Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2004-11-15 23:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Постмодернизм
Строго говоря, можно любую лапшу вешать, сойдет за интертекстуальные игры.
Например, как в последнем романе Пелевина:
Как писал Маяковский, «гвозди бы делать из этих людей, всем бы в России жилось веселей» (это он потом исправил на «крепче бы не было в мире гвоздей», а в черновике было именно так, сама видела).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]penguinny@lj
2004-11-15 10:37 (ссылка)
Аудитория нередко этого заслуживает, увы. Я был на встрече с Пелевиным. Он совершенно безжалостно издевался над каждым, кто не понимал стёба. Но это были очень, знаете ли, очень простые розыгрыши. Любой человек с нормальным чувством юмора посмеялся бы вместе с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-11-15 22:20 (ссылка)
Слушайте, а почему это интересно? Какое отношение к литературе это все имеет? Почему дразнить глупых и давать умным насладиться своим знанием цитат, это "писательское" занятие? По-моему, Пелевин, по крайней мере в Чапаеве, просто жует Борхеса. Получается такая простенькая иллюстрация, такой Борхес для нищих - и читатель наслаждается своей посвященностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-16 01:18 (ссылка)
Не только жует Борхеса-Кастанеду, там есть еще пласт хохм (у Борхеса его нету), именно что кавэеновский. Отчасти восходящий, думаю, к Набокову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-11-16 02:05 (ссылка)
Пожалуй...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2004-11-16 05:36 (ссылка)
Признаюсь, я, очевидно, не в курсе обсуждений, произошедших тут ранее по этому поводу, поэтому все мои вчерашние замечания оказались несколько не к месту. Если обобщить, то главная озвученная здесь претензия к Пелевину - это интертекстуальность. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как это может быть проблемой. Не испытывая никаких иллюзий по поводу Пелевинa, тем не менее, позволю себе вполне банальное сравнение с "Онегиным": современный читатель не может оценить и половину пушкинских ссылок, полагаю, необразованный читатель прошлого века не понимал их точно так же. К литературе это действительно не имеет отношения, в той степени, что оценкa литературности по степени интертекстуальности выглядит как минимум странно.

Теперь давайте о качестве цитат. Мне этот вопрос представляется скорее вкусовым. Вторичность Пелевина в сравнении с Борхесом? допустим, но общая малоактуальность Борхеса в наших широтах, имхо, очевидна. Иначе нам придётся всерьёз обсуждать вторичность поэзии того же Лермонтова, впитавшего Байрона. У Пелевина есть очень неплохое чувство нашей детали, и нашего современного мышления, и я искренне не вижу причин мерять его в Кастаньедах и Борхесах.

Отношение к читателю. Моё личное ощущение такое, что Пелевин своего читателя смертельно боится, и поэтому оставляет себе ходы и лазейки на каждом ходу. Я думаю, что читателю, не понимающему, где находится цитата, а где - шутка следует обижаться только на себя самого. К примеру, уже упомянутый Набоков относился к читателю, на мой взгляд, гораздо более брезгливо. Наконец, про отношение к аудитории. Я не хотел рассказывать, но аудитория, считающая возможным спросить у Пелевина, зачем он написал две страницы сбуквы "к" в одном из своих романов заслуживает, мне кажется, некоторой встряски. Возможно, я и не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-11-16 22:05 (ссылка)
На мой взгляд, сравнение с Онегиным неправомерно. Вставление аллюзий и цитат без заботы о читателе будущего - не просто нормально, иначе и не бывает. Но вставление цитат обычно не являются самоцелью, они просто естественно возникают. А у Пелевина аллюзии натужные и произвольные. Собственно, смысл произведения про Чапаева ииенно в абсолютной необязательности, в отсутствии "смысла". Что до Лермонтова, то, на мой взгляд, он сильно крупнее Байрона (меня этот вопрос заинтересовал в какой-то момент, и я Байрона честно прочитала), а то, что Байрон послужил толчком - ну, да, факт из лермонтовской литературной биографии. Про Борхеса я как-то давно, когда только начала жж, свои соображения написала. Чем повторяться - http://www.livejournal.com/~mbla/2949.html
и еще имеющее к делу некоторое отношение http://www.livejournal.com/~mbla/2004/10/26/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny@lj
2004-11-17 10:56 (ссылка)
Ну, натужность и произвольность объясняется элементом игры с читателем - может быть, тогда это она является главной претензией? :) Если серьёзно, меня эти кроссвордные штучки мало занимают, и я скорее читаю насквозь, чем отгадываю, кто и где имелся в виду. Борхес, или не Борхес. Мне, кстати, кажется, что у раннего Пелевина больше влияния "Философского словаря", чем какого-то конкретного писателя. Ещё мне кажется, что у Пелевина есть нечто кроме этого. Не случайно мне у него больше всего нравится "Омон Ра", вопреки "детскости" этой книги. Впрочем, это действительно вкусовое. И история Пелевина как писателя до сих пор - это действительно, скорее история спада (последний роман, увы, пока не читал).

Поэзию я слишком плохо чувствую, чтобы всерьёз сравнивать Байрона с Лермонтовым, извините. Лермонтова-прозаика очень люблю и считаю первым настоящим русским писателем. Очень психологичен, не вычурен и точен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-11-17 11:34 (ссылка)
Про Лермонтова-прозаика совершенно согласна. Очень давно не перечитывала, но когда-то у меня "герой" ассоциировался с "посторонним", хотя, ясное дело, Камю Лермонтова не читал. Мне вообще казалось, что проживи он подольше, был бы из крупнейших...
А "Омон Ра" я не читала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-17 11:35 (ссылка)
Насчет того, что камю не читал Лермонтова я был бы осторожней. Лермонтова перевели сразу же, потом много переиздавали. Камю читал русских достоверно, так что и Героя вполне мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-11-17 12:06 (ссылка)
Раз так, интересно было бы в самом деле узнать, читал ли Камю Лермонтова. Мне почему-то не приходило в голову, что лермонтовская проза известна за пределами России.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -