Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2004-11-29 21:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мифы о формировании украинского литературного языка
См. статью Тарасика.
Не было там никакого исключительно австро-венгерского языка. И зловещего влияния Грушевского не было.


(Добавить комментарий)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 08:39 (ссылка)
Но ведь эта статья довольно смешная. Понятно, почему кому-то может хотеться отсчитывать историю нормирования украинского языка с 1918 года, но ошибочка получается ровно в 100 лет, со времени издания грамматики Павловского (нет, другого) (А.Павловский, Грамматика малороссийского наречия, или Грамматическое указание существеннейших отличий, отдаливших Малороссийское наречие от чистаго Российскаго языка, сопровождаемое разными по сему предмету замечаниями и сочинениями / С.Пб: В тип. В.Плавильщикова, 1818 - умели когда-то давать осмысленные названия). Вскоре с другой стороны вышла "Grammatica slavo-ruthena" Mihály Lucskay (Будапешт, 1830), а дальше уже пошло-поехало вовсю, в основном, конечно, в Австро-Венгрии. Так что, чтобы не заметить Головацкого, Симовича, Смаль-Стоцкого и пр., и пр. надо было сильно постараться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 08:43 (ссылка)
Погодите, погодите.
Статья не об описательной грамматике, а о нормативной орфографии и стилистике(в основном, орфографической, но и лингвистической тоже). В ранний период это вообще предметом особого интереса, видимо, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 10:50 (ссылка)
Ну, терминов таких может не было, но многие считают, что до 19 века вся лингвистика была нормативной. Чем как не нормативной орфографией являлись учебники орфографии для учительских семинарий и школ, имевшие хождение на большой территории и по которым обучались прямо или опосредовано все грамотные носители языка на этой территории? Один только Смаль-Стоцкий написал несколько штук, многократно издававшихся: "Наука руськоï мови в школах середних на Буковинi" (Черновцы, 1894), "Руська правопис зi словарцем" (1е изд. - Львов, 1904), фундаментальная "Grammatik der ruthenischen (ukraïnischen) Sprache" (Вена, 1913) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 10:53 (ссылка)
Вы правы. Моя реплика имела смысл в контексте некоторого разговора, на который ссылаться не стану ради миролюбия. Там речь шла о том, что якобы языку (именно языку) были навязаны западные (выработанные в Австро-Венгрии) образцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_sz@lj
2004-11-29 12:43 (ссылка)
Nu togda uzh wspominajte i Meletija, i Pamwu Beryndu, i prochikh.. Chernorizca Khrabra, chtoby uzh nawerniaka.
xozhdenije "na bol'shoj territorii" parallel'no imeli i drugije grammatikii, widimo Vam eto izwestno, poetomu spiska ne podaju.
Sobstwenno zachin w etoj stat'je skoree uslownyj - nado bylo dat' tochku otscheta. No ne poetomu nachato s "perwoj popytki centralizowannoho planirowanija jazyka" (1907). Wed' do etoho wremeni wse gramotnyje nositeli pol'zowalis' temi grammatikami, kotoryje otwechali ikh lichnoj pozicyi i perspektiwe (ili wkusam ikh prikhodskoho uchitelia).
Poetomu "Kuleshiwky", "zhelekhiwky" i prochije izwody ukr. prawopisanija (odnowremenno ispol'zujemyje na odnikh i tekh zhe obshyrnykh territorijakh) w schet ne prinimalis'. Khotia oni, nado priznat', tozhe do nekotoroj stepeni normatiwny - kak wsiakaja forma, opredelenije formy itp., no eto uzhe wopros, tak skazat', ontologicheskij..

W obshchem, w stat'je rech' o politicheskoj pragmatike grammatiki, t.e. o grammatike kak proekte, imejushchem akademicheskij, obshchenacyonal'nyj status (w otlichije ot wpolne priwatnoho uchebnika Smal-Stockoho i izhe s nim). S uchetom woznikajushcheho wo wtoroj polowine XIX v. sprosa na konsolidacyju nacyi.
A glawnoe w etoj rabotke - zloba dnia, chemu poswiashcheny dwa-tri poslednikh abzaca. Vy mogli pochuwstwowat' glawnyj pafos raboty - razdrazhenije neukliuzhymi popytkami nyneshnikh akademikow (po srawneniju dazhe s 1928 godom) s ikh proektom gal'wanizirowannoj grammatiki, udowletworiajushchej i "arkhaistow", i "nowatorow" (w osnownom prykhyl'nykiw russkikh nasloenij), i diasporu. No vprochem Vam moja pozicyja izwestna (i, kazhetsia, smeshna?)
Konechno, ne oboshlos' i bez smeshnykh ogrekhov, no sam sebia razoblachat' ne stanu. A Vy chto-nibud' eshche zametili? ili m.b. Vy ne soglasny s nashymi wywodami? Budu rad wsiakomu kommentariju, na forume r_l ili (w priwatnom rezhyme) w mojem slehka pozabroshennom dnewnike (otlichnyj powod dlia perwoj zapisi ;)

Wot wed' Roman - kakoho tol'ko cherta iz seti ne wytashchish..
Zhal' tol'ko, chto tak lehko sdaesh starykh kentow... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 12:48 (ссылка)
Не горячись, да, дорогой.
Ничего против тебя в комментарии этом не было.
Кого это я сдаю, а?
Судя по орфографии (w, sz в подписи), ты в Польше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sz@lj
2004-11-29 13:07 (ссылка)
ogo, operatiwnost' ;)
uwy, ja w Pol'she, obrezaju nogti As'ke na nizhnikh koneshtostiakh (my uzhe na 9 mesiace..), dobiwaju remont, meniaju w sebe wse mekhanizmy i zhyznennyje praktiki (oj li..), w obshchem lomki i..
no wsia sem'ja za menia molitsia - priamo na Majdane..
A Roksia w Londone s Tomom rassylajut pis'ma w gazety i magaziny, kazhdyj den' na demonstracyi, uzhas cheho tworitsia.
interesno, dojdet do tebia reply?
priwety Swete, Ase, obeim prezidentskim kationam
(kstati, u A.Mokrousowa uzhe 4 kota, ty w kurse?)
T_Sz.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 13:09 (ссылка)
Дiшов, чому б йому не дiйти?
Мокроусов - маниак типичный. То против животных, то за.
Оперативность - это свойство жизни.
Пришли фотографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

foto
[info]t_sz@lj
2004-11-29 13:13 (ссылка)
a kuda slat'?
sejchas budu iskat' adres, ikh u Tebia ogo skol'ko

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 16:16 (ссылка)
Похоже, что у каждого участника этой дискуссии есть по Асе. С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 23:19 (ссылка)
;)
Мистика, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_sz@lj
2004-11-30 02:55 (ссылка)
No samaja bol'shaja, nawernoe, - u menia.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 16:09 (ссылка)
Ну, "смешная" у меня, конечно, метафора, а претензии только к выбору начала отсчета, по моему восприятию сознательного, с целью задвинуть австрийскую главу истории. Вот Вы ведь, вроде бы, признаете, что выбрали начальную точку случайно, но тут же подчеркиваете, что Смаль-Стоцкий занимался частным предпринимательством. Т.е. получается совершенно классически, по Вайнрайху: Огиенко лучше Смаль-Стоцкого, потому что за ним стояли армия и флот.

А с тем, что сейчас делается много глупостей, я полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sz@lj
2004-11-30 03:16 (ссылка)
Paradoks w tom - ne powezlo zhe nashej grammatike - chto (skazhem tak) armija i flot nachinaja s 30-x godow posledowatel'no ushchemliali mnenije filologow, i nastol'ko uspeshno, chto na dannyj moment reanimacyja krajne problematichna, jazyk 70 let razwiwalsia po chuzherodnym (spushchennym iz Moskwy) skhemam. I razwilsia-taki, s parallel'no prokhodiwshym processom russifikacyi.(No, bojus', menia neprawil'no pojmut i eshche, ne daj Boh, eliminirujut r_l iz spiskow, pora konchat' etot nacyonalisticheskij shabash).
Sobstwenno etu situacyju ja i pytalsia predstawit' - glavnym obrazom poetomu istorija opisanija/normirowanija na rannikh etapakh i ne woshla.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2004-11-29 13:41 (ссылка)
чего-то у меня есть подозрение, что в грамматике Павловского ни слова не было об орфограифии. хотя проверять нужно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)