Безусловно, я не присутствовала в суде и руководствуюсь эмоциями, материалы дела полностью не опубликованы, да и во всех опубликованных материалах есть основания сомневаться. Суд был закрытым, и что там происходило - одному богу известно. Но из элементарных знаний психологии - ребенок 10 лет никак не может быть нормальным свидетелем. В Америке была целая серия громких судебных дел, где подростки оговаривали собственных родителей, не со зла, а потому что сознание ребенка 10 лет так устроено. Об этом уже написала куча психологов. Вид убийства - дикий. Гарантии, что ребенок погибнет - никакой, опастность огромная, девушка - не идиотка, даже на юридическом училась. Не сумасшедшая - экпертиза была. То, как ее муж кинулся ее защищать ( правильно или неправильно он себя вел - к делу не относится) - свидетельствует о том, что ребенок ее семейной жизни не мешал. Все это вызывает reasonable doubt - разумные сомнения. В США - это основания для оправдательного приговора, так система работает. Суд присяжных - устройство разумное, но не панацея, вспомните чеховские рассказы о суде присяжных. Для суда присяжных у случайных граждан, выбраных в присяжные, должно быть правосознание, которое, как английский газон, растет лет 300, но никак не 10, и не 20.
Я не знаю этих людей, я не знаю, что там произошло, я не говорю, что эта девушка невиновна ( это не то, что доказывают). Но осудить по чудовищной статье - попытка детоубийства - на основании показаний 10-летнего подростка - это дикость. Опять же, ньюансов законодательства не знаю. В средние века ведьму определяли просто - кинут в воду - если потонет, значит не ведьма, похоронят по-христиански, если выплывет - ведьма, на костер ее. "в соответствии с законодательством".
К конституции у меня претензий нет, только ведь и конституция 39 года была чуть ли не самой демократической в мире, толку-то.
Я живу в стране, где институту присяжных лет очень много. И сама в суде сидела. Здесь это с каждым гражданином раз в три года происходит. Со мной ничег интересного не происходило, а в стране были дикие случаи невероятных оправданий (тот же OJ Simpson), были несправедливые обвинения. Но суд присяжных скорее работает в оправдательную сторону - так построено местное правосудие, ходя и его обходят. Но большинство людей предполагают в человеке хорошее, а не дурное. Такой приговор по такому смутному делу в Америке в принципе не возможен.

== Безусловно, я не присутствовала в суде ==

Вот видите, сами признаёте свою некомпетентность в вопросе.

== и руководствуюсь эмоциями ==

Ну так ПЕРЕСТАНЬТЕ раз и на всегда ими руководствоваться.

== Суд был закрытым, и что там происходило - одному богу известно. ==

Что там происходило, известно не богу, ПРИСЯЖНЫМ. Людям, которые — в отличие от Вас — ЗНАЮТ все обстоятельства дела и руководствовались в принатии своего решения ФАКТАМИ и ЛОГИКОЙ, а не эмоциями.

== Но из элементарных знаний психологии ==

Вы что, по специальнисти психолог, да к тому же ещё и детский?

== В Америке была целая серия громких судебных дел, где подростки оговаривали собственных родителей ==

Охотно верю. Но рискну предположить, что оправданы в них товарищи были вовсе не потому, что показания их детей были отброшены как «детские, а потому — недействительные», а потому, что были опровергнуты. С другой стороны, можно привести и массу примеров, в которых преступники — включая и родителей — были осуждены именно на основе показаний детей. Особенно в делах о child abuse.

== Вид убийства - дикий. ==

And the point is?

== Гарантии, что ребенок погибнет - никакой ==

Т.е. Вы хотите сказать, что молодая, неопытная девушка ну просто не могла не знать, что падение двухлетнего ребёнка с третьего этажа на каменный пол не всегда приводит к смерти. Я Вас правильно понял?

== опастность огромная ==

КАКАЯ опасность? Если бы на площадке вверху не оказалось случайно пацана, которого там быть не должно, то доказать что-либо было бы вообще практически невозможно. А ребёнок, кстати, поскольку ему не была бы оказана своевременная помощь, вероятнее всего таки умер бы.

== То, как ее муж кинулся ее защищать - свидетельствует о том, что ребенок ее семейной жизни не мешал. ==

Во-первых, всё же не муж, а сожитель, что существенно. А поскольку наличе штампика в паспорте в существуих условиях сильно упрощает многие аспекты жизни, факт НЕ регистрации брака в минимально возможные сроки требует более адекватного объяснения, чем «Не ваше дело!»

Ну а во-вторых, что ж ему, болезному, ещё оставалось делать-то? Ну Вы только представьте ситуацию: собласнил чужую жену, она развелась, не женился, она попыталась избавиться от ребёнка, плюнул на неё, её посадили. Нет, я понимаю, что современный московский бомонд циничен сверх всякой меры, но за ТАКОЕ, боюсь, и в нынешней Москве можно стать изгоем с которым, извиняюсь, никто у срать рядом не сядет.

== Все это вызывает reasonable doubt ==

У меня — не вызывает. (И у присяжных, как видим, тоже.) Вы собираетесь обвинить меня в том, что я — unreasonable person?

== правосознание, которое, как английский газон, растет лет 300 ==

Я начинаю улавливать мотив «русского быдла» или я что-то путаю? Если да, то хотелось бы поинтересоваться, где ВАШИ предки отращивали в течение последних 300 лет ВАШЕ правосознание, до того, ка Вы переехали в Boston, MA? Ведь у Вас — судя по Вашим уверенным суждениям, с ним должно быть всё в порядке. По крайней мере с Вашей точки зрения.

== Я живу в стране, где институту присяжных лет очень много. ==

Congratulations!

== И сама в суде сидела. Здесь это с каждым гражданином раз в три года происходит. ==

Ну, всё же далеко не с каждым и пореже — мы ж с Вами в одной стране живём, зачем мне заливать-то? Что судили, кстати, или так, просто в зале ожидания полдня посидели, пока до Вас очередь так и не дошла?

== (тот же OJ Simpson) ==

Та же Иванникова…

== Но суд присяжных скорее работает в оправдательную сторону ==

Именно. И, как показывает статистика, в России — тоже. Но Вас это почему-то ни на какие мысли не наводит. К чему мысли — когда есть эмоции?

== Такой приговор по такому смутному делу в Америке в принципе не возможен. ==

Ну зачем же врать? Слава Гуглу, информации кругом достаточно. Вот, например:

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4183/is_20040511/ai_n10061189

The crucial testimony of a 7-year-old girl who witnessed the murder of her mother was admissible at the trial of the killer,
The girl, identified as Jewel in last week's opinion, was only 4 at the time of the double murder of her mother, LaShawn Jordan, and Jordan's friend, Kelly Bunn, on July 11, 1998.
Largely on the basis of Jewel's testimony, Perry was convicted of first- and second-degree murder in addition to gun charges and was sentenced to life without parole, plus 30 years to be served consecutively, and 20 years, to be served consecutively, for the gun charge.

Посадили мужика на всю жизнь по показаниям 4-(четырёх-)летней свидетельницы, да к тому же даннум спустя 3 (три) года после убийства, когда ей было уже 7. Тут, у нас, в Штатах. Не так далеко от Вас, кстати, в Балтиморе. Тоже станете на «отсутствие правосознания» валить?

Значит, мотив был, значит, ребенок вел себя по отношению к убийце матери определенным образом (Алиса же маму свою не боится!), значит, проверка убийцы на детекторе показала нечто, что позволило вынести такой вердикт. И не станете же вы отрицать, что в России представители правоохранительных органов легко продаются и покупаются в отличие от американских! Что многие (не скажу, что все, но многие!) менты/следователи/судьи/прокуроры зарабатывают себе на мерседес путем шантажирования подследственных/обвиняемых! И что в составе присяжных в Америке присутствуют люди из всех слоев населения ибо отказаться достаточно сложно, если ты гражданство имеешь, а в России в суде присяжных это не так.

Не стоит так агрессивно. Я ни в коем случае не говорила о быдле ( и слово это не люблю ), и многократно подтвердила свою некомпетенность - я не не юрист и не детский психолог.
Мои наблюдения показывают, что когда суд присяжных - механизм привычный, и оказаться присяжным - дело обыденное - меня вызывали раз пять ( отводили за плохое знание языка, один раз я какую-то ерунду посудила). Из этого я построила статистику - раз в 3 года. Может мне везет чаще, чем другим, не знаю. Суд присяжных - не панацея - и оправдывали заведомо виновных, и осуждали невиновных. Просто суду присяжных в его современной реинкарнации в России лет совсем немного. Традиции выработаться просто не успели - при чем тут быдло? Правосознание даже самого интеллигентного человека в Росии невысоко, это связано с отствием устоявшегося института права (ИМНО).
Сходства между Симпсоном и Иванниковой не улавливаю. Симпсон - это было классно организованое шоу, где были вовлечены немалые деньги. Адвокаты разыграли расовую карту, в этом потонула реальная виновность, сделано было профессионально, и показала именно слабость суда присяжных - группа хорошо оплачиваемыех специалистов легко переиграла государственный обвинительный аппарат. Давили они на оправдание, и присяжных, и цвет кожи адвоката подобрали правильно. Обвинение схалтурило и подставилось - после бегства Симпсона и красочной погони по телевизору им казалось, что дело у них в кармане. Не будь у Симпсона столько денег - сидел бы. И это не означает, что присяжных хоть как-то подкупали. Адвокаты сработали лучше обвинения. А правда - да кто ж ее знает?
В Америке, как и где угодно, возможно все.
Лично мне история, что мама столкнула девочку в лестничный пролет, кажетия, прежде всего идиотской. Не ужасной, а идиотской. Мама - не дура, из семьи юристов, экпертиза Сербского показала, что психически здорова - и такой дикий и ненадежный способ убийства - опять же ИМНО - ну не верю я! Попробуйте двухлетнего ребенка затолкать между прутьями - ора будет на весь подъезд. Все что я испытываю по этому поводу - reasonable doubt. Который, у нас в стране, где мы с вами живем, считается основанием голосовать против обвинительного приговора.
А так - все бывает. Почитайте замечательную книжку Ли Бейли ( один из адвокатов Симпсона, но книжка старая) "The defence is rest" - есть и русский перевод. Очень поучительное чтение.
Насчет детской психологии - не надо быть психологом, что бы представлять самые основы. Мою подругу в НЙ так лишили родительскиз прав ( спасибо не посадили) - за избиение ребенка. Ребенок 12 лет по водосточной трубе залез в соседнюю квартиру и украл магнитофон. Поймали его соседи. За ухо привели к маме, мема в отчаяньи огрела его полотенцем по шее. Он убежал к тем же соседям и объяснил, что мать его избивает и не кормит, потому и полез. Сердобольные американцы, увидев след от полотенца (мокрое было, вот розовая полоса и осталась), пожалели бедного ребенка, и полицию вызвали - не по случаю кражи, а за бесчеловечное отношения к ребенку. На суде он сообразил, что погорячился - но было поздно. Кончилась история относительно хорошо, еврейские организации вмешались. Но и здешнее правосудие не идеально.

== что когда суд присяжных - механизм привычный, и оказаться присяжным - дело обыденное ==

Сами пишете, призывали 5 раз — посудили 1. Т.е. уже не 3, 3×5 — рас в 15 лет. Штат на штат, конечно, не приходится, может у вас там народ просто судится любит, но вот у нас в Нью-Йорке призывают не чаще раза в 8 лет. По закону. При этом призывают на каждое дело человек 50, а надо-то всего 12. Остальные — или отбраковываются, или очередь не доходит, а новый восьмилетний срок уже пошёл. Так скорее получается раз в 30 лет — т.е. 2-3 раза в жизни, от силы. О каких привычках, каких традициях Вы тут гутарите?

== Не стоит так агрессивно. ==

Чем кумушек считать, трудиться…

== и многократно подтвердила свою некомпетенность - я не не юрист и не детский психолог. ==

Ну так нафига ж Вы тогда с такой АГРЕССИВНОСТЬЮ пытаетесь навязать своё мнение? Ето ведь всё равно что как если бы, допустим, человеку, ни бельмеса не смысляшему в электронике показали магнитофох и объяснили, как он работает, он бы с высокомерным апломбом заявил: «Нет, господа, не убедили Вы меня beyound any reasonable doubt, что у вас там внутри соловей не сидит.»

Присяжные — люди, выросшие в той же стране, что и Вы, так что имеющие этого вашего пресловутого «правосознания» ничуте не меньше Вас, не давшие Вам ни малейших поводов сомневаться в своей объективности, все как один одобренные защитой,
изучили все материалы дела, заслушали мнение профессиональных юристов и всех необходимых экспертов, и сочли, что приведённые им доказательства убедительны, а их опровержения — нет. А Вы в ответ — «А меня не убедили!» При том что сами признаёте, что судить ни на основе фактов, ни на основе знаний не компетентны да и вообще неспособны, поскольку руководствуетесь эмоциями, а не разумом. Это ли не высшая мера агрессивности?

Вам не кажется, что, не будь в Вас этого агрессивного неуважения ко всем, кто не разделяет Вашего (построенного на эмоциях) мнения, то в ответ на вердикт присяжных Вы должны были не их начать обливать помоями, а сказать что-нибудь вроде: «А Тонька-то, оказывается, и правда — убийца! А я-то, дура, её ещё защищала!» и псле этого пообещать себе никогда больше не ввязываться ни в какие «кампании защиты»?

Такое ощущение, что вы не со мной говорите. За последнее время высказано столько мнений о суде присяжных - положительных и отрицательных, куда более компетентных, чем мое. Вам моя точка зрения кажется агрессивной. Значит я высказала ее неудачно. Я не была присяжной на том процессе, я несколько раз повторила в ответе вам, что высказывания мои - лишь личное мнение, основанное на доступной мне информации, не претендующее на истину, отражающее мое отношение. Простите мне , но я снова выскажу СУГУБО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, возможно неверное - суд присяжных - это именно тот случай, когда люди, по определению юридически безграмотные - присяжные не юристы, подбираются случайно - судят, кто их больше убедил, обвинение или защита. Они как раз судят не по закону, не знают они законов, а в соответствии с чувством справедливости. А чувство это у всех разное. Под традициями я имела в виду не опыт конкретного человека побыть присяжным, а опыт общества. В странах англо-саксонской традиции с пуританской моралью - работает, хотя и не без завихрений. Присяжные тоже руководствуются эмоциями - чем им еще руководствоваться? Судят "по понятиям".
У меня вердикт вызывает "reasonable doubt", у меня и вердикт Симпсона вызывает "reasonable doubt". Вы считаете высказывание этого мнения - агрессией? Я предпочту ошибочный оправдательный приговор - ошибочному обвинительному. Поэтому дело Симпсона вызывает досаду, но маловероятно, что он опасен для общества, а история девушки Тони - горечь и боль за нее и за ребенка.
Насчет детской психологии - нет, я не профессионал, но я воспитывала пятерых подростков ( один мой, остальные - так вышло), некоторый личный опыт, при чем на очень разных детях - имею. Ну книжки читала, естественно, куда деваться-то. И по работе надо было ( я как математик с психологами работала), и из любопытства, и с детскими психологами по жизни общаться приходилось. Так что мое мнениние - не совсем бытовое.
У меня нет неуважения к тем, кто не разделяет моего мнения, у меня есть сострадание и жалость, которые вам кажутся агрессивными. От моего мнения, да еще высказанного в Америке - решительно ничего не зависит.

Хорошо, давайте опять вернёмся к самому первому Вашему посту.

== Я не понимаю. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого - есть такой закон в России? ==

Да, есть. Присяжные инструктируются, что любые сомнения, которые есть У НИХ, они, вынося свой вердикт, обязаны трактовать в пользу обвиняемого. Вы понимаете разницу между сомнением в голове у присяжного и в голове у Вас? Не похоже. Присяжные поступили в точности по закону: вынесли вердикт, исходя из своих и ТОЛЬКО своих убежденностей и сомнений. И напротив, если бы они прислушались к сомнениям «общественного мнения», они бы закон грубо нарушили.

== Вина не доказано нормально. ==

Вина как раз ДОКАЗАНА нормально. Нормальное, в соответствии с законом доказательство вины — это по определению убеждение предворительно проинструктированных трактовать все сомнения в пользу обвиняемого присяжных в том, что никаких оснований для сомнений у них нет. Всё. Никаких других «нормальных доказательств» в природе (ну или по крайней мере в суде) не существует. Вынесение присяжными обвинительного вердикта констатирует факт доказанности вины.

== Я не знаю есть ли в России закон ограничивающий снизу возраст свидетеля, ==

Нет. И в Америке (где «правосознание»), как Вы убедились, нет. Не задумываетесь, почему бы это? Неужели только потому, что с Вами забыли посоветоваться?

== построить обвинение в убийстве на показании одного свидетеля 10 лет - это дичь какая-то. ==

Дичь — это отпустить на свободу нагло ухмыляющегося преступника. Вот вы говорили, что с детьми работали. А Вы при этом никогда не обращали внимания, что Вам обычно — даже не будучи профессиональным психологом — очень легко удавалось отличить, когда ребёнок Вам врал, а когда говорил правду? И когда врал, Вам в конце концов без особо большого труда удавалось правду таки выведать. Чего о взрослых собеседниках не скажещь, не находите?

== Хотя по реакции части ЖЖ, я начинаю понимать логику этих присяжных. Могла ведь выбросить - пусть сидит, ведь может и правда выбросила. Дикая логика, наоборотная нормальному правосудию ==

А вот пошли и агрессивные огульные обвинения всех и вся на том лишь основании, что основанная на фактах убеждённость присяжных, действовавших строго в рамках закона, вступила в противоречие с Вашими основанными на эмоциях сомнениями. Эмоциях, старательно и целенаправленно подогреваемых теми, кто закон НАРУШАЛ — пытаясь любуми способами оказать давление на следствие и суд. Вот Вы в Америке хоть раз видели подобную оголтелую кампанию? Это, кстати, к вопросу о правосознании. Только отсутствует оно, похоже, не у присяжных, а у кого-то другого.

Вы считаете себя вправе оскорблять присяжных, которых Вы в глаза не видели; обвинять во вранье ребёнка, про которого тоже ничего не знаете; если порыться, наверняка можно найти, где Вы соглашаетесь с дружным хором хомячков о продажности следствия и вымогательстве взяток — и всё без малейших даже намёков на доказательства. Повидимомы, презумпция невиновности у Вас распространяется только на тех, на кого Вам лично хочется её распространять, а обо всех остальных можно судить на основе слухов и сплетен (распространяемых, к тому же, заинтересованными лицами) и делать из этого далекоидущие выводы.

Но вот зато слова, извиняюсь, бляди, залетевшей случайно от одного, а потом, будучи уже замужем, гулявшей от него с другим, и этого другого, эдакого столичного хлыща, прекрасно знавшего, что трахается с чужой женой, а когда этот адъюлтер наконц вскрылся и привел к разводу, вовсе не спешившего жениться на ней самому, их слова — для Вас, как можно заключить — просто светоч истины. Мысль о том, что как раз эти люди, аморальность и лживость которых были нагладно продемонстрированы, могут врать от начала до конца, Вам, судя по всему, кажется «дикой».

Вы готовы нести откровенную чушь (см. первые 4 абзаца), огульно обвинять массу людей, сомневаться в порядочности которых у Вас нет никаких оснований, есдинственное, к чену Вы не готовы, это допустить мысль, что Ваша «подзащитная» и её хахель могли врать и на суде это враньё вскрылось. Ны действительно, как может врать совершать преступления такая фотогеничная пара, да к тому же ещё нашедшая хорошего фотографа, умеющего поймать интересный момент.

Извините, вклинюсь.
Почитала полемику. Правда, такое впечатление, что Вы разговариваете не с собеседником.
Она Вам про Фому - что БЫВАЮТ случаи, такие то и такие то. Вежливо и внятно. Вы ей про Ерему - что она "несет откровенную чушь" и "огульно обвиняет". Сплошные лозунги и агрессия.
Успокойтесь наконец.