Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2010-01-14 13:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дорогие акшутвы, как вы полагаете, какие литературные тексты можно назвать "каноническими" (не в лотмановском смысле "канонического искусства"*, конечно)?
Какова иерархия критериев, которые позволяют говорить об особом статусе таких текстов в культуре?
Для дела нужно такую беседу закрутить.
_______
* Статья по ссылке рекомендуется к прочтению радикально. Но речь о другом.

(Добавить комментарий)


[info]flaass
2010-01-14 15:32 (ссылка)
Канонические - это те, которые вошли в язык, на правах обычных слов. Например, я могу сказать "войнаимир" - и ожидаю, что собеседник поймет, и у него появится набор ассоциаций, вроде "Наташа Ростова", "первый бал", "Бородино", "толстая книжка", "не читал", "классика" и т.п. Аналогично "старушкутопором", "гомер", "гамлет"...
Дальше уже можно уточнять, в каких кругах вошли, в каких нет, как и с обычными словами. Например, "метафора" - более каноническое слово, чем "метонимия".

Сходу вот так. А щас почитаю Лотмана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-01-14 15:42 (ссылка)
То есть ты имеешь в виду школьную программу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass
2010-01-14 15:46 (ссылка)
Очень большое пересечение, да. Но "штирлиц" - тоже слово, а насчет "двенадцать" не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-01-14 16:00 (ссылка)
Штирлиц - это кино. Я не уверена, имеет ли это слово отношение к Ю.Семенову. Насчет 12 - честно, не знаю: у нас как раз в это время школьную программу вообще отменили в порядке перестройки. Ну и вообще, с 20 веком сложно: "Доктор Живаго", там, Солженицын, "Мастер и Маргарита". Последнее я, кстати, в школе проходила.
Собственно, не попадают только детские книжки (читай, дошкольные) и 20 век, потому что там с каноном черт знает что происходило, когда "разрешили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass
2010-01-14 16:25 (ссылка)
Вместо штирлица можно шерлокхолмс или лукамудищев. Ну, принцип понятен. А перипетии со школьной программой - лишний довод, чтобы определять не через нее. Тем более, что ее составители тоже чем-то руководствуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-01-14 16:42 (ссылка)
Лукамудищев - это другая истоиия. Если эту историю брать, то самое каноническое произведение русской литературы начинается со слов "Маленький мальчик нашел пулемет". Между прочим, тоже не лишено справедливости.

На самом деле, я просто читать не умею: сейчас только заметила, что вчитала слово "русской" (литературы) в запись р_л. Со школьной программой ты прав - она только сбивает. Поэтому если искать критерии, то либо на основе "иностранки", либо поэзии (что-то мне сдается).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2010-01-14 16:18 (ссылка)
А, есть одно исключение: "Бесы". Их тоже "разрешили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass
2010-01-14 16:27 (ссылка)
Помню свой восторг, когда я их добыл еще в застойные годы. А потом, когда вдруг оказалось, что можно просто купить их в магазине - это был символ Необратимых Перемен к Лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-01-14 16:49 (ссылка)
В моей истории "Бесы" точно как "Живаго" стали совершенно вдруг обязательными к прочтению. Хотя, возможно, это просто случайное субъективное совпадение (для меня лично добывать "Бесов" в разгар застоя было бы не лучшей идеей. Что бы я с ними делать стала в первом классе?).

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]cemehob
2010-01-14 15:33 (ссылка)
Юрмих -- пожалуй, единственный ученый, которого я могу перечитывать только ради эстетического удовольствия.

(Ответить)

на том же месте в тот же час
[info]in_b
2010-01-14 19:14 (ссылка)
кажется, год назад что-то такое здесь обсуждали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на том же месте в тот же час
[info]r_l
2010-01-14 19:16 (ссылка)
Почему бы не повторить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на том же месте в тот же час
[info]in_b
2010-01-14 19:22 (ссылка)
да? тогда по той же технологии. сначала из ряда отбираем примеры, а потом объясняем, почему это, а не другое. Так лучше формулируется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на том же месте в тот же час
[info]r_l
2010-01-14 20:13 (ссылка)
Да, надо будет опорос устроить.

(Ответить) (Уровень выше)

если я правильно поняла
[info]evla
2010-01-14 19:22 (ссылка)
думаю, что канонические тексты - это тексты, породившие мощную традицию. чем более сильная традиция, тем каноничнее текст (см., например, М.Л. Гаспаров "Стих и смысл" (Семантика 3-стопного хорея)). по крайней мере - в поэзии. ну и интертекстуальный коэффициент можно учитывать (чем чаще в чужих текстах используется, тем каноничнее). может так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если я правильно поняла
[info]r_l
2010-01-14 22:43 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если я правильно поняла
[info]evla
2010-01-15 19:52 (ссылка)
;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если я правильно поняла
[info]ikrabtri.livejournal.com
2010-01-15 01:16 (ссылка)
Согласна. Задающие правила либо соблюдающие уже заданные предыдущими текстами. Ну с учетом точки отсчета, конешно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin.livejournal.com
2010-01-14 19:59 (ссылка)
Ну как - тексты, которые более-менее знает и помнит практически любой (здесь и далее "любой" - из обсуждаемого сообщества людей, конечно.) Точнее - такие тексты, что любой человек имеет основания считать по умолчанию, что любой другой человек их тоже знает, и поэтому их можно процитировать, сослаться, намекнуть и т.п. Если угодно - когда любой собеседник может продолжить цитату.

Тексты, от которых осталась общеизвестного пара цитат и ничего больше, видимо, каноническими не являются, но каноническими являются эти цитаты. Вообще по этому определению получается, что канон состоит прежде всего из отрывков, очень коротких законченных текстов ("Вы любите ли сыр?") и совсем немногих законченных текстов длинных.

Видимо, важно, чтобы у цитаты при этом сохранялся некий ореол, маркирующий принадлежность к некому тексту. Скажем, чтобы два разных отрывка из одного и того же текста опознавались таковыми.

(Канонические тексты в первоначальном смысле слова под это определение вроде тоже подпадают: Евангелие и пр. у каждого в памяти по кусочкам рассыпано.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-01-14 20:02 (ссылка)
Ага, на метонимичность механизма канонизации мы уже выходили, вроде. Парс про тото как основной принцип.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2010-01-14 21:04 (ссылка)
> два разных отрывка из одного и того же текста опознавались таковыми
Например, зима-крестьянин-торжествуя и куда-куда-вы-удалились - легко ли распознать, что они из одного текста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b
2010-01-14 22:52 (ссылка)
да, там строфа опознаваема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2010-01-15 17:35 (ссылка)
Именно из этих соображений объединяют "Выхожу один я на дорогу" и "Ты жива еще, моя старушка" :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тарановский
[info]in_b
2010-01-15 21:16 (ссылка)
отчасти. т.е. в самом деле, старушка тоже часто ходит на дорогу в старомодном ветхом Х5.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-01-15 14:05 (ссылка)
ну, про первое все в курсе, что это некрасов ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-01-15 14:07 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2010-01-15 14:17 (ссылка)
А второе - Лермонтов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2010-01-15 14:24 (ссылка)
чайковский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass
2010-01-15 14:34 (ссылка)
Ага. А Пушкин - это

Онегин, я скрывать не стану,
Безумно я люблю Татьяну!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden
2010-01-15 01:09 (ссылка)
Наверное, в том случае, когда упоминающий их человек имеет основание ожидать, что лица, составляющие основу его аудитории, хотя бы приблизительно помнят о связи как минимум двух компонентов из нижеследующих: автора, названия, героя, фрагмента сюжета, точной цитаты.

(Попутно возникает, конечно, куча необходимых уточнений, например: является ли для рассказывающего анекдот о поручике Ржевском каноническим текстом «Война и мир», ну и т.п.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b
2010-01-15 10:11 (ссылка)
по идее анекдоты о поручике Ржевском стали популярны после фильма "Гусарская баллада". Я что-то такое читала недавно. Наташа Ростова там тоже из кино, скорее всего. Вообще, кино выступает как инструмент канонизации в наши дни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden
2010-01-15 11:34 (ссылка)
Ага! А до изобретения кино сходную роль играла опера (во многом благодаря которой каноническим текстом сделалась "Пиковая дама", в частности).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-01-15 13:06 (ссылка)
Уже не в "наши". В наши, но не в нынешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b
2010-01-15 21:13 (ссылка)
ну да! а экранизации, за которыми следуют соответствующие популярные издания с картинками из сериала "Идиот"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-01-15 13:06 (ссылка)
Относительно лирики это не совсем так (что касаемо авторства). Канонизация и фольклоризация (i.e. утеря авторства) часто идут рука об руку. Ср. "Узник", сочинение Лермонтова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b
2010-01-15 21:18 (ссылка)
на самом деле, интересно, как мех-мы идут сверху (критика, антология, школьная хрестоматия) и снизу - лубок, фольклоризация. Интересно, разные там тексты проходят, или есть совпадения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden
2010-01-15 21:21 (ссылка)
С одной стороны - конечно. Но с другой, мне кажется, народное сознание чувствует анонимность, как лакуну и постарается хоть кому-нибудь, да приписать: Баркову, Пушкину, Есенину etc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway
2010-01-15 22:06 (ссылка)
Народное сознание, мне кажется, в этом смысле чаще не отличается скромностью, себе и приписывает: "Муыка народная, слова тоже не знаю, чьи". Взять хоть старую байку про Ю.Кима ("Алло, русский народ у телефона").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden
2010-01-15 23:35 (ссылка)
А, точно! Ну да, бывает и такое:)

(Ответить) (Уровень выше)