> Йоген коспеит Михалкова?

Нет, долбоёб.

Ты хочешь сказать, что мусульмане не лишают женщин элементарных человеческих прав?

> Россияне ... проводят постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных."

Провели же, например социализм в отдельно взятой стране.
Россияне вывели гомососов, изолировав людей от остального мира, непрерывно заставляя их жрать норму.
Чем это тебе не эксперимент на людях?

> 2

Россияне массово гордятся самым большим количеством погибших солдат во Второй Мировой войне, такие большие жертвы связаны с мясными штурмами, совершенно бессмысленными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ты хочешь сказать, что мусульмане не лишают женщин элементарных человеческих прав?

Йоген, ты читать не умеешь? Про мусульман спорь с другими, я не обладаю достаточными знаниями.

>Провели же, например социализм в отдельно взятой стране.

Об этом и речь. Ты сам приводишь в пример отряд 731, эксперименты нацистов(можно добавить, например, принудительную стериализацию в Европе и США, продолжавшуюся и после второй мировой), а пример для России у тебя социализм. ОК.

>Россияне массово гордятся самым большим количеством погибших солдат во Второй Мировой войне, такие большие жертвы связаны с мясными штурмами, совершенно бессмысленными.

Опять сдвоенное вранье:
1) Покажи, что самые большие жертвы связаны с мясными штурмами.
Если "исторически" сузилось до второй мировой, то есть много факторов, повлиявших на потери. Это и масштаб - восточный фронт был самым большим, большая часть немецких потерь приходится на восток. Это и разница уровня армий в первые годы, выливавшая в котлы 41-42 годов(впоследствии большинство большинство пленных было убито). И характер войны - это была война на уничтожение, немцы ставили своей целью уничтожение максимально числа советских людей: солдат или гражданских, без разницы. Отсюда вытекает следующее вранье
2) Россияне(и другие наследники советской победы) гордятся, что не смотря на огромные потери и немецкое превосходство в первые годы, сумели победить, не дали уничтожить страну и народ.
Победили не числом, а умением. Научились воевать лучше немцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>> причём самые жестокие из всех возможных.
>> Первое вранье.

Вот эта первая часть

«Русские и мусульмане постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных».

В ответе ты пишешь «Первое враньё», как понять твой комментарий?

> Про мусульман спорь с другими, я не обладаю достаточными знаниями.

Какими это знаниями ты не обладаешь?

> ОК.

Да, совковый эксперимент намного страшнее, лучше смерть, чем быть зомби.

> Опять

Чего это «опять»?
Где ты до этого нашёл враньё?

> Покажи, что самые большие жертвы связаны с мясными штурмами.

Легко:


“In the Winter War of 1939–1940 the Soviet Red Army used human wave charges repeatedly against fortified Finnish positions, allowing the enemy machine gunners to mow them down, a tactic described as "incomprehensible fatalism" by the Finnish commander Mannerheim. This led to massive losses on the Soviet side and contributed to why the clearly weaker Finnish forces (both in manpower and armament) were able to temporarily resist the Soviet attacks on the Karelian Isthmus.[23][24] Soviet attacks in other sectors were successfully halted by the Finns.”

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_wave_attack#

Во время зимней войны советы активно использовали эту тактику.


> Победили не числом, а умением.

Числом, лендлизом + благодаря американским и британским солдатам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В ответе ты пишешь «Первое враньё», как понять твой комментарий?

"Русские ... постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных" - вранье.

>Легко:

Ты постоянно добавляешь новое вранье вместо подтверждения старого, предлагаю на этом остановиться.

Напомню развитие
1. "постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных"
2. "Россияне массово гордятся самым большим количеством погибших солдат во Второй Мировой войне, такие большие жертвы связаны с мясными штурмами, совершенно бессмысленными"
3. теперь добавилась советско-финская война
4. лендлиз

Про зимнюю войну не могу ничего сказать, про лендлиз вранье.
https://youtu.be/OISlGvBJadQ?t=2951

"если отвечать на вопрос спас ли ленд-лиз советский союз ответ будет все же нет
советский союз справился с критическим положением 41 42 даже 43 года за счет своих ресурсов и за счет тех производственных мощностей тех ресурсов материалах и станочного парка автотранспорта которой были накоплены ранее поэтому выживание советского союза ленд-лиз не обеспечил"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, извини, пожалуйста, за грубые слова, я кажется опять устроил тупейший срач на ровном месте.

Но я всё равно уверен в том, что ты ошибаешься и зря хамишь, необоснованно обвиняя меня во лжи.

> "Русские ... постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных" - вранье.

Почему враньё?

Я ведь привёл аргумент, социализм в отдельно стране, в сочетании с закрытыми границами — адский эксперимент над людьми.

А ты просто пишешь, что враньё и всё, типа потому что ты так сказал, да?

Не очень убедительно.

Раньше уже писал про неприязнь, которую я испытываю по отношению к советским людям, меня обвиняли в том, что я русофоб, но это не связано с тем, что я как-то особенно ненавижу русских и считаю их недолюдьми, они просто массово стали жертвами эксперимента (не только русские, разумеется).

> Ты постоянно добавляешь новое вранье вместо подтверждения старого, предлагаю на этом остановиться.

Ты просто выдвигаешь ложные обвинения и теперь, когда становится неудобно пытаешься слиться.

> Напомню развитие
> 1. "постоянно проводят эксперименты на людях, причём самые жестокие из всех возможных"

Я привёл аргумент, советский эксперимент проводился на людях, я считаю, что честнее и гуманнее людей убивать, чем искусственно их отуплять, превращая в инвалидов.

Советских людей мне жалко, они были инвалидизированы красными компрачикосами.

> Россияне массово гордятся самым большим количеством погибших солдат во Второй Мировой войне, такие большие жертвы связаны с мясными штурмами, совершенно бессмысленными

А в чём тут враньё?

Россияне массово не гордятся своими потерями?

Почему же они тогда массово гордо маршируют девятого мая по городам с фотографиями своих воевавших близких, тела многих из которых ни они, ни их старшие родственники даже не попытались отыскать?

Почему же тогда пыня и весь российский политический эстеблишмент РФ постоянно по делу и не по делу вспоминают про самые большие человеческие жертвы во Второй Мировой?

На мой взгляд, это просто стыдно потерять бездарно столько человеческих жизней, но они явно гордятся.

> такие большие жертвы связаны с мясными штурмами, совершенно бессмысленными

Большие жертвы связаны с мясными штурмами или тактикой human wave attack, я привёл аргумент и дал тебе ссылку, если ты считаешь, что зимняя война не была частью Второй Мировой, то ok, вот тебе ещё ссылки:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_wave_attack

“Richard Overy in his book, The Oxford History of World War II, talks about the eventual technological advancement of Soviet spearhead forces, becoming as effective as German forces, however he still acknowledges that elements of "unthinkable self-sacrifice, 'human wave' tactics, and draconian punishment" existed.”


Существуют разные трактовки:

1. одни историки (в основном советские и российские, но не только) пишут, что никаких подобных атак не было, а было смятение в начале войны (Сталин позаботился о том, чтобы нормальных укрепленных линий обороны не было, ведь было очень важно получить кусочек Польши) и людей в атаку бросали от отчаяния.

Потом потихоньку всё наладилось и никаких таких атак не было.

Однако даже приказы Жукова, которые опубликованы доказывают обратное, там он приказывает наказать многочисленных мелких начальников, отправляющих солдат в бессмысленные лобовые атаки.

Я могу поискать и отправить ссылку, если нужно.

Но в любом случае вот замечательная подробность из последней фазы войны в Германии, которая тоже противоречит этой картине («научились воевать»):

https://www.historynet.com/red-army-assault-at-seelow-heights-may-99-world-war-ii-feature/

2. Другие историки утверждают, что советские командующие пользовались приёмами Первой Мировой, в частности deep battle tactics, связывают это с массовыми чистками в 30-е, когда большинство талантливых, делающих учиться военных пересажали.

Подводу итоги:

• мясные штурмы имели место, они приводили к большому количеству жертв и были бессмысленными в тех условиях.

• более того, я должен отметить, что очень многое мы не можем узнать из-за засекреченных архивов, без падения гэбоидного режима это не проверить, советские и российские историки конкретно так biased, поэтому я скорее им не доверяю.

> теперь добавилась советско-финская война

Тут конечно мнения разделяются, но это война рассматривается, как часть Второй Мировой, тут ничего не добавлялось, но если ты несогласен, то выше я уже про, так называемую ВОВ.

> лендлиз

Это правда, вот тут можно прочитать развёрнутый комментарий от, как не забавно, Georgy_K_Zhukov на эту тему со ссылками (сюда не влезет):

https://www.reddit.com/r/history/s/17KjV7lhZK


Пока ты проигрываешь в этом противостоянии, у меня больше качественных аргументов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Несоменно, я проигрываю - не составляет труда накидывать утверждения без обоснования, аргументированные ответы требуют времени, даже если я хорошо разбираюсь в вопросе - нужно найти ссылки, точные цитаты и т.д. Пока я буду изучать тему финской войны, ты добавить еще десяток утверждений про другие эпохи, события и прочее.

Поэтому я тебе пишу вранье и всё, если не знаком с вопросом, пишу не знаю.

>Не очень убедительно.

Стиль ты сам выбрал, я не знаю чем он тебя привлекает. Ты делаешь радикальное заявление без какого-либо обоснования. Ответ "Вранье" настолько же убедителен, как и сами заявления. В отсутствие аргументов не на что возражать.

"Либо приводи аргументы, либо иди нахуй, анонимное говно." это довольно странные позиция. Не знаю, смотрел ли ты ролик с Михалковым, он заявляет ровно то же самое. В нормальной дискуссии аргументы приводит автор тезиса.

>Я ведь привёл аргумент, социализм в отдельно стране, в сочетании с закрытыми границами — адский эксперимент над людьми.

Это очень странный аргумент. Когда человек берёт для сравнения эксперименты в отряде 731 и освенциме(ну или фашизм, геноцид, евгенику, если уж настолько расширять), то социализм в качестве провопоставления выглядит какой-то ерундой. Возможно, у тебя есть логическое обоснование, почему социализм хуже упомянутого ранее. Так расскажи об этом.

Более того, фраза "совковый эксперимент намного страшнее, лучше смерть, чем быть зомби" выглядит как ерунда, основанная на вранье.

пользователь jogen рекомендовал книжку Юрчака "Это было навсегда, пока не кончилось", где говорится о том, что советские люди не были зомби. Они не были зомбированы ни советской, ни антисовеской пропагандой, видели в советской системе и изъяны, и достижения.

>Россияне массово не гордятся своими потерями?
Давай попробуем разобраться, чем именно гордятся россияне.

>если ты считаешь, что зимняя война не была частью Второй Мировой
Я плохо знаю тему советского-финской войны. Если даже мы вообще всех погибших запишем в жертвы мясных штурмов, это будет порядка 1-2% от общих потерь советской стороны.

Да, помогает формулировка "жертвы связаны с", если за время войны хоть один человек погиб по какой-то причине, наприме, утонул во время купания, можно сказать "такие большие жертвы связаны с купанием". Если это специально сделано и ты понимаешь, что это формально верно, а по сути издевательство, я готов признать, что я был не прав, а ты прав.

Если же ты имел в виду что-то другое, например, "большая часть жертв", или "значительная часть" вызвана мясными штурмами, это требует более серьезного обоснования.

Да, я видел этот абзац в википедии в прошлый раз. Если мы обсуждаем с учетом вышесказанного, то нам такой пересказ не поможет. Но можно обсудить книгу, посмотреть что там имеется в виду под "unthinkable self-sacrifice, 'human wave' tactics, and draconian punishment". Ты ее читал?

>было смятение в начале войны (Сталин позаботился о том, чтобы нормальных укрепленных линий обороны не было, ведь было очень важно получить кусочек Польши) и людей в атаку бросали от отчаяния.

Такие люди, конечно, есть, но насколько я знаю, подобные точки зрения не являются мейнстримом, мягко говоря. Можно обсудить что именно и почему происходило в 41-м году.

Абзац с Жуковым очень интересный. Во-первых, формулировка изменилась с "мясных штурмов" на "бесмысленные лобовые атаки". Подозреваю, что если мы доберёмся до документов, формулировка может еще измениться. Нашёл про "преступные"

Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности

Во-вторых, Жуков критикует своих подчинненных(если я правильно понял) за "бесмысленные лобовые атаки". Это, действительно, так. Вопреки распространненной легенде про "мясника", Георгий Константинович воевал уменьем, и требовал того же от подчиненных. Опубликованы не только приказы, но и данные о потерях, и у Жукова они ниже в сравнении с другими командующими. А можно попробовать их сравнить с аналогичными операциями в других странах.

За ссылку буду благодарен, только предварительно нужно определиться с тезисом. Если мы отдельно будем обсуждать научились ли воевать, можно предметно обсудить и Зееловские высоты, были ли мясные штурмы и что там с потерями.

Для затравки альтернативные цитаты
Если говорить о воевавших непосредственно на Зееловских высотах армиях, то за период с 10-го по 20-е апреля 1945 года (с учетом разведки боем до операции) общие потери 8-й гвардейской армии составили около 12 тысяч человек, 69-й армии — 8,5 тысячи человек. Именно общие. В потери 69-й армии входят 1685 человек убитыми и 512 – как небоевые потери. Если есть желание опровергнуть это утверждение, можно посмотреть поименные списки погибших в ОБД «Мемориал» и попытаться найти там более 4-5 тысяч человек за 16-20 апреля 1945 года. Т.е. не больше 4-5% от общего числа безвозвратных потерь за операцию. Зееловские высоты – это затруднение в операции и отклонение от первоначального плана, но не более того.

В целом советская операция по прорыву Одерского фронта достойна учебников: встретили сопротивление, прощупали слабые места сбитого с первоначальных позиций противника, далее последовал прокол немецкой обороны на узком фронте, а результат – прорыв через этот коридор двух танковых армий. А ведь изначально задача была непростой: прорыв строившейся два месяца обороны на подступах к Берлину. Столицу противник собирался оборонять до последнего.

Можно обсудить откуда берётся оценка в 30 тыс. погибших и т.д.

>связывают это с массовыми чистками в 30-е, когда большинство талантливых, делающих учиться военных пересажали.

Это тоже не является мейнстримной точкой зрения, насколько я могу судить.

>• более того, я должен отметить, что очень многое мы не можем узнать из-за засекреченных архивов, без падения гэбоидного режима это не проверить, советские и российские историки конкретно так biased, поэтому я скорее им не доверяю.

Я бы отметил, что последние 20 лет, после 2007 года в РФ происходит архивная революция, рассекречено и вводится в научный оборот много новых документов. Вместе с доступом к зарубежным архивам это позволило сделать большой шаг вперед российской исторической науке. Многое оцифровано и доступно всем желающим без посещения архивов, например упомянутый ОБД «Мемориал», проект "Подвиг народа" и т.д.

Когда работы делаются только по документам одной из сторон и получается "мы не можем узнать, не проверить, а так же biased". В частности упомянутые 30 тыс. погибших могли появиться появились из-за отсутствия доступа к советским документам и оценок по захоронениям. Но это надо уточнять, если мы доберемся до обсуждения.

Касательно ленд-лиза, ты сам эту ссылку читал?

Now, of course whether Lend-Lease was the key between victory and defeat is the golden question, and it is not one that many people are willing to answer definitively one way or the other, so you won't find me doing it either! What I will say is that at the very least, the vital role played by Lend-Lease, even if not the fulcrum between victory and defeat for the Soviet Union, certainly gives the lie to the assertions by many that the Western Allies were a sideshow in World War II, since without their assistance even excluding the battlefield, the Soviet war machine would have been a very different, and categorically weaker, force.

Что правда? Что именно ты доказываешь?

Мою ссылку ты, наверное, не смотрел, там сказано что ленд-лиз сыграл важнейшую роль, позволил приблизить окончание войны, спас миллионы жизней советских граждан, НО
если отвечать на вопрос спас ли ленд-лиз советский союз ответ будет все же нет
советский союз справился с критическим положением 41 42 даже 43 года за счет своих ресурсов и за счет тех производственных мощностей тех ресурсов материалах и станочного парка автотранспорта которой были накоплены ранее поэтому выживание советского союза ленд-лиз не обеспечил

Каким образом комментарии на реддите опровергают это?

Да, упомянутые поставки автотранспорта или железнодорожных вагонов, локомотивов позволили разгрузить и переориентировать промышленность. Но посмотри графика поставок по времени, увидишь что всё начинается в 43 с выходом на пик в январе 45. Критический период 41-42 пережили за счёт своих ресурсов.

Вот например ролик конкретно про автотранспорт и лендлиз.
https://www.youtube.com/watch?v=lUPsEUx9K-A

Если говорить про ж/д, то там еще надо учитывать собственное довоенное производство. Под рукой была такая цитата из вики
In total, 92.7% of the wartime production of railroad equipment by the USSR was supplied by Lend-Lease, including 1,911 locomotives and 11,225 railcars which augmented the existing stocks of at least 20,000 locomotives and half a million railcars.
Сейчас от нее отрезали правую часть. Не хочу глубоко лезть, если доберемся до обсуждения ленд-лиза, поищу другие источники. Из этих вагонов большую часть в начале войны отогнали и поставили на хранение.

И т.д. И т.п.

Еще раз - по твоей ссылке не написано, что ленд-лиз обеспечил победу, спас СССР. Что ленд-лиз сыграл важную роль, приблизил победу, спас миллионы жизней я не спорю. Что ты хочешь доказать?

(Reply to this) (Parent)