союзникам в Чаде, но в наземных операциях участвовали в основном вооружённые группировки ЧадаНу а теперь Франция нападает на Ливию. Ситуация же точно та же?

Спасибо за прекрасную аналогию.

<< Ну а теперь Франция нападает на Ливию.

А что, вы так не думаете? Я воспринимаю происходящее именно так.

Нет, я так не думаю. В стране идёт гражданская война (или мятеж, не важно) и Франция помогает одной из сторон взять верх. Свергнуть законное правительство военным путём. Я не знаю, как это называется в мировой практике. Но, думаю, вряд ли нападение и уж точно не миротворческая демократическая миссия.

При этом я совсем не хочу сказать, что Франция сейчас или Ливия тогда были правы. Но тогда Ливия выступала на точно той же "неправительственной" стороне, что и Франция сейчас. Почему Ливия тогда была не права, а Франция сейчас права, вот интересно. Почему Ливию тогда обвиняют в территориальных притязаниях, а в действиях Франции сейчас нет и не может быть никакой реальной подоплёки?

> Но тогда Ливия выступала на точно той же "неправительственной" стороне, что и Франция сейчас.

В тот раз Франция ТАКЖЕ вступила вступила в конфликт на стороне мятежников, совершивших переворот. А Ливия, соответственно, поддержала законное правительство.

Тенденция, однако...

Ну, как я и сказал - "в инете пишут". Спасибо за уточнение. Я посмотрел Википедию, доклад штатовскому Конгрессу (на английском), ещё какую-то статью. Ни в одном материале не видно, что Франция вступила в конфликт на стороне мятежников. Или я что-то не так прочитал.

Что и логично, если посмотреть освещение текущего конфликта. Полагаю, через 20 лет тоже будет широко известно, что "Каддафи бомбил города, резал иммигрантов и поддерживал Аль-Каиду". Тенденция...

верно: мера за меру получается

Учитывая, кто на чьей стороне был в чадском конфликте, - наоборот. :)

> Ну а теперь Франция нападает на Ливию.

Ну да. Точно так же, как ранее она нападала на Чад

Я как понял stormax не убежден на 100% в собственной правоте.

Это не его правота, а общечеловеческая. В ней должен быть убеждён каждый рукопожатный человек.

Не это не тролль. Это тридцатилетняя школота с промытыми мозгами, а точнее их отсутствием и неспособностью думать.
Это будущее России - абсолютно управляемое общество :(

Вы забыли отметить, что этот концепт - абсолютно управляемого сверху общества, отстаивает ТС :-). Лёва абсолютный монархист до мозга костей, если это, конечно, не налёт обязаловки.

Боря, не умножай сущностей. Человеку были заданы два абсолютно конкретных вопроса, и тут уж совершенно неважно, монархист я или собиратель бабочек.

Забавно, что он понимает, К ЧЕМУ приведёт разбор ФАКТОВ.

И яростно этому сопротивляется.

Потому сказать, что пациент искренне заблуждается - ну никак нельзя.

"Факты ничего не стоят против "слезинки ребенка"© и "жизнью не по лжи"©" (Я)

Простите,thinker8086, вы любите этот фильм с Бондарчуком?
Извините, что не по теме..
Мне понравился, кстати.

судите сами) это лучшее в отечественной постсоветской киноиндустрии. Прости, михалков.

Спасибо, поняла.

Если что , то это всего лишь кадр из того же фильма и ничего более

спасибо, посмеялась...
Надо будет пересмотреть фильм.

мемичный фильм

Ассортимент котиков на юзеркпиках доставляет.
"Котя для глупого коммента", "Котя для унылого высера", "Котя для идиотской реплики"...
Сколько их у него, интересно?

И каждый раз он как бы ассоциирует себя с картинкой.
Однако, разносторонняя личность.

А многие так работают тролли. Стиль - как второе убежище для пид..са. Вроде О.Уальд такое вещал?
Этот с котиками тоже меня пробивал.
Не обязательно ведь в жизни, а как состояние души во времена инета.

Я с огромным интересом и удовольствием читаю Ваше покрытие происходящего на Ближнем Востоке и в Северной Африке и узнал очень много нового о регионе вообще и Ливии в частности. Поскольку я полагаю, что я не одинок в степени невладения вопросом, может быть, было бы полезно, если бы Вы отдельным постом расписали бы о Локберри и берлинском клубе? Ибо полковник производит впечатление (по Вашим постам, по крайней мере, не говорим о потоке пропаганды, который западные и не только СМИ на него льют) человека, который такими вещами не занимается (взрыв лайнера и терроризм, как ни крути, как-то некомильфо выглядят) - многим Вашим читателям было бы интересно, нет?

В любом случае, дойдут руки до этих конкретных вопросов или нет, спасибо за полезный и интересный блог.

С безусловным уважением.

http://www.kommersant.ru/Doc-rss/14717

Спасибо большое, с интересом читаю

Спасибо ещё раз, очень интересно.

Можно было предложить компромисс и обещать не продолжать диалог после получения ответов. Интересно всё-таки, что бы изобрёл персонаж.

Впервые позволю себе не поверить Вам. Потому как... ну никак у меня в мозгах не помещается... а что, вот это вот были "доводы" и "факты"?? И что - можно быть еще менее вменяемым...?

Л.В. Ваша позиция тоже не безупречна и напомнила мне детскую игру: "Черно, бело не берите, да и нет не говорите. Вы поедите на бал?"
Почему собственно Локерби и т.п. должно быть вынесено за скобки? Не как оправдание агрессии, а как характеристика режима. Приклеивание полковнику ангельских крыл неоправданно ИМХО.

Георгий, дорогой, Вы меня удивили. Когда это я кому-то приклеивал крылышки? Я даже Иосифа Виссарионовича, при всем трепетном к нему почтении, оцениваю объективно, - и только объективности прошу у оппонентов.

Ответ на Ваш вопрос прост.
1. Режим полковника эволюционировал, и эта эволюция была признана миром. Было принесено официальное покаяние, причем по тексту, предложенному Западом, были выплачены все штрафы и выполнены все епитимьи, после чего старое было официально признано замоленным. В отличие, скажем, от Саддама, единожды ставшего изгоем, и уже не прощенного. Ни по каким законам, ни по островным, прицедентным, ни по Jus Romani, ни по шариату, ни по понятиям никто не может быть подвергнут наказанию вторично за одно и то же преступление.

2. Но главное, дело сейчас вовсе уже не в самом Каддафи. О чем я, видимо, напишу отдельно.

\\Когда это я кому-то приклеивал крылышки?\\
Лев Рэмович, я прежде всего об общей тенденции обсуждения, в т.ч. о посте где автор утверждает: "-видимо он святой", а кое-кто готов эту метафору воспринимать дословно - " Ибо полковник производит впечатление (по Вашим постам, по крайней мере, не говорим о потоке пропаганды, который западные и не только СМИ на него льют) человека, который такими вещами не занимается" :)
Что до эволюции полковника, то думаю и после Локерби на его руках не раз бывала чья-то кровь, разве что не столь явно, но я даже не об этом. У меня не вызывает восторга даже благостная картина с пособиями и ценами, как только я сопоставляю это с 30-36% безработицы и множеством мигрантов из Африки и Египта. Система настолько перекошенная, что не могла не взорваться. О том же, говорил и сын полковника Сейф.
По п2 согласен на 100%

..давить собеседника своим интеллектом и выставлять его дураком.Мне это скучно. Поэтому - да, я сливаю. Мне неинтересно с вами общаться.

А цель троллизма? Ну если работа или задание- это для меня понятно.
Остальное, по моему убеждению, похоже на опыт с петухами в выяснении ранговости.
Ранг петуха определяется высотой гребня. И когда низкоранговому петуху цепляли высокий гребень, то куры бежали к нему, а путех-лидер "офуевал" и тушевался.
Но как только снимали высокий гребешок, все становилось на свои места.
Вот убей - не понятно для меня. Зачем цеплять эти гребешки себе в инете? Ведь все-равно многое видно и очевидно.
Или это как в стишке про ЖЖ, реал и г-но?...

Фрэнды и достопочтенная публика.. для того что б осознать всю картину эуропки можно посмотеть просто на этот репост.. доставляет, знате ли..
http://couldhell.livejournal.com/34043.html

Побробую потролить:) Каддафи устраивал публичные казни на стадионе. Присутствовать должны были все более менее важные чиновники и иностранные советники. Приводили в исполнение молодые офицеры, что-то вроде крещения.

по нац.признаку?

публичные казни вполне распространены в китае, да и в америке на казнь приглашают журналистов и родственников емнип.

за политические взгляды

Собственно, за мятеж 1971 года.

Eсли взять это во внимание, то участь ныняшних мятежников, можно предположить, незавидная, в случае победы Каддафи. Поэтому операция сил коалиции имеет основание. Ну и возмем во внимание нац. и племенной состав восставших, который может отличатся от состава лояльных Вождю. Если он победит, то вероятны репрессии, а тут и до понятия "геноцид" недалеко.

Скажите, пожалуйста, в каких странах участь мятежников бывает завидной?

Потенциально в западных. Это очевидно! Только проверить это на практике нет никакой возможнопсти, потому-что демократия позволяет решать политические противоречия мирным путём, и потребности в мятежах просто НЕТ!;))

это были террористы. а что нужно делать с террористами хорошо объяснил Путин;)

А кто в Ливии?

это две большие разницы;
Во Франции имеем дело с малочисленной группой заговорщиков-террористов, устроивших засаду с целью убийства главы гос-ва. Представляли сами себя.
В Ливии стихийное (а доказать обратное на 100% вы не можете, тут в случае чего всегда могу высмеять вспоминая извечную "англичанку которая гадит" итд) и прежде всего МАССОВОЕ движение народа, которое выдвигало на демонстрациях политические требования. А это законное "право человека". Столкновения начались после того как силы режима использовали насилие подавляя эти акции протеста. То есть, мятеж был реакцией на поведение властей. А не наоборот.

и имел право быть, как самооборона, потому что диктатор отказался с ними дискутировать, а просто наслал своих боевиков, то-есть сам спровоцировал войну. Следовательно, он прежде всего виноват во всем что случилось и случится, в том числе и в реакции запада. Налеты авиации альянтов, выходит, тоже его вина. И их жертвы.

Вы слышали что-то про Бобби Сэндса и его подельников?

гуглим...
1.Он был террористом и преступником - незаконное хранение и использования оружия и посягание на жизнь третих лиц
2.Умер, отказавшись кушать. По собственной воле. Его законное право. И власти не мешали, уважая его полную СвободуЪ действия.

Именно.

кстати, ему предоставили возможность стать членом парламента, законодательного органа страны. Там он мог спокойно и с успехом пропагандировать свои взгляды и влиять на политику и тд. Он сам выбрал.

Все сами выбирают. У бенгазийских мятежников была полная возможность участвовать в политике снизу доверху через комитеты.

обращусь ка я в госдеп за дотацией на пропаганду ЦэнностейЪ:)
Пока putnik1, по каким-то причинам, не ответил, могу тешиться, и везде хвастать что он слил:)) У меня наверно получается, хехе.

Если взять это во внимание, то, прежде всего, следует учесть, что казнены были 6 офицеров, приговоренных военным трибуналом за нарушение присяги и мятеж. Все солдаты были амнистированы, а большинство и под суд не пошло. Кстати, сегодня в Ливии нет тюрем, а самую большую еще в 1989 г. лично срыл с лица земли Каддафи, сев за руль бульдозера.

не долго длилась моя радость:(
Ладно, меняем репертуар:
Каддафи это тиран и кровожадный диктатор. Как подал Ройтерс, цитируя очевидца, после обстрела силами Каддафи города повстанцев, все улици завалены трупами и частями тел мирных жителей! Поэтому людей спасать нужно срочно....

И опять источник - одна бабка на базаре сказала.

Вообще-то числа 18-го Сейф говорил, мол, валите. Валите в Египет, мы вас не держим.

валите в Египет? С родной земли? Это называется чистка. По политическому, а может и этническому признаку! Пара таких уже попала за это в Гагу:))

Чистка? Вот это новость.

Это называется "мы даём вам шанс спасти ваши никчёмные жизни".

ну ка ну ка, так в приговоре и написано - за политические взгляды?

текст приговора не имеет значения.
в той вся власть в руках одного человека.
суд несвободен. нормы не записаны. написать могли что угодно.
но суть ясна - за политические взгляды и убеждения, и за смелость их высказать.

В Ливии? Извините, в Ливии тогда было шариатское законодательство, где никакой один человек усугубить ничего не может. Все прописано. Он может только смягчить, и то, на базе прецедента, описанного в каком-нибудь хадисе.

[достаю козырь из рукава]

эти законы имеют что-то общего с общепризнаными всеми цивилизоваными странами системами законодательства?
как выглядит судебная система Ливии? там есть, как это принято во всем цивилизованном мире, Независимый Суд, независимая Прокуратура и независимый институт Защиты подсудимого? А как с пытками подозреваемых?

И что? Если кто-то где-то живёт не по американским законам - он преступник7 Все люди должны жить одинаково?

так так.
текст значит не имеет значения, а в бенгази восстали вовсе не подготовленные диверсанты, а простой народ, так?

в чьих руках там власть?

а где суд свободен? почему он несвободен в Ливии?

кому ясна суть? мне совершенно не ясно, без ознакомления с материалами дела, за что кто-то там расстрелян публично.
может взятки, может подготовка мятежа. может импорт наркоты.

неужели вы серьезно собираетесь утверждать, что в Ливийское "правосудие" имеет что-то общее с общепризнанными мировыми нормами и стандартами? Нет? Следовательно в Ливии бесправие, которому нужно положить конец!

я хочу выяснить, что вы знаете о ливийском правосудии и откуда.
а так же что такое "мировые нормы".

Ему всё рассказали дяди из тиливизера.

Нет нет, я пару лет назад точно так же говорил, поэтому хочу точно узнать причины уверенности в картине мира у данного гражданина.

ха! тут-то вы и попались, голубчик. Вы оказывается даже понятия не имеете об этих нормах и стандартах. Это и не удивительно. Откуда совкам, с зашореным кремлевской пропагандой, это знать. От вас это сознательно власти скрывают. И пока вы прозябаете в неведении, они могут вами управлять и обворовывать.

Люто, бешено рукопожимаю!
Ваша поддержка для меня очень важна.

вы ошиблись адресом. /удивленно/ я как раз вроде какбэ ну это против вас штоли...

Ваше мнение мне глубоко неприятно, но я готов сделать все, чтобы оно звучало, как можно громче.
Вольтер

Так победим!

так.
вопросов было 2:
1. что и откуда вы знаете о ливийском правосудии
2. а так же что такое "мировые нормы"

молодой человек, ваш мозг способен понять эти вопросы и развернуть их смысл?
что конкретно вы под этими оборотами вы понимаете?

дрогой сержант, я чисто шутки ради начал тролить и корчить общечеловека, об этом открыто заявил в самом начале дискусии. нес полную ахинею, подражая всяким дибилам из ЖЖ, каких тут полно.
и я очень рад что мне удалось:)))))

Где-то в конце первой трети Вашего подвига взнедоумнул даже я. :) Ненадолго.

самое в этом показательное что я про Ливию не знаю практически ничего, а "мнение" имел:)

пардоньте, повелся)
вы слишком натуральны, мой пытливый мозг не выдержал!!!

Изящно. :)
Сам люблю...

чад пытался, (или точнее оторвать от него большой кусок), завалил основателя ливанской партии "амаль" за что не покаялся и компенсаций не выплатил, как и за взрыв дискотеки в зап. берлине

> чад пытался, (или точнее оторвать от него большой кусок),

Это Чад пытался оттяпать кусок Ливии (полоса Аузу).
Ну да, там границы спорные с колониальных времен. Но до конфликта эту территорию контролировала Ливия, вторглись на нее именно чадские войска.

1. Насчет Чада и я, и другие дали точнейшую справку.

2. Так считает "Хизболла". Доказательств нет. К слову сказать, нешиитские арабские движения типа ФАТХ и Ас-Саика, это оспаривают.

3. По дискотеке Запад не смог предъявить Ливии НИЧЕГО. Даже таких мутных, на уровне догадок претензий, как по поводу Локерби. В связи с чем, никаких компенсаций никто и не требовал.

Reductio ad Hitlerum Luka(шенко)

Прочитав много мнений, у меня возник вопрос:
Каддафи, понятное дело, далек от ангельского совершенства, но если прям вот так сильно мешал и вообще тиран и деспот, то неужто перевелись киллеры, чтоб прихлопнуть его одного, а не закатывать в асфальт страну?

Пытались. Четырежды. все четыре раз девочки из озраны не дали. Одна ухитрилась даже прыгнуть под пулю снайпера. :)

Рад Вам. Вы исчезли, и мне печально, что я Вас чем-то обидел.

серьезные девочки))

я исчезла, потому что было немного не до интернета и теперь появляюсь эпизодически. Я и, конечно же, совершенно не обижена на вас))

По мотивам ситкома "Покушения на Кастро" в США был принят некий акт, законодательно запрещающий личные покушения на иностранцев.
Только бомбить.

Я тут конечно с Вами солидарен, но должен отметить, вы выбрали какого-то слабого соперника, противоположную позицию можно более стройно, умело и аргументированно защищать.

Есть такой анекдот

В бар забегает запыхавшийся посетитель (П) и с ходу кричит бармену (Б):
(П) -- Налей быстрее, пока не началось!..
(Б) -- А что, собственно, "не началось"?
(П) -- Да ты наливай быстрее, не спрашивай!
Б. наливает рюмку П., тот быстро её выпивает.
(П) -- Ну что, вроде ещё не началось? Нет? Тогда скорее ещё одну налей!
(Б) -- Так что же всё-таки должно начаться?
(П) -- Наливай скорее, не спрашивай! А то сейчас начнётся!
Б. наливает ещё одну рюмку, П. снова мгновенно её выпивает.
(Б) -- Послушай, приятель, а деньги-то у тебя есть?
(П., разочарованно) -- Ну вот, началось...

хомячкам- СЛАВА !

http://krylov.livejournal.com/2210587.html?view=91739675#t91739675

О, увязни в барханах по самый «Мистраль»,
как когда-то в смоленской грязи,
проститутка, венгерско-цыганская шваль,
пидарас Николя Саркози!

Впечалён всемогуществом объединительной силы, свойственной ливийскому полковнику

Элементарная порядочность выше идеологических нюансов. Как и точные факты. Если завтра г-жа Новодворская скажет, что Волга впадает в Каспийское море, я поддержу ее утверждение. Но не поддержу, если она обвинит в этом "кровавый режим".

Интересно бы как-нибудь увидеть дискуссию putnik1 и arbat. Взгляды непримиримые и оба довольно хорошо владеют словом.

Я однажды встретился с этим юзером. Он сделал несколько дельных фактологических поправок к одному из "ликбезиков", я их, как полагается, с благодарностью учел и внес в текст поправки. Однако общая, т.с., идейная критика постинга мной не была ни принята, ни оспорена (ибо шла с позиций "А вот я так вижу, и все тут").

Помните вот это?
"-- Щекн, -- говорю я, -- тебе хотелось бы жить на пандоре?
-- Нет, мне нужно быть с тобой.
Ему нужно быть. Вся беда в том, что в их языке всегда одна модальность. Никакой разницы между "нужно", "должно", "хочется", "можется" не существует. И когда Щекн говорит по-русски, он использует эти понятия словно бы наугад. Никогда нельзя точно сказать, что он имеет в виду."

Среди людей так же встречаются такие экземпляры, когда невозможно понять что они имели ввиду...

Я же говорю - все "гуманитарным интервентам" АК в зубы и вперед на фронт.

Забавно, мне примерно так же на днях Владимир Милов слился...

с подавлением ПВО Ливии явно поторопились -1:
http://lenta.ru/news/2011/03/22/crash/

С учётом, что ф15 - одноместный аэроплан, разговор о втором пилоте кагбэ намекает нам...

никаких намёков - F-15E Strike Eagle

"Но ведь так пишет ТАЙМС!"(с) (голосом Рины Зелёной)

а что делать?? Граждане успели сфотографироваться на фоне обломков.

Напрягают такие разнобои в прессе. Одни ссылаются на других а потом оказывается - слово выпало...
Поглядим, если сегодня-завтра заявят ещё один - значит вчера 2 завалили. Я так Думаю.

на фоне происходящего, хорошие новости не помешают

Промывка мозгов кому-то очень нравится,и человек не включая мозги чувствует себя вполне комфортно.