Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-01-22 23:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Автонаблюдение
На улице январь. Детишки
На санках обновляют путь.
На площади без елок пусто,
На Ратуше часы висят,
Они идут совсем беззвучно,
Затем играют очень громко
Мелодии минувших лет,
И в сумерках не разберешь,
Который год. Глаза прищуря,
Легко представить, что идет
Восьмидесятый. И табак
Еще не вздорожал. Детишки
На санках обновляют путь.
В продаже паста "Океан".


Граф Хвостов, гений, на старости лет придумал писать стихи одической строфой, но без рифм. Это очень смешные стихи, надо сказать. Особенно про холеру.
Я попробовал выше банальную тему выразить аналогичным образом белым ямбом, использовав другую строфическую форму (если меня читают все-таки мои студенты, спрошу по-гаспаровски в скобках: какую?).
Надо сказать, что по моим ощущениям это - гораздо сложнее, чем то же сделать с помощью рифмованного стиха.
Показательно, что внутренние рифмы (вроде "год - идет") вклиниваются вопреки моему намерению, указывая на то, что я практически перевожу недовысказанные рифмованные стихи на язык белого ямба.
Понятно, что такого ощущения трудности не было бы, не поставь я задачу соблюсти строфическую форму: но все равно занятно, а?


(Добавить комментарий)


[info]yellow_rat@lj
2008-01-22 18:26 (ссылка)
Последняя строчка почему-то абсолютно, на мой взгляд, выламывается из.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:27 (ссылка)
А Вы едали пасту "Океан"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-01-22 18:35 (ссылка)
Увы. В моем детстве, как раз в 80-м, "Океан" был уже только пустотелый кафельный рыбный магазин, торговавший салатом "Дальневосточный" и рыбами систем хек и треска. Подозреваю, правда, что запах этого магазина имеет много общего с пастой "Океан". Выламывается не по сути, по сути как раз на месте. По форме - будто не отсюда строчка, а почему - бог весть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:37 (ссылка)
Потому что эта строфа требует парной рифмы в конце, думаю.
Конфликта не будет, если закончить так:
...
Еще не вздорожал. Ликуют
Все пролетарии всех стран.
В продаже паста "Океан".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-01-22 18:45 (ссылка)
Да, точно.
Просто привычка требует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:40 (ссылка)
А паста "Океан" была, на самом деле, раньше. Это анахронизм. Прекрасная была штука - маргарин, смешанный со всякими отходами морепродуктов. Оранжевого украинского цвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b@lj
2008-01-22 18:43 (ссылка)
разве она была не до конца советского союза?
мне она почему-то вспоминается как розовая... и легче чем маргарин. но наверное я ее путаю с поздними замазками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:44 (ссылка)
Нет, она в семидесятые насаждалась, но потом, верно, расстреляли кого-нибудь из хозяйственников, и она пресеклась. Она креветочного была цвета, кажется. Может, действительно, чуть в розовое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2008-01-23 04:05 (ссылка)
Мы ее ели еще в студенчестве. Конец 70х, начало 80х. Насчет маргарина не уверен: сами смешивали с ним и с солью; вкусно.
А я уж понадеялся, что она вновь в продаже.

"В продаже мясо трубача."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:31 (ссылка)
Да, наверное, уместнее было бы закончить словом "январь", но так интересней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-01-22 18:35 (ссылка)
Сонет, што ль?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:38 (ссылка)
Неа, онегинская строфа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-22 18:43 (ссылка)
А они различимы без рифмы последних двух строк? Конец отлично раскладывается на два терцета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:45 (ссылка)
Конец не раскладывается, у терцетов должны меняться окончания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-22 18:52 (ссылка)
Гм. Разве терцет "жмм", как у Вас, запрещен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:57 (ссылка)
Во французских и итальянских - запрещен.
В итальянских там три нерифмующиеся между собой окончания (все женские, у них нет альтернанса), во французских либо ААб, либо АбА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-22 19:02 (ссылка)
Вишь ты.

А неужто по-русски, где никто не сдерживает, таких сонетов не писали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 19:08 (ссылка)
Писали, но мало, в основном они все же воспринимаются как форма искусственная и иностранная.
Там еще должны быть сквозные рифмы в катренах и терцетах к тому же.
Мой любимый - перевод с итальянского (с имитацией силлабики, более известен другой вариант, тонизированный):

Промчались дни мои - как бы оленей
Косящий бег. Поймав немного блага
На взмах ресницы. Пронеслась ватага
Часов добра и зла, как пена в пене.

О семицветный мир лживых явлений!
Печаль жирна и умиранье наго!
А еще тянет та, к которой тяга,
Чьи струны сухожилий тлеют в тлене.

Но то, что в ней едва существовало,
Днесь, вырвавшись наверх, в очаг лазури,
Пленять и ранить может, как бывало.

И я догадываюсь, брови хмуря,
Как хороша? К какой толпе пристала?
Как там клубится легких складок буря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 20:57 (ссылка)
Ох, как все-таки... Спасибо, что напомнил. Ушла читать Петрарку по Мандельштаму. Вот уж не пришло бы в голову еще утром!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 21:03 (ссылка)
Да, очень хорошее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 21:14 (ссылка)
Когда я на Аардла жила, там был хозяйский Петрарка, и я его на ночь читала. Там был один сонет, который мне нравился больше всех, но со временем я его забыла, осталось только ощущение, а слов не осталось. Несколько раз предпринимала усилия вспомнить, перечитывала сборник - и не находила текст. А вот сейчас, мне кажется, что это он, тот самый. Хотя совершенно точно в советском издании не могло быть мандельштамовского перевода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 21:16 (ссылка)
Почему? После БП - точно мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 21:19 (ссылка)
Да, и издание было левое, какого-то провинциального издательства, к примеру, кемеровского, там, кажется, попроще с цензурой было. В общем, конечно, мог быть. А тебе он на глаза попался из Петрарки или из Мандельштама?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 21:21 (ссылка)
Если я правильно помню - из самиздатовского М-ма, который был в доме еще до БП.
Кажется, там пара вариантов перевода этого сонета была.
Хотя их больше, вроде.
Но "семицветный мир лживых явлений" - только в одном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 21:26 (ссылка)
Да. И очень труднопроизносимое, что важно. Вообще-то мне категорически не нравилось слово "ватага", что-то в нем было пионерское и почему-то оно часто попадалось (у Пастернака: "А мы на них ватагой выбегаем" в каком-то военном стихотворении, если не перевираю). Но "печаль жирна", такое "Слово о полку Игореве"... И вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 21:33 (ссылка)
Державинский, кстати, был тоже ничего ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 21:36 (ссылка)
Этто я, пожалуй, завтра уже пойду искать! Сегодня пусть будет этот. Вот чего мы не спим, спрашивается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 21:36 (ссылка)
Ну у нас-то на час раньше якобы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenagr@lj
2008-01-22 21:39 (ссылка)
То есть полтретьего:-)? Время детское, в самом деле. Ладно, пойду я все-таки. Просто болела две недели почти, не было сил даже компьютер включить. А сейчас сижу, френд-ленту мотаю, стишки читаю, фотографии разглядываю. Разврат, в общем:-).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2008-01-22 19:10 (ссылка)
Писали, и не только по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 19:11 (ссылка)
Строго говоря, после варварства англичан можно и онегинскую строфу объявить сонетом.
Но смысл сонета все же - в протягивании рифм через два катрена и два терцета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2008-01-22 19:10 (ссылка)
Простите, я вопроса не понял сразу.
По-русски писали чего угодно. Проблема в том, что в предыдущем терцете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2008-01-22 18:44 (ссылка)
А как вы их различаете, без рифм-то? Неужели не бывает 4-стопных сонетов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 18:47 (ссылка)
Дело не в стопности, а в чередовании рифм (здесь их нет) и мужских и женских стихов.
Сонетов разных типов много, но онегинская строфа ни на один не похожа. В сонетах два катрена и два терцета, а в онегинской строфе катрен с перекрестной рифмовкой, катрен со смежными рифмами и катрен с кольцевой, а потом два мужских парных стиха в конце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2008-01-22 18:50 (ссылка)
Да нет, ну это все понятно, вопрос-то как раз про случай отсутствия рифм. И, кстати, у Шекспира в сонетах ведь была схема 3 катрена + два мужских стиха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 19:01 (ссылка)
У Шекспира все рифмы - мужские вообще, с пропуском ударения на последнем икте иногда (в английском стихе это бывает). Обычно три катрена с перекрестной рифмовкой, а не так хитро, как у П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2008-01-22 19:21 (ссылка)
Ну да, это тоже понятно. Просто вы спросили - какая, мол, у меня твердая форма? - а потом сказали, что не сонет, а онегинская строфа. Вот мне и стало непонятно, можно ли их различить без рифм вообще. Вообще-то вы правы, чередование женских и мужеских слогов должно подсказать пытливому исследователю, что перед ним П., а не Ш.

Кстати, про все мужские рифмы у Шекспира вы, кажется, ошибаетесь: посмотрел навсидку пару сонетов, и кое-где нашел в среднем катрене ЖМЖМ:

90:

Ah! do not, when my heart hath 'scaped this sorrow,
Come in the rearward of a conquered woe;
Give not a windy night a rainy morrow,
To linger out a purposed overthrow.

91:

And every humour hath his adjunct pleasure,
Wherein it finds a joy above the rest:
But these particulars are not my measure,
All these I better in one general best.

То же в 88, а в 87-м вообще 3 * ЖМЖМ + ЖЖ.

А вот кстати вопрос: не связывал ли кто-нибудь генезис онегинской строфы с сонетом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-22 19:24 (ссылка)
1. Да, Вы правы, во времена Шекспира женскими еще не вовсе пренебрегали сыны Альбиона.
2. Еще как! Но выведение ОС из одической, по-моему, интереснее.

(Ответить) (Уровень выше)