r_l: Плеоназмы

Плеоназмы
М. Шапир в своей увлекательной статье о речевых небрежностях у Пастернака пишет:

Нередко небрежность проявляется в плеонастической избыточности:

Но старость — это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.

(«О знал бы я, что так бывает...», 1932)
Требует не читки, а гибели — вроде бы этим все сказано. Добавляя, что гибель — и полная, и всерьез, поэт словно бы допускает мысль, будто возможна «частичная гибель понарошку».

В примечании читаем:

Должно быть, здесь ищет выражение идея гибели, за которой не может последовать второе рождение.

Должно быть, здесь ищет выражение идея Рима с его гладиаторскими боями, а также идея Лермонтова с его гладиаторским историософским текстом и отстраненно-автобиографическим и очень пастернаковским по пафосу стихотворением "Не верь, не верь себе...", в которых как раз трактуются проблемы театральности и антитеатральности, важные для стихотворения Пастернака о дебюте и финале. А также, думается, ищет выражение идея параллельности текущей русской истории и античности времен раннего христианства (ср. многочисленные сопряжения этих эпох - возможно опять же не без посредничества Лермонтова и Пушкина - у позднего Пастернака).
Вот что, думается, ищет там себе выражения, и никаких плеоназмов тут нету. Интересно, что дальше автор все-таки упоминает в связи с этим стихотворением "гладиаторский Рим".

(Добавить комментарий)

	ded_mitya@lj 2004-08-24 10:50 (ссылка)
	У местного племени есть поговорка: "Explaining a joke is like dissecting a frog. No-one is having fun and in the end the frog dies." Это я к своему непониманию раскопок четверостишия, при котором пишется текста раз в десять больше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 11:03 (ссылка)
	А помните, что Базаров детишкам отвечал, когда те интересовались, на что ему лягушки? В каждой профессии свои странности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya@lj 2004-08-24 11:28 (ссылка)
	Это да. (Ответить) (Уровень выше)

_moss@lj
2004-08-24 11:00 (ссылка)

> поэт словно бы допускает мысль, будто возможна «частичная гибель понарошку».

Именно так -- не настоящая, а актерская условная гибель на сцене. Противопоставление такой «гибели» настоящей, «полной и всерьез» абсолютно оправдано и ни о каком плеоназме говорить не приходится. Римско-лермонтовско-гладиаторские аллюзии играют здесь, наверное, уже дополнительную роль, а основа заложена именно противопоставлением актера и зрелого поэта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 11:03 (ссылка)
	Ну, в стихах не поймешь никогда, что дополнительно, а что - основное. Они ведь другими стихами питаются, а не только всякой дрянью вроде лебеды и одуванчиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_moss@lj
2004-08-25 02:56 (ссылка)

Верно. В частности, пастернаковский шедевр явно ’напитал’ известные строки более современного классика:

Кто влюблен, кто влюблен, кто влюблен, и всерьез,
Свою жизнь для тебя превратит в цветы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bigbagabum@lj 2004-08-25 06:53 (ссылка)
	... может запятую все забыли? "А полной гибели, всерьез"? Усиление удвоением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-25 06:54 (ссылка)
	Неа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bigbagabum@lj 2004-08-25 06:59 (ссылка)
	Почему это "неа"? Может Нео? (Ответить) (Уровень выше)

	bigbagabum@lj 2004-08-25 06:56 (ссылка)
	Убогий стих схомячил всю поэму, Строфой давился сумрачный хорей... (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2004-08-25 07:18 (ссылка)

а Шапир Пумпянского читал? про это самое у лермонтова. (поэтическая речь лермонтова, кажется, называется). наверно, читал все же, однако находит возможным не упоминать.
хотя у пастернака это дело скорее некрасовское, т.е. речевые оговорки.
но все равно шапир передергивает слишком часто. так что и не увлекательно совсем
ИБ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-25 07:55 (ссылка)
	Читал, конечно. Но там главный пуант у Шапира все же - в конце статьи, насчет связи с речью, понимания простоты и понятности и все такое. (Ответить) (Уровень выше)

morgulis@lj
2004-08-24 11:13 (ссылка)

Роман Григорьич, а как же хрестоматийное "Быть знаменитым некрасиво", концентрация штампов и небрежностей в котором заставляет задуматься, не пародия ли это? Почему "некрасиво"? Бытие знаменитым никак от литератора не зависит, как тут можно прописывать себе, что следует, а что не следует делать? - Пиши да и все. Почему не следует "над рукописями трястись"? - Пушкинская традиция, а вслед за ней и общерусская литературная (вот хоть булгаковская их, рукописей, пожаробезопасность) как раз и состоит в трепетном отношении к продукту творчества, позиционирует его в качестве божественного, ставит его выше всяких "самоотдач", выше личностного. Почему "самозванство", кем нехорошо ведущий себя поэт назвался? Почему надо так жить, чтобы "привлечь к себе любовь пространства", что это вообще означает? - Искать любви не у толпы ("быть знаменитым"), а у земных просторов? Что есть "отступаться долькой от лица"? И т.д. Общая лозунговая напыщенность абсолютно пародийная.

Поясните, пожалуйста, как Вы считаете, всерьез ли это? И возможно ли, что намеренная корявость несет некоторую функцию создания у читателя ощущения труда, мучительности творчества, либо имеет целью намеренно останавливать читателя при чтении? Как Вы считаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 11:19 (ссылка)
	В статье М. Шапира (во второй ее части) очень убедительно об этом всем написано. Поглядите. (Ответить) (Уровень выше)

karadag@lj
2004-08-24 11:40 (ссылка)

Нет там никаких плеоназмов, разумеется, а что есть, так это противопоставление "меча картонного" и "гибели всерьез", не на сцене, значит. А второе рождение для Пастернака всегда не только возможно, но и обязательно, и тем более в "гамлето-живаговский" период.

И кстати говоря: известно ли хотя бы приблизительно, когда выйдет сборник? А то я уж прямо изнываю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 11:42 (ссылка)
	Увы и ах, все на тормозах. Как станет известно, я тут же дам знать. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2004-08-24 12:23 (ссылка)
	Если на то пошло, то скорее уж Гейне/ТолстойАК, который там "раненный насмерть играл, гладьятора смерть представляя." :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 12:27 (ссылка)
	И Гейне тоже, конечно. Но там о другом все-таки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2004-08-25 02:14 (ссылка)
	Вообще обычный эффект от чтения таких текстов со множеством примеров - полная потеря ощущения нормы :-) (Ответить) (Уровень выше)

	gr_s@lj 2004-08-24 12:48 (ссылка)
	Да-да-да, все совершенно правильно вы написали. Вот что, думается, ищет там себе выражения, и никаких плеоназмов тут нету. Нету, батюшка Роман Григорьич, как есть нету! (Ответить)

	bylin@lj 2004-08-24 22:17 (ссылка)
	я, наверное, ничего не понимаю, но задумалась: выражение "плеонастическая избыточность" не является ли плеонастически избыточным? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-24 23:52 (ссылка)
	Ну, строго говоря, плеоназм - лишь один из видов избыточности. Наряду, например, с тавтологией или полисиндетоном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bylin@lj 2004-08-24 23:59 (ссылка)
	да, факт (Ответить) (Уровень выше)

	bylin@lj 2004-08-25 00:15 (ссылка)
	надо науку об избыточности, конечно, заново переписать вот бы кто занялся (Ответить) (Уровень выше)

	dbak@lj 2004-08-25 00:27 (ссылка)
	Да - надо бы: колпак переколпаковать, перевыколпаковать колокол переколокловать, перевыколоколовать Это что за вид? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-08-25 11:05 (ссылка)
	Это полиптотон (примерно). Вообще не работает, конечно, традиционная номенклатура. (Ответить) (Уровень выше)

	borisl@lj 2004-08-25 14:54 (ссылка)
	Ну, наконец-то, кто-то умный нашёлся. А то я, можно сказать, всю жизнь этим маюсь: http://www.livejournal.com/users/borisl/48691.html?mode=reply Спасибо, Роман. (Ответить)