Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2012-02-05 18:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А есть какие-нибудь внятные китайско-российские мотивировки позиции в отношении Сирии? То, что я читал, выглядит какой-то комедией времен холодной войны.

(Добавить комментарий)


[info]masha.livejournal.com
2012-02-05 19:48 (ссылка)
эээ, Ассад был вообще избран президентом в результате выборов
а потом переизбран в результате выборов тоже
россия и китай мотивируют вето тем, что смещение ассада в результате этой оон резолюции - есть смещение режима from OUTSIDE the country
which is quite true

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 19:50 (ссылка)
Ну вот именно это я называю невнятным кряканьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masha.livejournal.com
2012-02-05 19:54 (ссылка)
wow
слушай, по дружески - а какие мотивы с твоей точки зрения были бы "внятным кряканьем"? какая может быть еще убедительная причина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 19:55 (ссылка)
У меня нет их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-02-05 19:52 (ссылка)
Там не было никаких выборов, если кто забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti_myth
2012-02-05 19:52 (ссылка)
Людоедские режимы (а я считаю таковыми и российский, и китайский) боятся любых прецедентов борьбы со своими коллегами.
Думаю, это главный аргумент.

Кроме того, Кремль продаёт Асаду оружие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 19:54 (ссылка)
Оба соображения понятны. Но должна быть какая-то юридическая база. Ссылки на "всенародное избрание" на референдумах смехотворны (потому что гражданская война - не менее демократическая процедура, чем эти референдумы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anti_myth
2012-02-05 19:58 (ссылка)
Но ведь наши власти объявляют себя демократически избранными, апеллируя к проходившим в последние 12 лет "выборам". Они примерно равноценны сирийским "референдумам".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin.livejournal.com
2012-02-05 20:41 (ссылка)
Аргумент "нечего лезть шаловливыми ручонками в чужую гражданскую войну, в которой ни хрена не понимаете" мне кажется довольно убедительным. Эдак можно и пугачевское восстание против коррумпированного авторитарного (и то и другое, очевидно, правда) правительства поддержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 21:33 (ссылка)
Это доктрина невмешательства. Она несколько устарела. Кажется, уже в XX веке это было очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-02-05 21:36 (ссылка)
Откуда, кстати, идея "ничего не понимаете" (при наличии огромных сирийских общин, штурмующих посольства Асада по всему миру)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin.livejournal.com
2012-02-05 22:07 (ссылка)
Вообще-то это доказывает только то, что значительная часть сирийцев против Асадов, что и так очевидно и давно известно - там у власти меньшинство, но заметное. При этом никаких оснований считать, что после свержения нынешней власти там станет хоть в каком-то смысле лучше жить, насколько понимаю, нет. Тем более после свержения безответственной посторонней силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:10 (ссылка)
Вообще-то там как бы речь шла об эмбарго на продажу оружия режиму сначала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:17 (ссылка)
В Сирии президента не избирают "всенародно". Там это должность техническая. Его парламент выбирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:22 (ссылка)
Нет, это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:23 (ссылка)
говорю - выбирает парламент, а потом могут референдум устроить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:25 (ссылка)
Референдумы два раза проходили, цену им мы видим, сопоставляя масштабы войны (довольно внушительные) с результатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:27 (ссылка)
5000 погибших гражданских с обеих сторон (по данным ООН)
и 2000 погибших военнослужащих (официально похоронены)

Правительство не хочет стрелять в народ, но попустительство до добра не доводит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 07:38 (ссылка)
Спасибо, Ваша точка зрения (прекрасный гуманный Асад vs. ужасный Запад) мне понятна. МИД тоже так полагает, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-06 07:55 (ссылка)
Угу. Я и в Сирии год прожил, и на западе подолгу живал...

я знаю, про что говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 08:35 (ссылка)
А воюют там одни наймиты, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-06 09:22 (ссылка)
Ну, разумеется.

Это в Сирии - армия призывная, из мальчишек состоящая, а у америкосов (и большинства европейцев) все вооруженные силы, включая службы безопасности за деньги людей убивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 09:23 (ссылка)
Простите, я не общаюсь с людьми, употребляющими слово "америкосы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-06 09:26 (ссылка)
Это понятно.

Про наемников тоже все понятно.

Про тех, кто за деньги людей убивает высокоточным оружием.

А слова - это просто слова. Лексика. Это не убийство за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 09:30 (ссылка)
Господи, Вы бы сразу сказали "Дарья Митина", я бы вопросов задавать не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-06 10:29 (ссылка)
Это - пускай - Дарья Александровна говорит: "сзг". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]szg_akt2
2012-02-05 19:56 (ссылка)
mid.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:10 (ссылка)
Удивительно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:16 (ссылка)
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C48EE16CD867631A4425799B003AF846

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:19 (ссылка)
Да, я ознакомился с последними текстами. Они все сводятся к тому, что Асада не отдадим врагу. Мне интересно, зачем не отдавать Асада врагу (Асаду рано или поздно башку снесут, это понятно, а испортить отношения со всеми арабами разом - это исключительно умно, да).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:20 (ссылка)
не говори "гоп", пока не перепрыгнешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-05 22:22 (ссылка)
Говна пирога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]szg_akt2
2012-02-05 22:23 (ссылка)
http://gafourov.narod.ru/2011/myatezh-v-Sirya.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimpas
2012-02-05 22:21 (ссылка)
РФ элементарно испугалась показать "слабость перед НАТО"? Т.е., если что, дорогие оппозиционеры, мы вас будем мочить так же, как Ассад?

(Ответить)


[info]sap
2012-02-06 06:53 (ссылка)
нет, всё как в анекдоте "ну придумай уже сама почему, ты же у меня умная"

http://edition.cnn.com/2012/02/02/opinion/treisman-russia-syria/index.html?hpt=op_mid

грешат на "undisclosed "further measures"" - мол, подберут формулировку, сторгуются

(Ответить)


[info]swilf
2012-02-06 08:34 (ссылка)
Внятные российские мотивировки: контракты на поставку оружия в весьма крупных суммах, часть из которых наверняка с длинной отсрочкой платежа. Кроме того, там у нас какие-то темные дела, судя по недавней смерти Юрия Иванова - не все, проданное нами в Сирию, пойдет именно в Сирию - а с новым правительством нам вряд ли удастся установить такие же романтические отношения.

(Ответить)


[info]klyuev
2012-02-06 08:57 (ссылка)
Россию и Китай смущает неприятие предложенных ими требований к "повстанцам" отмежеваться от экстремистских элементов и прекратить нападения на сирийские государственные институты и мирное население, а также требование к странам, располагающим такими возможностями - оказать всестороннее на них воздействие.

Т.е. грубо говоря страны, продавливающие резолюцию стоят за продолжение и эскалацию насилия.

Ваша аргументация в стиле "нам из Эстонии видней кто там прав а кто виноват" - характеризует. Браво!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 09:00 (ссылка)
Простите, укажите, пожалуйста, мою реплику, которая послужила Вам основанием для последнего заключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyuev
2012-02-06 09:08 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/r_l/3349223.html?thread=34711527#t34711527

http://lj.rossia.org/users/r_l/3349223.html?thread=34712551#t34712551

Если Вас не сильно затруднит, прокомментируйте эти Ваши высказывания. Только без подколок и иронии. Возможно я просто не правильно вас понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 09:13 (ссылка)
Смысл состоит в том, что требование отставки Асада не кажется мне бессмысленным. Собственно, об этом, а не о прекрасных гуманитарных мотивах, идет речь, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyuev
2012-02-06 09:31 (ссылка)
Я уважаю Ваше мнение, равно как и мнение участников совещания совбеза ООН. Но не кажется ли Вам что и самих сирийцев неплохо бы спросить о президенте и будущем политическом курсе страны. Заявление о том, что "гражданская война лучше всяких референдумов иллюстрирует политическую волю народа" на мой взгляд довольно цинично и глупо. Неужели Вы не занете, каким образом нынче делаются гражданские войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 09:34 (ссылка)
Не знаю.
Там есть еще, например, ЛАГ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-02-06 09:35 (ссылка)
А как, кстати, сирийцев спросить? Положиться на просвещенное мнение Дарьи Митиной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyuev
2012-02-06 10:43 (ссылка)
Ну мне на ум приходят два способа: референдум и переговоры с лидерами. Возможно есть ещё какие-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 14:58 (ссылка)
Переговоры с лидерами, мнения о которых мы ищем? Крутой метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-02-06 09:38 (ссылка)
Я не говорил, что "гражданская война лучше всяких референдумов иллюстрирует политическую волю народа". Я говорил, что она демонстрирует недостоверность результатов "референдумов".
А браниться тут не надо. Не люблю я, когда бранятся тут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin.livejournal.com
2012-02-06 12:22 (ссылка)
Собственно, вопрос в квалификации происходящего. Потому что одно дело гражданские протесты и совсем другое - вооруженное восстание; если в первом случае внешнее давление на правительство, в общем, оправдано, то во втором - вряд ли. Идея "любой мятеж в любой стране должен быть одобрен и поддержан" как-то слишком уж простодушна. А в Сирии (как и в Ливии) скорее восстание с элементами гражданского протеста, чем наоборот.

Возможен еще аргумент "правитель, доведший до вооруженного восстания - явно некомпетентен и должен уйти именно поэтому", но если вспомнить историю, то слишком многих приличных правителей пришлось бы на этом основании сместить ;-)

(Ответить)

Re: Асад, разумеется, тут совершенно не при чем
[info]r_l
2012-02-06 15:24 (ссылка)
Проблема любой конспирологии в том, что она все объясняет.

(Ответить)

Re: Предложите свою версию
[info]r_l
2012-02-06 16:05 (ссылка)
Спасибо.
Во всяком случае, этот ответ последовательнее, чем объяснение милейшего (без шуток) соратника комсомольской хабалки Митиной.

(Ответить)

Re: Этот ответ освещает небольшие детали болтиков
[info]r_l
2012-02-06 16:29 (ссылка)
Ну мы опять приступаем к процедуре "за рыбу деньги". Авторитарные режимы нестабильны в долгосрочной перспективе. Постоянное подавление оппонентов чревато безобразиями. Мы все это видели сто тысяч раз. Переход к демократии - не единственный вариант решения проблемы, но тогда надо быть готовым к тому, что начнут насиловать рано или поздно.

(Ответить)


[info]almiro
2012-02-06 18:41 (ссылка)
шепотом. там есть крайне простое объяснение - для россии сирия исторический военный плацдарм - база флота в Тартусе плюс корпус советников, на которых фактически держится сирийская армия. если это потерять - военного присутствия на средиземном море и в индийском океане, соотв., россия лишается, а ЧФ оказывается запертым в Севасте, где благополучно догнивает.

у китайцев, полагаю, мотивация сугубо экономическая - они дружат против ЛАГ.

(Ответить)

Re: Асад, разумеется, тут совершенно не при чем
[info]max630.net
2012-02-07 01:34 (ссылка)
> в Казахстане

В Казахстане, несмотря на все совпадения по времени, похоже что было по настоящему. По крайней мере, в отличие от арабских событий, и внятные любительские видеоматериалы даже были. Да и где там "исламские террористы"?

> внутри РФ желаю госдепу скорейшей победы

если по тем же методичкам - лучше не надо

(Ответить)

Re: Я и не говорю что не по настоящему
[info]r_l
2012-02-07 09:53 (ссылка)
Да-да, я говорю: конспирология абсолютно неопровержима, потому что поди опровергни энтропийный сценарий. Рано или поздно жуз пойдет. А если мы этого не увидим, так все равно знаем: НАТО двинет свои оранжевые легионы рано или поздно.

(Ответить)

Re: Я и не говорю что не по настоящему
[info]r_l
2012-02-07 09:54 (ссылка)
Вот, например, Назарбаев смертен, факт.

(Ответить)

Re: Роман, я вас глубоко уважаю
[info]r_l
2012-02-07 10:37 (ссылка)
Я знаю, что такое "жуз", уже лет тридцать как знаю, что интересно. А Назарбаев действительно смертен. Не обижайтесь, пожалуйста.

(Ответить)

Сюрпляс вокруг базы
(Анонимно)
2012-02-10 01:05 (ссылка)
Военная база в регионе это влияние, убирать ее без необходимости глупо. Никакое Нато без резолюции с санкцией России под зенитные ракеты не полезет.

Однако ситуация не рассосется, а будет обостряться. Гражданская война вокруг базы тоже не комильфо. Значит Россия сама вернется к переговорам о сотрудничестве. И тут возможно компромиссное решение вопроса; Асад уходит, а база остается.

(Ответить)