Пить будете, конечно?

Там эта фраза есть, отдельным абзацем.

По-моему, двумя. :)

И то.
И небло в алмазах тоже.

Прелестная опечатка.

и небло в алмазах тоже)

Но не дрянь какую-нибудь, а из дьюти-фри тоже, конечно.

всегда есть Киев)

так не будет. с вами поступят гораздо страшнее.

Неужто наградят орденами и медалями?
Изъяснитесь удовлетворительнее.

нет. орденов тоже не будет (за комментирование)
просто спадет теперешний оборонческий угар, и все будет, как всегда. вас/нас будут переживать. как интеграцию. но это, на самом деле, не страшно, если в россию будут пускать

то есть, у меня нет впечатления, что кто-то воспринимает это все всерьез. как нечто, требующее оргвыводов.

Да я вообще-то тоже не очень всерьез это.

да я понял. просто показалось, что на журнал-то вы, того, всерьез :)

На журнал - всерьез, потому что считаю необходимым, как Вы заметили, разрушать русские мифы (их два, оба имеют к нашей реальности косвенное отношение). Просто ради борьбы со вторым началом термодинамики.
Ну и вообще свинство это, я тонкостей переписки с редактором не приводил, но там была уже предварительная как бы договоренность, что материал (еще без мишиных ответов) пойдет.

интересно тогда, почему не пошел. отыграли тему?

Ну, объяснили именно так: к июню будет неинтересно уже. Журнал ежемесячный. Неплохой, кстати, и мне жаль, что так пришлось разойтись, но иначе было никак.
Да ну, не очень это все интересно.
Интереснее вот это: http://r-l.livejournal.com/2220126.html?replyto=23384414
Хотя тоже, конечно, неинтересно. Понятно.
Реально интересно - что будет дальше в Эстонии.

ну да.
хотя про первое, в связи со вторым, тоже интересно. это же касается тех стереотипов, которыми мы все так или иначе руководствуемся.
вот, я, например, долго честно не мог понять, с чем именно не согласен лотман. хотя он и отдельно мне написал, где прямо сформулировал, в чем его главная претензия. но у меня просто не укладывалось в мозгах, что он мог вычитать у меня предположение, что русская/российская ситуация "нормальная".
но это - хорошо. при условии, что есть желание разбираться.
и я, как раз, не могу понять, есть ли желание разбираться в обществе. или же есть стремление найти "решение" проблемы. исходя из сложившегося понимания ее сути. не разбираясь.

либо это
либо хотели получить другие ответы. а вообще, я думаю, просто хотели наверное общий эмоционально-вовзвышенный текст. а тут так - сухонько.

Ну, там не очень по части эмоциональности. Скорее, по части аналитики.
Да Бог с ними. Неинтересно. Умерла - так умерла.

На журнал - всерьез, потому что считаю необходимым, как Вы заметили, разрушать русские мифы (их два, оба имеют к нашей реальности косвенное отношение). Просто ради борьбы со вторым началом термодинамики.

Разрушение мифов - это очень сложная задача. Она FAQ-ами не решается. В прежние времена разрушению мифов (равно как и созданию оных, это задача не легче) надо было долго учиться, много чего знать и проч.

Тем более что, вопреки классику, правду часто говорить неприятно и нелегко. Q.E.D.

За FAQ спасибо, очень интересно. Что до комментариев, Вы же сами пишете о разных языках описания реальности у разных групп. Каждый на своем языке и отвечал. Проиллюстрировал Ваши тезисы, в каком-то смысле.

Проблема также в том, что помимо принадлежности к определенной общности есть еще индивидуальное мироощущение, где спектр диалектов гораздо шире обозначенного Вами. Вы честно высказали свое мироощущение по 11 ключевым параметрам. Вероятность полного совпадения на уровне иного личного опыта и соответствующих рефлексий крайне мала. По мне, так, степень поддержки аудиторией Ваших тезисов ободряюще высока.

по-моему, тут как раз часть проблемы в том, что все сейчас интуитивно или сознательно, но ищут позицию, которая была бы не просто честной или компетентной, но репрезентативной. отсюда особая чувствительность к несовпадениям, который в другой ситуации были бы "нормальными"

Беда (или реальность) в том, что у большинства позиция сформировалась априори по принципу отождествления себя с определенной социальной группой. И ищут они не саму позицию, а наиболее удачную вербализацию этой их позиции. И поддерживают или осуждают по этому принципу.

ну а по каким критериям оуенивается удачность вербализации?

Если селезенка екает (слово выглядит жутковато, но из уважения к хозяину журнала и т.п.), значит удачно. Чтобы не расписываться заполночь - автоцитата http://pussbigeyes.livejournal.com/67393.html Там пункты 6 и 7 релевантны, хотя и стеб, конечно.

да нет, я думаю, что в данном случае все несколько иначе.
ситуация принципиально новая. социальная ситуация.
до сих пор неуклонно шел процесс дезинтеграции русской общины тут. в силу разных причин.
а тут произошла консолидация. причем, вне зависимости от позиций. просто нечто "русское" тут обозначилось. проявилось. потому что было признано. признано, но пока не узнано до конца.
отсюда - обилие ярлыков. от "неизвестного хулигана/подонка" (даже выбор перевода заряжен) до "наши русские".
вот, собственно, это и нуждается в вербализации. то есть, есть, вроде как, у многих потребность такая.
и все предлагаемые варианты оцениваются сейчас не только и не столько по "селезенке", сколько по какому-то соответствию представления каждого об этом общем.

Меня очень разочаровывает непосредственно реакция эстонских русских на элементарные раздражители.
Кажется, все, что намечалось год назад, потеряно. Истерика, кликушество и нежелание никого слушать. Кто виноват - скучно о том.
А вы и виноваты, Родион Романович, как говорил один следак по особо важным.

да, есть и такой урок из случившегося.
но все же, я не очень уверен, что все так плохо.
просто, кажется, есть некая потребность не в агрессивности, но в некоей решительности что ли.

Да, наверное. Усталость какая-то. Год назад я тщетно пытался пробиться с ранним дозором в русские СМИ. Все говорили, что скушна.
Дежа вю.

угу. но все же, согласитесь, что-то изменилось. еще полгода назад даже новая газета писала о событиях под заголовком "тут две стороны и обе правы". теперь есть какое-никакое понимание, что сторон, по крайней мере, три. пусть даже и интереса прежнего больше нет. да и в самой эстонии тоже, есть все же какие-то подвижки

потому что есть и такое ощущение, что "на той стороне" немало сторонников додавить. и нет уверенности, что спасение утопающих не есть дело рук самих утопающих.

Да нету никакой той стороны.
Есть маленькая страна, с сильно дезинтегрированным по разным параметрам населением.
И есть политическая элита, которая выросла и разжирела на факторе дезинтеграции и нуждается в смене.
И есть еще медийные мифы, которые укоренились в обществе достаточно глубоко.
И есть проблема, простая и смешная, нехватки в маленькой стране балбесов, которые бы, с одной стороны, думали головами бы, а не другой частью телесного низа (ср. Е.К.) а с другой - не соблазнялись бы работой в IT или там в гуманитарии и строительстве, а честно бы вдохновлялись идеей общшественного служения.
Смешно, но политика и есть - социальная работа. Типа санитаров в хосписе.
Тут драйв нужен.

не знаю. можно, конечно, утверждать, что вся наблюдаемая нынче мобилизация - не более, чем медийный миф. но почему-то не верится. 82 процента - это, все же, 82 процента.
а насчет "общественного служения"... я не верю, что таковое возможно во властных структурах. учитывая логику их функционирования. а елси оно будет происходить вне этих структур, то кто ж о нем узнает. учитывая медийные мифы.
вот и оказываются на поверхности лиймы да линтеры. уж драйва то им не занимать.

Нынешние проценты все же, конечно, именно мобилизационные. Вона как людей корячит: я Долгова из френдов не выношу просто чтобы общие знакомые не сказали, что я выношу Долгова из френдов. А то бы вынес, конечно - достал уже.
То же с эстонцами.
Лиймы с линтерами - это именно что наследие прошлого, призраки дезинтеграционного общества. Там было комфортно, но неправильно; пока они были маргиналами - терпеть можно было их. Сейчас сложно.

а вам не кажется, что вы тоже можете перебирать чуть в своей нетерпимости к нетерпимости :)
по-моему, это все из серии того, о чем макинтайр как-то писал в статье с зарактерным названием "о пользе конфликтов". что толерантность - это не когда "терплю же я этих соседей-гомиков", а, скорее, когда "терпеть не могу гомиков, но, вот, должен и терплю".
а в отношении к лиймам и линтерам - и прошлому вообще - все зависит от оценки траектории общей.
елси предполагать, что раньше все было хреново, но постепенно улучшалось - одно.
если же предполагать, что раньше было хреново и настойчиво хреновело до тех пор, пока вот так не взорвалось, тогда совсем другое.
как следствие, и отношение будет разное, и рецепты

Насчет толерантности: мне обе позиции сложно понять, я вообще - урод, мне что гомики, что евреи. Ну, соседи и соседи. Пошутить могу по этому поводу, а преживать - нет. Лишь бы лампочек не тырили и в подъезде не гадили.
А так - шимпы как шимпы: четыре конечности, одна голова...
Поэтому, конечно, могу перебирать.
Из гигиенических соображений я не стану выбирать нз концепции прогресса и противоположной. Не очень хорошо, но все ж меня учили.

вот и я с вами согласен про прогресс. но с одной оговоркой. той же самой, что и про русских. я долго сопротивлялся вообще использованию этого слова, с добавками, без ли. но потом плюнул. сначала потому, что не использовать означало бы начать говорить на "частном языке", которого никто не понимает. потом потому, что, "когда тебя бьют как еврея, то и отвечать приходится, как еврею". вот и с прогрессом таже песня. ведь вся дезинтеграция, о которй у вас раньше, равно как и "интеграция", которой ее пытались прикрывать, были основаны именно на идее прогресса. которая у нас сначала называлась "переходным периодом", потом "европейской интеграцией", а теперь - "догоним и перегоним богатых". и игнорировать это не получится, даже из гигиенических соображений. просто иначе все введенный в обращение категории потеряют смысл. такое из обессмысливание в качестве академического упражнения не только интересно, но и приятно. но вот в качестве некоей формы того "общественного служения"...

Зантяно, кстати, что 11 пункт прошел мимо внимания почти всех отозвавшихся.

Очевидно, те, кто реагировал критически, хорошо знают, что делать. Или это их не так уж интересует. Важно объединиться-размежеваться и ждать, пока кто-нибудь что-нибудь попытается сделать. Чтобы сразу закричать "ура" или "долой".

просто аудитория у Романа соответствующая.
Вы у olshansky@lj читали?
Например вот это?
Гитлер с защитой немцев Судетах отдыхает...

Митин ситуационный интуиционизм не может быть даже поводом для содержательного комментария. Его фобий хватило бы на взвод параноиков. Нелепо дискутировать с героем постмодернистского романа.

Извините, я гуманитарно недообразован.
С моей точки зрения он просто шовинист и империалист.

Ну это чисто словесные упражнения. Он так же мог писать и про Луну –– запретить, расстрелять, из учебников вычеркнуть.

Вообще-то почти такое уже было в реальности. В 1940 году.
Проблема не в личности отморозка Ольшанского.
Проблема в другом.

А почему Вы пишете прилагательное "эстонский" с заглавной буквы?

Спасибо, поправлю. Потому что в последние два дня набивал много текстов начала XIX в., думаю. В рабочих целях.
Там все время так писали.

Я и не знала. Значит это возвращается хорошо забытое старое, ЖЖ полон этих национально-заглавных букв, наверное лезут они из английского. Поэтому я уже почти перестала обращать внимание и ругаться :-)

Поправил.

:-)

В СССР, почти все время, кто-то подвергался дискриминации. Сначала по происхождению, потом родственники репрессированных, жители оккупированных территорий, наконец - евреи. Каждый раз - достаточно многочисленная и не вполне формально определенная группа. И дискриминация не формализована, естественно.
Когда мы читаем о русскоязычных в Эстонии, мы (бывшие жители СССР) меряем все своим опытом: "Русскоязычные - вроде евреев (дворян, репрессированных и т.д.)". Если Вы хотели убедить нас, что это не так - у Вас не получилось (см. пункт 7 Вашего текста). Если нет - то и так все понятно, может быть молодежь не в курсе.

Я хотел убедить Вас (лично), что старые схемы не работают.

Хоть ты пьешь из Дьюти-Фри,
Но от дьюти ты нот фри.
Клич "эстонцы -- упыри"
Отражается внутри, --
Хоть умри, но посмотри,
Не наври, но ободри.

Помните, фильм какой-то был с Фернанделем, когда его заставляли по границе ходить?

Ага, причем заставлял его Тото, зараза, комик и наследник византийской короны.
Фильм назывался La Loi C'est La Loi.

Точно!
В общем, я это к тому, что у Вас тоже все хорошо закончится. Впрочем, я не помню, чем в фильме закончилось.

Кажется, все кончили, кроме Ольшанской.

Кто такая Ольшанская?

Простите, это местный миф.
Был тут такой виртуал, якобы какая-то Ольшанская. У нее был припев: все кончили, кроме меня.
Гениальный, по-моему.

:) По-моему тоже.

там нашли старую бутылку вина на этикетке которой была карта границы места действия в момент закупоривания бутылки и .т.о. выяснили гражданство безродного космополита

Помню! Там где-то по жилому дому граница проходила.

Да, я тоже подумал сразу: надо бы Роме подарить винтовку с оптическим прицелом. А то сам-то он не купит :)

Извечная судьба центриста. Вы корректно описали половину времяпровождения центриста; вторая половина - бессонные ночи над списками ненавидящих друг друга и Вас людей, из которых к завтрашнему утру надо сформировать правительство, которое проработает три месяца.

Вторая часть Вам, ветоятно, тоже грозит:-)

Присмотрите местечко на мосту и для меня и моего семейства! А то после всяких интервью жена боится, что меня лишат вида на жительство!

Появляется статуя Бронзового солдата в цветах (ТОП, ТОП, ТОП). Занавес падает.

Вы не были на Таити? Самое время.

Тех кто разнимает драку, всегда бьют с двух сторон.
В том то и дело, что русских живущих в Эстонии, поставили между Россией и эстонским национализмом как грушу для битья. Забыв у нас спросить: а хотим ли мы этого?

"Закон есть закон"
Хорошо-то как...

Очень классно обитать на Мосту, кстати, в какой-нибудь Башне из слоновой кости:)

Ты заслужил покой Roma...

А где это вы умудрились Путинскому Режиму напотакать?

Ну как, я же был против переноса памятника.

Какой кошмар, точно агент Кремля... а я думал что Вы образцовый эстонец вроде Криштаповича :)))
Теперь Вы мне еще более симпатичны!

Криштафович - юный функционер. А я - старый пионер.

В конкурсе проектов на памятник Зурабу Церетели победил сам Зураб
Константинович. Получившуюся 300-метровую статую решено поставить в
Эстонии. Чтоб они, суки, запарились ее демонтировать.

Под мостом уж тогда.