Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-03-22 21:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
КАК ОЧЕВИДЕЦ
springator пишет
Рай по Каддафи...




Хочу ответить на инфу которой куча блоггеров, в основном почему-то российских, хочет доказать несостоятельность претензий ливийцев к своему горячо обожаемому просравшему все полимеры лидеру

КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:

ВВП на душу населения— 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице— 730 $.
Зарплата медсестры— 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь— 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.
Образование и медицина бесплатные.
Образование и стажировка за рубежом— за счет государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
За продажу продуктов с просроченным сроком годности— большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
Часть аптек— с бесплатным отпуском лекарств.

Бензин в Ливии действительно дешевый, нефтянная страна как никак. Зарплата младшего медицинского персонала конечно не 1000, а 400 баксов. Медицина и образование - бесплатные да, но качество обоих настолько хромает, что все серьезные операции и курсы лечения ливийцы проходили в соседних Тунисе и Египте. Рейсовые самолеты в Тунис даже имеют прозвище - летающие скорые помощи (Flying Ambulances). Безработица в стране - около 25%. Ни одна сфера, кроме нефтяной не развита.

Насчет ВВП на душу населения страны - правда - но только львиная часть этой суммы конечно оседала в карманах Каддафи и его клана. О том что миллирадные счета Каддафи морозят по всему миру вы все конечно читали.

Нет, конечно я не говорю что Ливия бедствовала, голодала, но и представлять её как райский уголок не надо. Про пособия и дотации для ВСЕГО населения - чушь полнейшая.

В стране открылись магазины для малоимущих, которые не работали много-много лет. В Тобруке про это шутили - "когда волнения начались, Каддафи открыл все эти магазины. Когда тысячи вышли на улицы - он сбросил в них цены в два раза. Когда революция дойдет то Триполи, наверное в этих магазинах начнут выдавать деньги".

И действительно - Каддафи действительно начал раздавать деньги - каждая семья получила 400$. После этого он начал ОБЕЩАТЬ крупные стипендии студентам и деньги на учебу. Повторяю это ПОСЛЕ того как на Востоке поднялась революция.

Кроме того, дорогие читатели должны знать, что февральские волнения - далеко не первая попытка переворота в Ливии. Все предыдущие жестоко подавлялись. Тысячи убитых, раненых и "пропавших без вести" ливийцев. Их родственники, друзья и знакомые и вышли на улицы ливийских городов. Как-то вот так...

В стране 42 года не было выборов.


отпечатано постоксероксомОригинал поста


Молодой грузинский журналист Темур Кигурадзе ака [info]springator@lj, побывав в командировке на месте событий, в «революционном Бенгази» и окрестностях, ныне стал ведущим экспертом Грузии по ливийским вопросам и теперь, в качестве такового, раздает сестрам по серьгам. Досталось, в частности, на орехи и справке-сводке о социальных достижениях Джамахирии, широко разошедшейся по Сети. По мнению корреспондента канала ПИК, сведения, содержащиеся в ней, недостоверны, а то и вовсе неверны. А это задевает уже лично меня, поскольку я сделал все, что в моих силах, для возможно более широкого распространения этой информации, которую попунктно проверял почти три дня. Собственно, в посте помянут и мой ник, а следовательно, проверка необходима. Не то, чтобы я не доверял очевидцу, но, в конце концов, он был в стране меньше недели, мотался туда-сюда, в основном,по «фронтам», и, не зная арабского, общался исключительно с теми, к кому подводили его сопровождающие...

Итак.

«Бензин в Ливии, - пишет журналист, -  действительно дешевый, нефтяная страна как-никак». То есть, «как-никак» или нет, а насчет бензина – правда. Как и то, что «Образование и медицина бесплатные, да». Правда, тут же следует оговорка, что «качество хромает и все серьезные операции и курсы лечения ливийцы проходили в соседних Тунисе и Египте. Рейсовые самолеты в Тунис даже имеют прозвище - летающие скорые помощи (Flying Ambulances)», но уважаемый Темур, видимо, сам не понимает, как подставляет себя, - поскольку, получается, что для обычных ливийцев в случае необходимости подгоняют самолет, и для них это такая же элементарная повседневность, как для нас простой амбуланс. Вообще, с медициной как-то у г-на Кигурадзе нехорошо получается. Вот пишет он, что, дескать, «Зарплата младшего медицинского персонала конечно не 1000, а 400 баксов». Обратите внимание: «конечно», - то есть, утверждает человек в полном императиве. Однако, если заглянуть на вербовочный сайт, - причем, обратите внимание, филиппинский, то есть, страны с едва ли не самой дешевой в мире квалифицированной рабочей силой, - «400 баксов» плавно превращаются в «от 800 до 2000 долларов». То есть, даже больше, чем указано в справке. Что же касается «аптек с бесплатным отпуском лекарств» и более чем солидных компенсаций роженицам, то я, чтобы не повторяться, просто посоветовал бы г-ну Кигурадзе зайти, как сделал я, на уже знаменитый форум «Украинские врачи в Ливии» и поспрашивать. Ручаюсь, он будет приятно удивлен и серьезно пополнит свой запас знаний о здравоохранении страны, в которой побывал.

Не врет, оказывается табличка и про «ВВП на душу населения— 14 192 $». Уважаемый автор так и пишет, что «Насчет ВВП на душу населения страны - правда». Но тут же добавляет: «только львиная часть этой суммы, конечно, оседала в карманах Каддафи и его клана. О том что миллиардные счета Каддафи морозят по всему миру вы все конечно читали». Вот тут начинается удивление, - в первую очередь, в связи с очередным  «конечно». Потому что в данном случае автор никак не очевидец. Он ссылается ровно на то, что «все читали». Ну да, читали. Но как врут «цивилизованные СМИ» мы тоже знаем. Их ложь уже не догадки, а доказанные факты. В частности, насчет «миллиардных счетов» известно, что это ливийские государственные авуары, замороженные невесть на каком основании, а вот насчет личных счетов полковника после криков ни за что не отвечающих журналистов, на официальном уровне царит глухое молчание, - сам же полковник глумливо просит «предъявить ему хотя бы один динар с его счета». А в ответ тишина. Так что, это самое «конечно» говорит лишь о молодости, наивности и... Впрочем, «и» оставим на потом. Пока же отметим, что насчет прочих социальных льгот и дотаций, «подъемных» от государства на открытие бизнеса, системы налогообложения, автор не говорит ни слова. Так что нам остается только, - как это сделал я, - полагаться на данные с сайтов международных организаций, занятых учетом соответствующих направлений, или на мнение знающих людей, в том числе, и много лет работавших в Ливии:


Цитата
Image

Imagealitet67
2011-03-19 03:12 pm UTC (ссылка)
Для военнослужащих ливийской армии свои магазины "хануты", типа военторга, где скидки по ценам: для офицеров - до 50%, рядового и сержанского состава - до 70%.
Народному ополчению - форма, пулеметы, автоматы, пистолеты - выдаются и хранятся - дома.
По сигналу сбор - все прибывают - экипированы и вооружены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом

Цитата
Image
правды ради:)
Imagevagant_old
2011-03-19 03:37 pm UTC (ссылка)
Есть ограничения:
- бесплатно за рубежом могут учиться не более 2 человек от семьи
- скидка на автомобили ограничивается числом членов семьи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом

Искренне надеюсь, что уважаемые [info]vagant_old@lj и (особенно) [info]alitet67@lj не откажутся вернуться к теме, а сам возвращаюсь к г-ну Кигурадзе. Общий смысл повествования, по ходу которого, - возможно, вне желания сказителя, - многое из того, что мы знаем по справке, полностью подтвердилось, а остальное не было опровергнуто, сводится к тому, что «Нет, конечно я не говорю что Ливия бедствовала, голодала, но и представлять её как райский уголок не надо». Но ведь никто и не говорил о  «райском уголке», говорили только и исключительно о государстве, власти которого разумно и по-человечески организовали социальную сферу. Не более того. Но и не менее. А такие грустные детали, как  «Безработица в стране - около 25%» и «Ни одна сфера, кроме нефтяной, не развита», как раз и проистекают от того, что население Ливии, бедуины, недавние кочевники или, в лучшем случае, слегка  кочевники (я об этом не раз уже писал) брезгуют обычной работой, предпочитая либо государственную службу (лучше всего, в силовых структурах), либо блаженное полубезделье, - в связи  с чем власти и вынуждены ввозить в страну сотни тысяч египетских, тунисских и чернокожих гастарбайтеров. 

Печальное, однако, начинается под конец, когда г-н Кигурадзе начинает обосновывать, скажем так, право народа на восстание. Нет, ясно, конечно, что он был не в Триполи, а в мятежном Бенгази, где воодушевленный уличный пипл пел ему революционные песни и предъявлял (см. фотографию) «стены плача» с фотографиями павших бойцов. Но, ёлы-палы, в стране все ж таки идет гражданская война, и снимки не говорят ровно ни о чем, кроме того, что на войне бывают убитые. А уважаемый Темур,  слову сказать, ретранслируя рассказы туземцев насчет «зверств тирании», не удосужился их даже проверить. Что рассказали, то и поет. Вот, скажем, «Кроме того, - пишет он, - дорогие читатели должны знать, что февральские волнения - далеко не первая попытка переворота в Ливии. Все предыдущие жестоко подавлялись. Тысячи убитых, раненых и "пропавших без вести" ливийцев. Их родственники, друзья и знакомые и вышли на улицы ливийских городов. Как-то вот так...». Честно говорю, не знаю,  «как оно так», зато твердо знаю, что последние более или менее масштабные волнения в стране были лет сорок тому, еще в 1977-м (военный путч 1980 нев счет), а «В феврале на улицы вышли родственники, друзья и знакомые» никак не  «тысяч», а шестерых молодых исламистов, убитых полицией в 2006-м при попытке толпы взять штурмом итальянское консульство в Бенгази и линчевать персонал.  Забавно и насчет того, что «В стране 42 года не было выборов». Эту мантру мы уже месяц слышим по все каналам, как нечто, особо отягчающее вину полковника перед человечеством, - но, блин, - это читый фейк! Выборы и перевыборы народных комитетов всех уровней, вплоть до Верховного Народного Съезда, а также выборыруководства проходят в стране регулярно, а что касается полковника, так он, начиная с  1973 года, не занимает официальных должностей. Духовный лидер, и все. Тут не переизберешься.

Самое же грустное начинается, когда автора припирают к стенке, прямо спрашивая: так что ж, мол, «По ссылке неправда?». Явно не желая врать, журналист ощутимо раздражается: «По ссылке - правда». И тут же начинает объяснять, что «Это навязчивая идея Каддафи, на которую он угрохал миллиарды нефтяных денег, но так и не довел до конца. При том вообще не слушая даже внутренних критиков проекта уверявших что такой перевод грунтовых вод просто разрушит экосистему региона». Тут остается только разводить руками. Ибо, во-первых, невозможно «довести до конца» к зиме 2011 года проект, намеченный к завершению на конец 2013-го, а во-вторых, не знаю уж, с какими такими «внутренними экспертами» общался журналист, но международными организациями, курирующими строительство, они признан практически безупречным. Не говоря уж о том, что полковник, оказывается, все-таки вбухивает миллиарды не в зарубежные счета, а в проект, реализация которого способна превратить Сахару в цветущий сад. 
 
В общем, дорогие френды и не френды, мне г-на Кигурадзе немного жаль. Он хороший, честный мальчик. Он явно еще не навострился брехать так вдохновенно и беззастенчиво, как брешут старшие коллеги. Он искренне убежден, что Америка не может нести зло, Муаммар Каддафи - плохой, потому что так говорит CNN, а повстанцы - хорошие, потому что за Америку и против Каддафи. Ну и, понятно, что все, не верящие в сие святое святых, сплошь «только совковые леваки». А когда ему мешают, и мешают всерьез, - очень рекомендую заглянуть в обсуждение материала, - начинает злиться и говорить вещи, которые, по уму, не стоило  бы говорить.  В принципе, обо всем, сказанном выше, я уже писал, и мог бы, если автор захочет, предоставить ему все линки на все материалы. Но, думаю, не захочет. Издержки роста - дело преходящее. Скоро г-н Кигурадзе возмужает, заматереет и перестанет обращать внимание на такие мелочи, как несоответствие реала поставленной задаче. В конце концов, он журналист страны, являющейся частью цивилизованного сообщества. Соответственно, и СМИ у нее тоже цивилизованные, так что играть нужно по правилам, установленным в мире приличных, совестливых, рукопожатных людей...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]springator@lj
2011-03-22 19:14 (ссылка)
Ух ты ) Мне целый пост посвятили. Ну спасибо )

"население Ливии, бедуины, недавние кочевники"

Простой гугл дает нам следующие результаты - бедуинов в Ливии ок. 900 000. Всего населения - 6.5 миллионоа. Остальные вполне обычные лица арабской национальности. И тоже наверняка сидят без работы потому что бездельники.

"никак не «тысяч», а шестерых молодых исламистов,"
1976 год - несколько студентов Университета, протестующих против вмешательства правительства в студенческие выборы застрелены плицией.

1977 год - 22 офицера казнены по обвинению в попытке переворота. Их лидер Умар Миаши (Omar Mihayshi) найден и запытан до смерти в 1984 году

1980 Август несколько сотен человек убиты в неудавшейся попытке переворота в Тобруке

1980-1987 По меньшей мере 25 противников Каддафи убиты в эмиграции По данным Эмнести Интернешнл

1984 год - двое студентов университета Аль-Фата публично повешенны.

1985 - Эмнести Интернешнл заявляет об убийствах ещё двух студентов.

1987 - Девять членов радикальной религиозной оппозиции обвинены в попытке устранения советских советчиков и расстреляны.

1993 - агенты Каддафи похищают Мансура Эль Хихия - бывшего министра иностранных дел Ливии, перешедшего в оппозицию к полковнику. Он до сих числитьс пропавшим без вести.

Волны репрессий и убий ств были в 96 и в 97, и в начале 2000-х.

Я перечислял убийства о которых я слышал. Приплюсуйте к этому аресты, заключения и "пропажи без вести." Тысячи? А может больше.

Не верите мне - перепроверяйте сами

http://www.meforum.org/878/libya-and-the-us-qadhafi-unrepentant

http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/lytoc.html

Ну или хотя бы здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Libya_under_Muammar_al-Gaddafi#cite_note-Gaddafiunrepentant-37


Что дальше?

"для обычных ливийцев в случае необходимости подгоняют самолет, и для них это такая же элементарная повседневность, как для нас простой амбуланс"

Выдергивать слова из контекста вы конечно мастер, поздравляю. "Простым" ливийцам ни самолеты ни лечение не по карману. Тем кто занят в нефтяной индустрии и имеет хорошие отношения с Каддафи и его кланом, или просто успешеные люди (да - такие есть, хоть и немного) - не лечатся в Ливии. Потому что знают уровень медицины.

"нечто, особо отягчающее вину полковника перед человечеством, - но, блин, - это читый фейк"

Страной руководит полковник Каддафи. Бессменно - 42 года. Его никто не выбирает. Все остальные комитеты беспрекословно ему подчиняются. Выборы и перевоборы - дележ мест у стола полковника с которого сыпятся крошки.

"с какими такими «внутренними экспертами» общался журналист"

Говорил с инжинером-гидрологом из Бенгази.

Да и вы сами можете прочита негативны стороны этого проекта. Даже на русском.

http://if.russ.ru/issue/11/20021224_yil.html

"вбухивает миллиарды не в зарубежные счета, а в проект, реализация которого способна превратить Сахару в цветущий сад. "

Цветущий сад ))) Полковник вбухивает миллирады не в сад, а в спорный проект, который увековечил бы его имя. Страсть к гигантизму и подобным проектам свойственна всем диктаторам. Туркменбащи, покойный, собирался в пустыне заповедник для пингвинов строить например. Тоже благое дело!

Счета Каддафи и его клана за рубежом. Можно просто погуглить. И, пропуская первую ссылку, находим много интересного.

http://www.google.ge/search?hl=ka&client=firefox-a&hs=QFV&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D1%84%D0%B8+%D0%B7%D0%B0+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BC&btnG=%E1%83%AB%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90

Насчет медсестер, мне уже надоело если честно. Я был в четырех больницах восточной Ливии. В том числе и в Аждабии. То что я увидел там очень сильно напоминало советские поликлиники, вернее то как они выглядели в начале 2000-х в странах бывшего Союза. Там я и задал вопрос про зарплату медсестры - получил ответ - 400-500 долларов. Своим ушам и глазам я доверяю больше чем украинскому форуму, уж простите.

Насчет магазинов и связанных с ними шуток, дотаций семьям - я писал в своем посте. Про пособия по безработице вы и сами написали уже. Засим - привет! Доброй ночи )

З.Ы.

А прикольная тут у вас публика собралась. И столько внимания к моей персоне. Как в театре ей-богу, и даже билет не надо покупать.








(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-22 20:26 (ссылка)
Не стоит благодарности, уважаемый Темо.

Вы, в самом деле, талантливый и смелый молодой человек, к тому же, пока еще честный. Это здорово. Давайте считать трупы. Но только те, что знаем.

Несколько (пусть даже 10) + 22 + 25 + 2 + 2 + 9 + 1 = 71

Из них 23 человека казнены за нарушение присяги и подготовку военного переворота (за такое и в Штатах могут стульчик впаять), а 11 (9 =2) – за терроризм, что тоже везде и всюду карается очень строго, тем паче, что 30 лет назад неприятие смертной казни еще не было таким повсеместным, как теперь. Итого: «за убеждения» (а реально, в рамках борьбы за власть) достоверно, беря на веру данные «Эмнести», убито 27 человек. Добавим шестерых погромщиков 2006 года, и будет 33 мертвеца.

За 40 лет, в арабской стране. Извините, это таки рай, а не диктатура. Даже если добавить Тобрук-80, где о численности жертв ничего неизвестно (кстати, там торчали уши Египта, так что речь шла о государственной измене), и навскидку сказать «двести», - на 40 лет «тирании» получается ничего. Что до «арестов и заключений», так покажите мне страну, включая и Грузию, где люди не сидят, в том числе и по политическим причинам.

=Тем кто занят в нефтяной индустрии и имеет хорошие отношения с Каддафи и его кланом, или просто успешеные люди (да - такие есть, хоть и немного) - не лечатся в Ливии. Потому что знают уровень медицины=

Везде так. Дома хуже. То же самое и в Грузии, и в России. Разве что в Израиле не так.

Остальное, извините, неубедительно. Особенно насчет «гидролога». То есть, я Вам верю, что такой инженер есть, но я верю и специалистам, утверждающим, что проект способен оживить Сахару. Они как-то более известны, чем некий бенгазиец.

Насчет «счетов Каддафи», извините, пурга. Четко и ясно было сказано, что заморожены ливийские авуары, а в Штатах даже беспокоятся, что «невозможно вычленить деньги клана».
В общем, неубедительно. Побывай Вы в Триполи, рассказывали бы другое. Но в Триполи Вас бы не направили.
Удачи!

ПыСы.
А народ – да, всякий. Как и жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]springator@lj
2011-03-22 20:43 (ссылка)
Убеленный сединами тон радует.

Арифметика ваша меня убила. То вы говорили "всего о шести молодых исламистах", то теперь "согласны" поднять цифру до 200. Причем это опять же ваша цифра. И при том что мои данные далеко не претендуют на законченность. Это просто некоторые случаи о которых стало известно за границей.

Кто за что сидит в Грузии, думаю к Ливии отношения не имеет. Да и пропорции какие-то не те.

Помимо "моего" гидролога, я привел вам статью вашего соотечественника, которую вы предпочли не комментировать. Ваше право.

Верит, вернее уверять, в бескорыстности Каддафи и его окружения и винить во всем загнивающий запад - опять же ваше право. Позиция понятная и далеко не новая.

Спасибо за ответ. По существу вы так ничего и не сказали, собственно как и в своем посте. Так - водичка.

Удачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex65_65@lj
2011-03-22 22:18 (ссылка)
Уважаемый, Вы написали "Тысячи убитых". Т.е. даже не дна, а несколько тысяч. Минимум две.
А вот теперь приведите, пожалуйста точные, официальные, документально зафиксированные цифры о минимум ДВУХ тысячах ливийцев убитых за политические убеждения ужасным тираном Каддафи.
Не приведёте - значит мое нежелание называть некоего начинающего журналиста "зашоренным идиотом" и "3.14здоболом" было ошибочным. К сожалению. За базар, как гриццо, надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cran_berry@lj
2011-03-22 23:14 (ссылка)
> Арифметика ваша меня убила.

# Бывает, разрыв шаблона и не такое с людьми делает.

> То вы говорили "всего о шести молодых исламистах", то теперь "согласны" поднять цифру до 200

# Зачем, что называется "врать в глаза", ведь было написано буквально вот это: "а шестерых молодых исламистов, убитых полицией в 2006-м при попытке толпы взять штурмом итальянское консульство в Бенгази и линчевать персонал." - то есть речь о конкретных шести гражданах, недавно "репрессированных" а не вообще. Это и впрям ближайшие к нам репрессии, предыдущие были аж в 80-х...

> И при том что мои данные далеко не претендуют на законченность.

# Не надо придумывать лишнего. А вот за "тысячи трупов" хорошо бы ответить, чтобы пиздоболом не прослыть...

(Ответить) (Уровень выше)

Публика, говорите, прикольная?
[info]alex65_65@lj
2011-03-22 21:47 (ссылка)
Оно конечно верно. До титанов духа, комментирующих у Вас нам далеко. Вот навскидку:
"Vot esli budet Tretyaya mirovaya i budet shans unichtojit Kreml ya budu odin iz pervix

чесно говоря не интересует , что они получают , в обшем виде россеяне тупое быдло , котороых не интересует завтрашний день ,

Слышал только про минет по-абхазски: это то же самое, что обычно, но с аджикой... :-))

красавчик!
вовремя свалил с фашистского логова (о русском дезертире)"

Приколисты, чо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -