Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2010-11-28 01:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Последние 8 лет писатель прожил в городе Старая Русса
Вот, кстати, модельная статья русской википедии. Любой немного разумеющий дело человек поймет, почему этот ресурс в своей гуманитарной части должен быть умножен на ноль.
То есть, да - лучше бы его не было вообще. Именно это я и хотел сказать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 03:41 (ссылка)
Ценную информацию в большинстве статей составляют обыкновенно годы жизни, список произведений и стартовый список лит-ры по теме. Ну удобно же, что всё лежит в одном интертексте, разве нет?

По моей (технической) специальности даже и в английской википедии, ну, не могу сказать "бред", но преподнесено, зачастую, тенденциозно. Что не мешает пользоваться и т.д. Разумеется, полагаться как на источник практически никогда нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 03:43 (ссылка)
Хотя, думаю, помогает, что вопросы типа 2*2=5 открыто на обсуждение не выносятся. База для суждений меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-11-28 03:45 (ссылка)
1. Зачем вики тогда, много есть источников, удовлетворяющих первому требованию и вполне авторитетных? 2. По нашей части это просто ахинея, в значительной части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 04:24 (ссылка)
Ваши вопросы звучат слегка риторически, но я на всякий случай попробую ответить всё равно. 1. Википедия - это одна точка входа, практически по любому вопросу, что представляет из себя существенную экономию времени. По вопросам, в которых я что-то уже понимаю, смысл пользоваться википедией бывает редко, но вот про вопросы новые - польза, в смысле некоторой стартовой фактической информации есть практически всегда. При этом, возможность быстрого обновления. Классические энциклопедии отстают именно потому что в погоне за качеством теряют охват и злободневность. 2. То, что вы цените, и то, что составляет сердце науки (вашей или моей) - это взвешенное понимание существующих интерпретаций/подходов и их ограничений. В этом смысле, технич. статьи в википедии зачастую так же плохи. Тем не менее, если не стремиться к абсолютному знанию сразу и сейчас, википедия обычно даёт достаточно зацепок.

Мне кажется, что проблема восприятия всё время одна и та же. Люди пытаются воспринимать википедию как некую базу знаний, хотя на самом деле это не более чем трёп с почти случайным человеком на конференции. Безусловно учебник дал бы более качественное и системное знание. Но зачастую достаточно бывает просто составить впечатление.

Наболтал. Извините, больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 04:28 (ссылка)
Не-не. Полезный разговор.
В нашей области, по ощущениям, больше все же чистого идиотического фальсификата, который просто сбивает с толку (статья о Д-м в этом смысле действительно показательна). Там нету ориентиров, одна ерунда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-11-28 04:30 (ссылка)
Это как треп с сумасшедшим идиотом, забредшим на конференцию, продолжая Вашу метафору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 04:50 (ссылка)
Рискуя показаться идиотом, я сейчас попробовал почитать про Достоевского серьёзнее. Биографию его я практически не знаю, кроме самых общих мест. Читал.

С ходу я вижу тенденциозные заходы типа "один из самых значительных и известных в мире русских писателей и мыслителей", "1837 год стал важной датой для Достоевского. Это год смерти его матери, год смерти Пушкина, творчеством которого он (как и его брат) зачитывается с детства, год переезда в Петербург и поступления в военно-инженерное училище, ныне Военный инженерно-технический университет." ОК, наивная претензия на литературность. ОК, больше чем наивная: "Роман «Преступление и наказание» был закончен и оплачен очень хорошо, но чтобы эти деньги у него не отобрали кредиторы, писатель уезжает за границу со своей новой женой." "Философию" цитировать воздержусь, хотя ссылка на Бахтина, согласитесь, Добро в общей системе вещей. "Еврейский вопрос", ну да, в английской вики такую фигню пометили бы спецмаркером "переписать".

Про писателя статьи всё ясно; суждения более-менее игнорируются. Но. Мы имеем основные даты публикаций, переездов, географии, хронология и произведения. Т.е. подсмотреть биографические моменты можно всегда. Есть ссылки на фильмы и некоторое кол-во статей и монографий. Т.е. гипертекст существенный. Неужели этого не хватит, чтобы войти в тему по-настоящему? Вот я не знаю ничего о Достоевском в проф. смысле; можно ли сказать, что в списке лит-ры в конце статьи нет ни одной по-настоящему норм. работы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 04:56 (ссылка)
Хрен с ними с евреями: Ваш вопрос некорректен ("можно ли сказать, что в списке лит-ры в конце статьи нет ни одной по-настоящему норм. работы"). Это все равно, что спросить: неужели среди приведенных решений уравнения 2*2 нет ни одного правильного"?
Наличия одного неправильного довольно. Так и здесь: общий шум перевешивает ссылку на Бахтина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-11-28 04:58 (ссылка)
Ну и насчет фактологии см. вынесенную мною в заголовок ахинею. Жил он в Старой Руссе, прямо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 05:14 (ссылка)
Про Руссу я действительно прозевал. Вот это и есть пример вещи, кот. надо бы взять и сразу исправить; увы, не помню свой пароль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:17 (ссылка)
А я помню, но не стану, потому что основной принцип гуманитарной рувики - ухудшающий отбор. Все, блин, доктора и специалисты. Тридцать тысяч бахтинистов одних.
В топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr
2010-11-28 06:21 (ссылка)
широк русский бахтинист. я бы сузил.
(реплика от человека, который издаёт журнал про Бахтина, да)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynaxupo.livejournal.com
2010-11-29 16:53 (ссылка)
рукипедии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 04:59 (ссылка)
Как иллюстрация, я сейчас прочёсываю отеч. лит-ру на предмет употребл. слова "гопник". Мне оказалось нужно знать где и когда жили употребляющие это слово литераторы. Оказывается возможным набирать их имена и находить их в википедии - одна закладка на всех, мгновенно. Иногда требуется уточнять даты написания произведений - у писателей второго-третьего эшелонов есть пробелы, но, большинство, уже оказываются прописаны. Причём, у меня нет ни доступа к библиотеке с русск. источниками; единственной альтернативой была бы, наверное, одна из онлайновых версий БСЭ, но в ней будет плохой, скорее всего невычитанный, скан, плохой поиск и отсутствие гипертекста. Да и в плане тенденциозности подачи материала, я не думаю, что там всё чисто. Как я могу пожаловаться на википедию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:05 (ссылка)
Простите, а как можно полагаться на заведомо идиотический источник в вопросе словоупотребления?
Есть ruscorpora.ru - неполный, да. Но правильный. А в вики любой мудак может написать (и пишет) любую ахинею, вольно Вам ей верить, полагаясь на упорядоченность закладок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 05:13 (ссылка)
Ошибки есть везде. Корпус был бы хорош, если бы было возможно его прикрутить к либрусеку. В корпусе отсутствуют 2 из трёх найденных мной источников из тридцатых (точнее, есть 2, но поиск в одном из них работает неправильно); 60-80 представлены только Аксёновым. Это просто совсем никуда не годится. Я ищу по books.google; но всё найденное там приходится выверять по текстам и др. источникам. Т.е., вместо работы с одним, возможно, идеальным источником я имею интернет невыверенного мусора, который приходится прочёсывать полагаясь на здравый смысл. Возможности, тем не менее, совершенно на порядок больше. 10 (20?) лет назад о таком не приходилось и мечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:14 (ссылка)
Друг мой, Вы, кажется, решили меня убедить в том, что интернет - это благо? Идея занятная ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 05:18 (ссылка)
Сорри, меня просто немного прёт от процесса. Спишем на эмоциональную составляющую :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:20 (ссылка)
Да-да, немного есть.

Меня просто безумно раздражает вики (точнее - несоразмерность продукта и идеи), и я тоже по этому поводу не совсем справедлив, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2010-11-28 05:18 (ссылка)
Корпус нельзя "прикрутить". Он есть результат долгой работы кучи ученых обезьянок с кучей критически отобранных текстов.
Но зато он работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 05:20 (ссылка)
На "гопниках" он не работает. Это факт. Хотя, конечно, обезьянка я никакая не учёная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:21 (ссылка)
А задача какова, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-11-28 05:36 (ссылка)
Хочется отследить трансформацию смысла (смыслов) слова (по следам вот этого разговора (http://bgmt.livejournal.com/624506.html)). Хотя бы отчасти понять этимологию. Корпус (кстати, ссылку на него я не знал; нашёл по подсказке lena_shagina) даёт цитаты из дневника Филонова (середина 30-х), но вне контекста других словоупотреблений понять происходящее решительно нельзя. Причём, более ранняя (и не менее полезная) "Республика ШКИД" в корпусе есть, но словоупотребление "гопников" по неясным причинам упускает.

Про 60-е - 80-е вообще смех и слёзы. Нет такого слова (только у Аксёнова). А между тем, смысл уже сместился и можно привести не один и не два примера. Наконец, первая половина 80-х - третий "сдвиг", но в нём я пока не разбирался. Нужно проговорить чётко: я не понимаю науку в основе корпуса. Я только вижу что мою задачу он не решает удовлетворительно. Хотя, он подсказал мне пару полезных ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2010-11-28 05:44 (ссылка)
Насчет науки в основе корпуса - есть огромная литература по корпусной лингвистике, которая есть светлое будущее всего человечества, неиллюзорно. Но Вы правы - пока в рускорпора маловато текстов, чтобы решать задачи по редким/маркированным лексемам (зато с высокочастотными словами/сочетаниями - очень даже ничего). И поиск там глючит, тоже чистая правда. Но лучше у нас ничего нету. Искать по гуглбукс - это отчасти мартышкин труд, учитывая то и се. Хотя тоже приходится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asja-bo.livejournal.com
2010-11-30 00:04 (ссылка)
А в республике ШКИД нет слова "гопник", а есть только глагол "гопничать". Если Вы зададите в лексико-грамматическом поиске запрос "гопн*", то этот глагол в республике Шкид как раз и находится.
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=((created%253C%253D%25221960%2522))&mysent=&mysize=81995601&mysentsize=6558470&dpp=100&spp=50&spd=10&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%E3%EE%EF%ED*&gramm1=&sem1=&flags1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&flags2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&docid=44655

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]penguinny.livejournal.com
2010-12-01 00:25 (ссылка)
Вы совершенно правы; я, честно говоря, не сообразил, т.к. искал по корню по полным текстам. На тот момент, по крайней мере, я был больше всего озабочен набором любого материала, который мог бы прояснить контекст словоупотребления.

В любом случае, недостаточное количество текстов означает, что корпус пока не приспособлен для решения моей задачи. Понятно, что по мере его наполнения, вопросы вроде моего станут решаться намного легче.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -