Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2004-11-29 21:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мифы о формировании украинского литературного языка
См. статью Тарасика.
Не было там никакого исключительно австро-венгерского языка. И зловещего влияния Грушевского не было.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]r_l@lj
2004-11-29 08:43 (ссылка)
Погодите, погодите.
Статья не об описательной грамматике, а о нормативной орфографии и стилистике(в основном, орфографической, но и лингвистической тоже). В ранний период это вообще предметом особого интереса, видимо, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 10:50 (ссылка)
Ну, терминов таких может не было, но многие считают, что до 19 века вся лингвистика была нормативной. Чем как не нормативной орфографией являлись учебники орфографии для учительских семинарий и школ, имевшие хождение на большой территории и по которым обучались прямо или опосредовано все грамотные носители языка на этой территории? Один только Смаль-Стоцкий написал несколько штук, многократно издававшихся: "Наука руськоï мови в школах середних на Буковинi" (Черновцы, 1894), "Руська правопис зi словарцем" (1е изд. - Львов, 1904), фундаментальная "Grammatik der ruthenischen (ukraïnischen) Sprache" (Вена, 1913) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 10:53 (ссылка)
Вы правы. Моя реплика имела смысл в контексте некоторого разговора, на который ссылаться не стану ради миролюбия. Там речь шла о том, что якобы языку (именно языку) были навязаны западные (выработанные в Австро-Венгрии) образцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_sz@lj
2004-11-29 12:43 (ссылка)
Nu togda uzh wspominajte i Meletija, i Pamwu Beryndu, i prochikh.. Chernorizca Khrabra, chtoby uzh nawerniaka.
xozhdenije "na bol'shoj territorii" parallel'no imeli i drugije grammatikii, widimo Vam eto izwestno, poetomu spiska ne podaju.
Sobstwenno zachin w etoj stat'je skoree uslownyj - nado bylo dat' tochku otscheta. No ne poetomu nachato s "perwoj popytki centralizowannoho planirowanija jazyka" (1907). Wed' do etoho wremeni wse gramotnyje nositeli pol'zowalis' temi grammatikami, kotoryje otwechali ikh lichnoj pozicyi i perspektiwe (ili wkusam ikh prikhodskoho uchitelia).
Poetomu "Kuleshiwky", "zhelekhiwky" i prochije izwody ukr. prawopisanija (odnowremenno ispol'zujemyje na odnikh i tekh zhe obshyrnykh territorijakh) w schet ne prinimalis'. Khotia oni, nado priznat', tozhe do nekotoroj stepeni normatiwny - kak wsiakaja forma, opredelenije formy itp., no eto uzhe wopros, tak skazat', ontologicheskij..

W obshchem, w stat'je rech' o politicheskoj pragmatike grammatiki, t.e. o grammatike kak proekte, imejushchem akademicheskij, obshchenacyonal'nyj status (w otlichije ot wpolne priwatnoho uchebnika Smal-Stockoho i izhe s nim). S uchetom woznikajushcheho wo wtoroj polowine XIX v. sprosa na konsolidacyju nacyi.
A glawnoe w etoj rabotke - zloba dnia, chemu poswiashcheny dwa-tri poslednikh abzaca. Vy mogli pochuwstwowat' glawnyj pafos raboty - razdrazhenije neukliuzhymi popytkami nyneshnikh akademikow (po srawneniju dazhe s 1928 godom) s ikh proektom gal'wanizirowannoj grammatiki, udowletworiajushchej i "arkhaistow", i "nowatorow" (w osnownom prykhyl'nykiw russkikh nasloenij), i diasporu. No vprochem Vam moja pozicyja izwestna (i, kazhetsia, smeshna?)
Konechno, ne oboshlos' i bez smeshnykh ogrekhov, no sam sebia razoblachat' ne stanu. A Vy chto-nibud' eshche zametili? ili m.b. Vy ne soglasny s nashymi wywodami? Budu rad wsiakomu kommentariju, na forume r_l ili (w priwatnom rezhyme) w mojem slehka pozabroshennom dnewnike (otlichnyj powod dlia perwoj zapisi ;)

Wot wed' Roman - kakoho tol'ko cherta iz seti ne wytashchish..
Zhal' tol'ko, chto tak lehko sdaesh starykh kentow... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 12:48 (ссылка)
Не горячись, да, дорогой.
Ничего против тебя в комментарии этом не было.
Кого это я сдаю, а?
Судя по орфографии (w, sz в подписи), ты в Польше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sz@lj
2004-11-29 13:07 (ссылка)
ogo, operatiwnost' ;)
uwy, ja w Pol'she, obrezaju nogti As'ke na nizhnikh koneshtostiakh (my uzhe na 9 mesiace..), dobiwaju remont, meniaju w sebe wse mekhanizmy i zhyznennyje praktiki (oj li..), w obshchem lomki i..
no wsia sem'ja za menia molitsia - priamo na Majdane..
A Roksia w Londone s Tomom rassylajut pis'ma w gazety i magaziny, kazhdyj den' na demonstracyi, uzhas cheho tworitsia.
interesno, dojdet do tebia reply?
priwety Swete, Ase, obeim prezidentskim kationam
(kstati, u A.Mokrousowa uzhe 4 kota, ty w kurse?)
T_Sz.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 13:09 (ссылка)
Дiшов, чому б йому не дiйти?
Мокроусов - маниак типичный. То против животных, то за.
Оперативность - это свойство жизни.
Пришли фотографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

foto
[info]t_sz@lj
2004-11-29 13:13 (ссылка)
a kuda slat'?
sejchas budu iskat' adres, ikh u Tebia ogo skol'ko

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 16:16 (ссылка)
Похоже, что у каждого участника этой дискуссии есть по Асе. С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-11-29 23:19 (ссылка)
;)
Мистика, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_sz@lj
2004-11-30 02:55 (ссылка)
No samaja bol'shaja, nawernoe, - u menia.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2004-11-29 16:09 (ссылка)
Ну, "смешная" у меня, конечно, метафора, а претензии только к выбору начала отсчета, по моему восприятию сознательного, с целью задвинуть австрийскую главу истории. Вот Вы ведь, вроде бы, признаете, что выбрали начальную точку случайно, но тут же подчеркиваете, что Смаль-Стоцкий занимался частным предпринимательством. Т.е. получается совершенно классически, по Вайнрайху: Огиенко лучше Смаль-Стоцкого, потому что за ним стояли армия и флот.

А с тем, что сейчас делается много глупостей, я полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_sz@lj
2004-11-30 03:16 (ссылка)
Paradoks w tom - ne powezlo zhe nashej grammatike - chto (skazhem tak) armija i flot nachinaja s 30-x godow posledowatel'no ushchemliali mnenije filologow, i nastol'ko uspeshno, chto na dannyj moment reanimacyja krajne problematichna, jazyk 70 let razwiwalsia po chuzherodnym (spushchennym iz Moskwy) skhemam. I razwilsia-taki, s parallel'no prokhodiwshym processom russifikacyi.(No, bojus', menia neprawil'no pojmut i eshche, ne daj Boh, eliminirujut r_l iz spiskow, pora konchat' etot nacyonalisticheskij shabash).
Sobstwenno etu situacyju ja i pytalsia predstawit' - glavnym obrazom poetomu istorija opisanija/normirowanija na rannikh etapakh i ne woshla.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2004-11-29 13:41 (ссылка)
чего-то у меня есть подозрение, что в грамматике Павловского ни слова не было об орфограифии. хотя проверять нужно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -