По поводу чего шумите, если не секрет?

Да так, наткнулся на одну интеллигентку на форуме, и вдруг вспомнил. Многое, всякое.

Гуманитарно-ориентированная, да? :)

Так точно. :)

Все дело в Стержне!

Тут дело вот еще в чем. Душевные метания вполне обретают физический окрас. Я волнуюсь - начинает болеть желудок из-за выделяющейся кислоты, повышается давление, начинает болеть голова. У больных депрессией физически, допустим, болит кожа. И таких примеров куча. Так что не сказал бы так категорически.
И если что - страшную физическую боль чувствовал. Ужасно, да. Но некоторые моменты в жизни, связанные с душевной болью, с радостью поменял бы на боль телесную.

Но некоторые моменты в жизни, связанные с душевной болью, с радостью поменял бы на боль телесную.
Вы в этом уверены?
Твердо уверены?

Вот как раз эксперт, похоже. Заочный.

Да, конечно. Отдельные моменты поменял бы. Хотя бы из-за последствий.

А что скажете насчет двух электродов - один в мочеиспускательном канале, другой - в анальном проходе?

Не мазохист, но согласился бы.

Нда.
Впрочем, в ЖЖ можно соглашаться даже на сожжение заживо.

Сарказм вряд ли уместен, хотя бы потому что я не конкретизировал. Есть же идиоты, которые из-за душевной боли с крыши бросаются. Я же считаю, что замена такой боли на физическую в некоторых случаях теоретически вполне допустима.
Встречный вопрос - поменяли бы физическое на духовное?

Да. В любой день недели и в любое время суток.

ОК. Все чисто в теории.
Переживания по поводу того, что все члены семьи погибли в автокатастрофе или вышеприведенная пытка?

Переживания.

Даже если вы были за рулем и виноваты в их смерти?

А может мы не будем на ходу менять условия? Если бы мои мучения вернули их к жизни - я, возможно, их бы вытерпел. Если речь идёт о переживаниях или пытках - лучше переживания.

Ну у нас же теория. Так что дополнительный электрод можно еще куда-нибудь присобачить.
Мне ваша позиция понятна, но я все же не соглашусь с категоричностью - мне кажется, тут зависит от ситуации и от человека.

Не поймите неправильно, я сам не люблю таких людей. И у меня в жж унылого говна о соплях в сахаре вы не увидите. Просто тема интересная.

Ммм, а я, стало быть, о соплях и сахаре тут? :) Ничего не зависит от ситуации, ничего не зависит от человека, просто одних уже били, а других ещё будут. И ломаются под хорошим битьем все.

Но вы ведь пережили?
Меня не били, но я в сумме, наверное, около года своей жизни по больницам провел, и от боли выл тоже. Пережил, зажило и стараюсь не вспоминать. А вот душевное до сих пор аукается, в том числе на здоровье. Впрочем, это спор беспредметный. Понимаю, что вы не чувствовали боли, которая "больше, чем физическая", и я, пожалуй, тоже.

Я лично ВИДЕЛ как люди умирают от боли. Физической. А от душевных только плач, и тот проходит сам.

А я лично знаю (или знал? к умершим то) людей, которые умерли от духовной (покончили с жизнью и "сгорели" после потери любимого человека).
И я, пожалуй, соглашусь с одним из комментаторов - есть выносимая и невыносимая боль.

Более чем уверен, что под пытками они бы просто умерли быстрее. Просто нет желания жить, вот и всё.

Вот я и говорю - в этом конкретном случае все зависит от ситуации и человека, в то время как перед физической болью все равны.

Не совсем. Представьте себе человека, который испытывает неимоверные душевные страдания. И вот в кульминационный момент этих страданий мы подбегаем и со всей дури пинаем его по яйцам. Уверяю, *любой* человек(с яйцами, конечно) мгновенно забудет о своих душевных терзаниях и переключится на смакование столь примитивной физической боли. Перед сильной физической болью отступает любая душевная.

Все верно. Но, допустим, в состоянии аффекта (как апофеоза своих душевных терзаний) человек может не ощущать боли. Со мной был случай, когда я случайно разбил стекло рукой и совсем не почувствовал боли от глубокой раны из-за того, что был расстроен совсем другим. Потом болело, а первые минут 5 совсем нет.

после переживаний можно хотя бы заново начать жизнь

а после пыток обычно закапывают

а можно не начать. можно спиться, сторчаться, стать бомжом или повеситься.
и можно 3 месяца на капельнице и обезболивающих, и все в порядке.
впрочем, это все в теории, и напридумывать можно все что угодно.

а можно три месяца на капельнице, потом выйти и понять, что без некоторых частей тела жизнь уже не жизнь.. и стать бомжом-торчком и потом повеситься

это наиболее выигрышный вариант!

Я же считаю, что замена такой боли на физическую в некоторых случаях теоретически вполне допустима.

Как сказал автор - так говорят те, кому ни разу не было по настоящему больно.

Встречный вопрос - поменяли бы физическое на духовное?

Например?

Можете не верить, но было :)

Не буду приводить. У вас фантазия вполне развита))

Развита, но представить невыносимую душевную боль не могу.

Понимаю. Больше вопросов не имеется.

Т.е. аргументов нет?

Ну мы же все равно теоретически. Какие могут быть аргументы, если у вас отличное от моего представление о духовной боли?)
Могу рассказать, как очень просто духовная боль превращается в физическую.

Мне можете не рассказывать - физиологию ЦНС я учил два семестра.

Вот и замечательно. Значит, не будете спорить, что духовная и физическая боль связаны?

Разумеется.

Я бы очень переживал, если б меня электродами то))

Ну, это ж очевидно.
Вопрос может звучать так: если бы вы могли избежать какой-то физической боли в прошлом ценой утраты кого-то близкого, например?
Или согласились бы вы на повторение, если бы это было единственным способом купить жизнь кого-то, кто вам дорог?

Да, разумеется.

- Чай или кофе?
- Да, пожалуйста!

Хотя я поняла из ваших комментариев ниже. Хорошо, что вы честны и не заводите близких людей, в таком случае.

Не завожу, это факт. Или не даю привыкнуть к себе :)

Говори проще: предали ли вы кого-нибудь. :)

Да нет, я не такая пафосная.
Тот, кто не входит в горящий дом - никого не предает. Но кто-то входит, чтобы спасти других.
И вообще.
Если верить другим женщинам, рожать очень больно. Но многие на это идут раз за разом.
Я теоретик.
У меня болевой порог выше шокового.
У зубного я могла тихо сидеть, не дергаясь, только ручку у кресла один раз сломала... а потом раз - и нашатырь под носом :)

Кста, ты сам себе противоречишь в посте. Пока ты можешь помнить о том, чтобы не упасть - это ещё есть контроль, значит болевой порог не пройден.

Я себе не противоречу, если моё свидетельство не сходится с докторами - значит, говно доктора. :)

Не поняла, ну да и ладно.

не, ну в большинстве случаев, когда народ выносит полобные соображения на публику,хоцца показаться таким меганищасным-разнищасным, фсемиабижным, штоп иво все пажалели и пащитали великим-магучим-рульным-умным и типа иму проста нипавизло. и типа фсе гандоны - йа ваздушный шарек. некий аспект самоутверждения за счет других. слишком частое явление.

а те, кто попробовал это на своей шкуре, не трубят об этом направо и налево. они не хотят об этом лишний раз вспоминать.

и правильно...

ЗЫ
на работи пянка, пишу с работы, могу промахиваца. ниабижайтись н ашипке) пжаааааалста О:-)

Нормуль и мне можно не выкать, а то я себя ощущаю слишком важным. :)

Согласна. Думаю, дело в том, что сильная физическая боль локальна, а душевная - длительна. Ну, или кому-то так кажется.

Можно организовать длительную физическую боль :)

У тебя, поди, и прейскурант заготовлен ;-)

Хотите об этом поговорить?

АПВС?

Можно :) Вопрос в том, кому это интересно.
По сути, выбор конечного результата невелик: в гроб или в психушку. Я понимаю, как можно свихнуться от душевной боли. Впрочем, так же, как и от физической. Вообще это сложный вопрос. Что выбрать: искупаться в кипятке (и умереть от физической боли) или стать причиной гибели дорогого человека (и всю жизнь умирать от боли душевной или сразу свихнуться и все равно исключить для себя вариант нормальной дальнейшей жизни)? Вопрос риторический, ибо ответ известен. Живо(тно)е остается жив(отн)ым и никуда от болевой чувствительности своей деться не может.

или стать причиной гибели дорогого человека

Конечно же, второе! Некоторая гибкость сознание поможет перенести это неудобство.
ЗЫ: А еще лучше не иметь дорогих людей.

Не все обладают нужной гибкостью %) Некоторые-таки свихиваются даже от менее глобальных душевных катастроф. Другие делают себе больно физически (даже калечатся), чтобы заглушить душевную боль.

А еще лучше не иметь дорогих людей.
Для террориста-смертника - безусловно. А в мирной жизни мне все же радостнее быть рядом с дорогими людьми.

Не все обладают нужной гибкостью %)

Это их проблема.

А в мирной жизни мне все же радостнее быть рядом с дорогими людьми.

"Желания - причина страданий" ©

Знаете, в истоии есть примеры того, как люди обрекали себя на мучительную смерть, ради спасения других.
Видимо, это просто разная психика, у них - разболтанная, в вашей формулировке, у вас - стабильная.
Каждому своё.

А разве я говорил, что у меня стабильная психика? Над этим работать и работать.

Их плохо пытали и быстро убили. Или просто неврали потом. История не знает случаев отказа дать показания при квалифицированных пытальщиках. Ни одного.

Добавь - и наличие достаточного времени на процедуру

Что Вы, что Макс производят перенос, которого не делали авторы высказывания, имхо. Вопрос шел о эквиваленте физической боли вместо душевной. Их душевная боль была переносима, вот они и были готовы поменять переносимую душевную на переносимую физическую. Ограниченную во времени, наверняка.
А вы тут начинаете про электроды в разные отверстия и вовлекаете бедных интеллектуалов :)
Лучше бы уж про анальный секс поговорили :)

Дело в том, что мы не можем выбрать эквивалент. В реальной жизни, конечно.

Лучше бы уж про анальный секс поговорили :)

Мадам, я после 7 вечера свободен. Заходите, обсудим этот вопрос :)

Лучше уж вы к нам! (С)

Не, ваш муж мне устроит электрическую цистоскопию :)

А если без мужа - то совсем никак? ;)

(взмахивая плеткой) У Вас есть шанс!

Нет, плетка - это уже театрально и ненатурально... так, немного бытового насилия...
чтобы не больно, но обмирать от собственной развратности ;)

Почему-то сразу вспомнились знаменитые строки из "Философии в будуаре":

Знаешь, мой дорогой братец, я слегка раскаиваюсь и в своём любопытстве, и во всех непристойных планах на сегодня. Ты слишком потворствуешь мне, дружок. Мне надо бы стать благоразумнее, но моя проклятая голова лишь полнится развратными мыслями. Пора бы успокоиться и остепениться в мои двадцать шесть лет, а я всё ещё распутнейшая из женщин… Ты не можешь себе представить, мой друг, что творится в моём воображении и что бы мне хотелось проделать. Я предполагала, что, довольствуясь женщинами, я поступаю мудро что, сосредоточиваясь на представительницах моего пола, перестану стремиться к вашему. Бесполезно! Моё воображение только подстегнуло желания, которых я хотела себя лишить. И тогда я поняла: если люди созданы для разврата, как я, то бесполезно налагать на себя ограничения, потому что бешеные желания мгновенно сметут их на своём пути. Словом, милый мой, я подобна амфибии. Я люблю всё и всех. Что бы то ни было — оно меня занимает мне бы хотелось перемешать все варианты

Вы не поверите, но после первой, край второй, тысячи половых актов понимаешь, что разнообразные варианты ничего нового и интересного не добавляют. :)

Правильно. Важно не то, что во время, а то, что опосля

Я знаю. И признаю.
И всегда говорю: если мя пообещают пытать, я сразу же скажу всё, не сообщайте мне секретной информации.
Но мне не хочется думать, что я могу отдать своего ребенка на что-то страшное, чтобы избежать физической боли. Надеюсь посопротивляться и умереть раньше. Точнее, надеюсь прожить так, чтобы никогда с этим не столкнуться.
(В порядке личного одолжения - можно эту тему не развивать, а?)


Так вот.
Почему бы не допустить, что в пространстве тех людей, которые говорят про замену душевной на физическую - есть только переносимая физическая боль. И, блин,порадоваться за них!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я был бы за них рад, если бы они были. Но их не бывает и быть не может, увы.

Есть люди, которые не сталкивались с непереносимой физической болью. И не допускаю её существования. Я за них рада, мне бы тоже так хотелось.
Знание о том, что есть непереносимая физическая боль существенно портит мне жизнь, особенно, когда меня какой-то черт опять заносит на эти галеры :)

Разумеется, душевные терзания - это личная проблема каждого. Так же, как и физические. Болевой порог у каждого свой.

Это если они не сбываются :) Если бояться страданий, можно всю жизнь просуществовать без того мощнейшего позитива, что дает сбыча мечт. Нечувствительность к боли - это прекрасно. Если забыть о том, что в нагрузку к этому "прекрасному" всегда идет нечувствительность к удовольствию. Можно жить ожиданием боли и загодя минимизировать возможность нанести вам боль путем избавления от желаний, страстей, привязанностей. Но тогда и все радости жизни пройдут мимо. Все же жизнь человека, просветленного до свободы от желаний, мне кажется серым болотом. А вам?

Если бояться страданий, можно всю жизнь просуществовать без того мощнейшего позитива, что дает сбыча мечт

Онне сравним с затраченной энергией. Чем мечтать, лучше жить :)

А вам?

Не кажется. Восприятие, освобожденное от надежд, куда более яркое и насыщенное.

Видимо, у нас с вами разный опыт. А если вы не хотите иметь близких людей - и разные ценности.

Мне прививку сделали от горя!
Я теперь всю жизнь счастливым буду!
Я теперь сверну любые горы!
Я в нирване переплюну Будду!
Мне прививку сделали от горя
Так, как будто делали от кори:
Под лопатку. В область сердца или
В область, где пока скучают крылья.
Но, спасибо доктору, который
Сделал мне прививочку от горя,
Вместо сердца пламенный мотор и
Крылья понавырастают вскоре!
....
Только попрошу еще сейчас я
Прежде чем в нирвану окунуться:
Сделайте прививочку от счастья.
Для баланса. Чтобы не свихнуться.

(c) Павел Фахртдинов

:-)

Но если вы не живете
То вам и не умирать...

Второй раз заглядываю в этот пост, чтобы посмотреть, что вышло из дискуссии. Пока не вижу просвету.
Для меня боль делится не на физическую и душевную, а на выносимую и невыносимую.

Душевную вынести куда проще.

Невыносимую не выносят что так, что эдак.
В чем навар: одно невыносимое сменить на другое?

Вопрос в том, что таковой называть. Про любовь, например, всякое говорят и часто приводят в пример "Ромео и Джульетту". Но сдохли они не от любви, а от яда. А больше всех жаль Меркуццио.

От глупости.
Умерли - от глупости.

Умерли - от яда. Хотя я понимаю вашу точку зрения. :)

:)

Невыносимой душевной боли не бывает - бывает разболтанная психика.
А способность выносить физическую боль ограничена возможностями организма.

А психика - это что-то, что вне организма?
Тогда непереносимость физической боли - это разболтаность организма.

Психикой легче управлять, чем скоростью нервных импульсов через немиелинизированные волокна. И проще изменить импринт, чем точку в коре головного мозга, где оконечена рефлекторная дуга.

Мне повезло или не повезло (жизнь покажет): я живу уже несколько лет с человеком, который не нуждается в наркозе. Это что касается физической боли.
Что касается психической, то его можно достать, да.

Способность выносить душевную боль точно так же ограничена возможностями организма.

Только самодисциплиной.

По моим наблюдениям, способность к самодисциплине, как и любая другая способность, дается, во-первых, не всем, во-вторых, и здесь есть гении, бездарности и середнячки. Если у вас никогда не было повода усомниться в своей способности к самодисциплине, я вам просто завидую.

Поводы таковые каждый день возникают :)

Правда? А представьте, что у кого-то эта способность настолько мала, что ее недостаточно, чтобы справляться с разболтанностью психики. Т.е. с душевной болью такому человеку справиться так же невозможно, как и с физической.
А ведь бывают еще и разные уровни интеллекта. Например, кто-то в принципе неспособен додуматься до возможности влиять на собственную психику. Нечем ему додумываться. Тут никакая самодисциплина не поможет.

Т.е. с душевной болью такому человеку справиться так же невозможно, как и с физической.

Тогда такому человеку проще оставить этот бренный мир.

Нечем ему додумываться. Тут никакая самодисциплина не поможет.

Если такого человека поставить в условия, где "учись или сдохни" есть немаленькая вероятность, что он научится инстинктивно.

Проще не значит лучше. Предлагаю верить, что ему повезет и он никогда не столкнется с непереносимой болью :)

Есть такая вероятность. Не знаю, правда, превосходит ли она немаленькую вероятность того, что таки сдохнет, ибо а) жить хочется не всем и не всегда, особенно товарищам с разболтанной психикой, б) неспособность есть неспособность. Постороннее вмешательство тут может оказаться кстати. Помощь ближнего называется :)

А все-таки на Ларису ты наехал совершенно на пустом месте. Не хочу сейчас рассуждать, что страшнее - боль душевная или физическая. Зависит от степени той и другой потому что. Но в том конкретном случае повод вашего спора не стоил того, чтобы так раздражаться.

Мм, ну тут можно, да? Она с этой позицией выглядит как полная, форменная идиотка. Как, кстати, выглядит то ли дебилом Сириус, то ли весь Визенгамот, занесший Круциатус в список непростительных. Если человека пытать всерьез - он скажет всё. Вопрос, правду или нет, потому что под пыткой можно и наврать, лишь бы её прекратить, но скажет. Кто этого не понимает - инфантильный дурак, извини уж.

Ссылку кинь (достаю палочку с пером феникса)

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=65859&st=100&hle=16567340

Ну что, Хагрид Дадлика пытал? Ногами бил? Не думаю, что хвост растет болезненно. Максимум позудит, и все. Да и отрезать его не больнее вырывания зуба :Р имхо.
Ты как-то уж очень серьезно это воспринял.

Ну да, она правильно говорит о мелочах, и несёт феерическую херню в важных вопросах. Я обострился. Получил бан. Не жалею, получил заслуженно, но хоть сказал, что хотел. Она агитирует за совершенно идиотскую точку зрения. Во всяком случае, мне так кажется. Да, в будущем я не буду это говорить, но хоть раз сказать это было нужно. :)

Херню разной степени фееричности несет примерно половина форума. Из них процентов десять искренне верит в то, что пишет. Стоит ли все это воспринимать так серьезно?

Какая свадьба без драки? Какой Кульман без скандала? :)

Ага. А потом десять дней у нас мухи дохнут от скуки :)))

Как ни странно, но видимо эта проблема волнует много людей, сужу по резко подскочившему количеству сообщений в этом посте. =)

Странно? Били многих, я думаю. И небитые буянят, конечно. :)

Старче, у меня давно в обиходе поговорка про то, как "никакие в мире душевные, эмоциональные и прочие муки не сравнятся с внятным прямым ударом в лицо, особенно если подошвой, особенно когда уже лежишь".

И воешь, чтобы свою боль заглушить. А эти идиоты про душевные метания.
Смеялсо.
Можно нести это свое "бил и меня били" гордо как знамя. Но если ты никогда не ощущал такую же сильную душевную боль, может быть твоя душа лежит в глубокой коме? ;)

Кажется, Марина Цветаева говорила, что зубная боль сильнее душевной, но от зубной боли не умирают, а от душевной - умирают. Не вижу смысла спорить ни с Мариной Ивановной ни с тобой, так как не считаю, что когда-либо испытывала невыносимую боль, ни физическую ни душевную, а значит, не имею права спорить на эту тему. Вообще, я считаю, нет ничего глупее, чем спорить о том, какая боль сильнее. :-) Если ты зафренжен с blau-kraehe@lj, то наверняка видел этот пост: http://blau-kraehe.livejournal.com/441537.html Рекомендую почитать, на мой взгляд, в тему.

Согласна, что избиение, пытка - это невыносимо. Потому что это больше, чем просто физическая боль. Это еще и унижение человеческого достоинства. То есть одновременно и физическая боль и душевная. Что действительно невыносимо - тот, кого основательно пытают, непременно все скажет, сразу или чуть позже. Но дело не в том, что физическая боль сильнее душевной (мне знакомо непонаслышке и то и другое). Саму по себе физическую боль, даже очень сильную, можно потерпеть, если знаешь, зачем, и если лично для тебя это осмысленно. Рожать зверски больно, но, поскольку это надо для появления ребенка, потерпеть можно, поверьте моему опыту.

а вот и бред вы пишете, уважаемый.
Физическую пусть даже сильную и продолжительную боль можно стерпеть, а вот утпую ноющую и долгую душевную не всегда,далеко не всегда...
Именно поэтому,что бы смогли стерпеть боль душевную люди подчас ее переводят в боль физическую ибо атк она легче и быстрее переживается.

а Вы никогда не рефлексировали по поводу причинения Вами или Вами боли физической?
я вот каждый раз
он же человек, за что ж я его...
или наоборот, что ж вы, бля, творите, падлы...

такой вот перевод физической боли в душевную, замкнутый круг
вопрос не в переводе одного в другое, вопрос очень простой
знаете ли вы о физической боли столько, чтобы уверенно заявить что душевная сильнее

я вот, честное слово, лучше уж душой помучаюсь сразу, а не после того как кого-то уработаю до полусмерти (по другому нет смыла, да и не получается...) либо когда буду лежать и анализировать ошибки из-за которых сейчас очень больно и обидно

Вы это, "Молот ведьм" может почитайте. А потом еще расскажите, как можно терпеть даже "сильную и продолжительную" физическую боль. :)

ПС: В том форумном треде Кульман таки завелся на собственных тараканах и додумал демагогию за оппонента. Но к этому посту это отношения не имеет. Он все-таки о боли, а не о хвостиках.