>Эта причина приходит тебе в голову из-за задетых чувств, не поддавайся.

Хорошо, значит первая причина - ты мало знаешь?

Скажи, пожалуйста, ты прочитал статью https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan ?

Ты несколько раз упомянул план Ост, что он добавляет в обсуждение? План Ост касался послевоенного устройства. В советской историографии и пропаганде, действительно, ссылались на план Ост, но если предмет обсуждения не советская пропаганда, а геноцид, то я предлагаю опираться на современные исследования. Прочитай, пожалуйста, про так называемый план голода, который реализовывался с первых дней войны. Айнзацгруппы и СС получили инструкции еще до вступления на территорию СССР. Результатом реализации плана стала смерть нескольких миллионов советских граждан. По разным оценкам 4-7 миллионов гражданского населения на оккупированных территориях. В немецких лагерях погибло, в первую очередь от голода, более трёх миллионов советских военнопленных, из них 2 миллиона умерло до февраля 1942 года, за 8 первых месяцев войны.

Реализации плана помешали действия Красной армии. Я спрашиваю, по каким причинам могла остановитьяс реализация плана. Если ты считаешь, что на каком-то этапе стоимость резко увеличилась бы, раскрой это подробней, пожалуйста.

>Тебя заинтересовала ремарка про утерянные документы и ты почему-то предположил, что я отрицаю Холокост и убийства многих славян

Здесь смешано несколько вещей.
1) Я спрашивал выше, ты понимаешь в чем разница между геноцидом и военным преступлениями? В замысле. Если военные уничтожили поселение вместе с мирными жителями, это военное преступление. Если есть план по уничтожению(частичному или полному) группы населения по этническому признаку, то военное преступление может стать частью геноцида. Поэтому мы не можем достоверно говорить о геноциде в случае Израиля - опровергнуть или подвердить наличие замысла сможет суд или работа историков в будущем, пока мы можем говорить только о геноцидальных действих. В случае нацисткой Германии есть докахательства и замысла, и реализации.

2) Ты намекаешь, что утраченные документы могли бы это опровергнуть, типа евреев и славян уничтожали, но это не геноцид, а что-то другое?
Вот мой вопрос, если быть точным.

Могу переформулировать: ты знаком с содержанием статьи, работами по теме и не согласен что был геноцид славянского населения? Или ты с этим согласен, но считаешь, что утерянные документы могли бы перевести массовый убийства из категории геноцида в военные преуступления, или другую?

>Массовые убийства славян ≠ геноцид евреев.

Это чей тезис? Массовые убийства славян + наличие замысла = геноцид.
Геноцид славян отличался от геноцида евреев, но и то, и то геноцид.

>Полное уничтожение ≠ частичное уничтожение, планировали уничтожить ≠ уничтожили.
Это аргументы в пользу или против какого тезиса? Ты споришь с определением в конвенции ООН или с чем?

>Какое именно это имеет отношение к моим тезисам?

Это примеры людей, которые сами определяли что им думать и что делать, и ради чего пожертвовать жизнью. Государство говорило: нужно убивать евреев. Но люди сопротивлялись. Кто-то руководствовался коммунистической идеологией, кто-то христианской, а кто-то даже желанием саботировать. Но не предложенным тобой - моя хата с краю, на остальных плевать, а скорее вариантом ненасильственного протеста. Не помню точную цитату, но что-то вроде "я не могу сопротивляться с оружием в руках, но буду тихо саботировать уничтожение евреев. Даже с риском для жизни себя и окружающих". Ты считаешь что они все были одурачены?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Хорошо, значит первая причина - ты мало знаешь?

Нет, это просто ложная дихотомия.

> Скажи, пожалуйста, ты прочитал статью
> Ты несколько раз упомянул план Ост, что он добавляет в обсуждение?

Читал.

Речь шла о том, почему советские люди воевали с нацистами, ты написал про геноцид, без уточнений, поэтому я вспомнил про план Ост, его часто упоминают.

План не был бы полноценно воплощён, советским людям было бы так же или лучше при Гитлере, как/ чем и при Сталине.

> Если ты считаешь, что на каком-то этапе стоимость резко увеличилась бы, раскрой это подробней, пожалуйста.

Уже достаточно подробно писал, просто ещё один из множества других, может быть реализовали бы, а может быть и нет. Я думаю, что скорее всего нет.

Кто-то так же думает о несостоявшейся массовой депортации евреев в Сибирь и на Дальний Восток, в 1953.

Имели ли место массовые убийства представителей интеллигенции определённых этносов и последовавшие за ними депортации целых этносов? Имели.

Была ли развёрнута антисемитская компания? Была. Случилась Night of the Murdered Poets? Случилась.

Означает ли это, что евреев 100% бы депортировали? Нет, не значит, доказательств недостаточно.

Я знаю, что Сталин был антисемитом и что он был на такое способен тоже знаю, но этого недостаточно.

> Или ты с этим согласен, но считаешь, что утерянные документы могли бы перевести массовый убийства

Не было геноцида славян, ниже я написал почему я так думаю.
Считаю, что утерянные документы могли содержать ещё причудливы/полностью противоречащие планы.
Это бы лучше всего доказывало отсутствие определённости.

> Это чей тезис?

Мой, я считаю не было геноцида славян, объединять жертв (поляков) и их палачей (русских), сербов (жертв) и хорватов (палачей) в одну большую группу просто некорректно.

> Ты споришь с определением в конвенции ООН или с чем?

С утверждением: «Но и то, и то является геноцидом».
ООН что-то вроде хамас, вообще плевать на их вонючую схоластику.

> Ты считаешь что они все были одурачены?

Многие из них были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ООН что-то вроде хамас, вообще плевать на их вонючую схоластику.

Ну с этого и надо было начинать. Если ты придумал своё собственное определение геноцида, то остальные рассуждения теряют смысл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне что делать?
И мне теперь не оправдаться
Найду другого
Чтобы не плакал и не обижался

(Reply to this) (Parent)

Уй бля пиздец, аж протухшей лабасятиной в комментах завоняло. Ну ладно, давай разбираться.

Первая палка: ООНовское определние геноцида - вонючее говно. Оно составлено так, что под него можно подвести что угодно.

Вторая палка: Выше по треду ты пропердел, что "славян планировали уничтожить частично и в определенных географических рамках". Кто именно планировал, как этот план внедрялся практически в жизнь? В каких географических рамках конкретно уничтожили славян?

Третья палка: Еще ты пропердел про Hunger Plan. Но это хуйня, потому что его никогда не применяли на практике. Составили бумажку, и к концу 41 года об этой бумажке все забыли.

Ты вообще блядь понимаешь своим тупорылым мозгом, что население оккупированных территорий было на стороне Рейха? Что примерно миллион славян служило немцам в качестве военнослужащих и полицейских, и еще какое-то непонятное количество работало как гражданские? Что эти люди поддерживали порядок и кормили немецкую армию? Что уморить голодом этих людей не имело никакого практического смысла?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неплохо бомбануло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У тебя бомбануло? Ну хули, штопайся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ok

(Reply to this) (Parent)

> Кто именно планировал,

План «Ост» планировал Генрих Гиммлер.

«Идея и название Генерального плана «Ост» возникли, скорее всего, в 1940 году[4]. Инициатором выступил Гиммлер, название могли придумать в одной из его служб, скорее всего в Главном управлении имперской безопасности (RSHA), а может быть, и в управлении планирования рейхскомиссара по вопросам консолидации германского народа. В том, что касается времени и пространства, речь шла о двух фазах разработки. «Ближний план» затрагивал уже присоединенные восточные территории и был отдан на реализацию. «Дальний план» предназначался для всего восточного пространства[4]. Какие управления СС — в соответствии с их компетенциями — участвовали в разработке отдельных частей плана, историки так и не смогли точно установить. Однако им удалось проследить несколько следов, один из которых, может быть, даже самый важный, ведёт в III управление (Служба безопасности (СД)/Германия) Главного имперского управления безопасности. Другой след ведет в управление I (переселение и народность) и в управление VI (планирование) Главного штабного управления рейхскомиссара по вопросам консолидации германского народа. Предполагается также, что в работе над Генеральным планом участвовало и Главное управление СС по делам расы и поселений. Но самую важную роль при этом играло Главное управление имперской безопасности.

Источник:

Helmut Heiber: Generalplan Ost. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1958, Nr. 3. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart, S. 285


> как этот план внедрялся практически в жизнь?

Есть немецкие исторические документы, в которых подробно всё это излагается.

Стоит упомянуть про Generalplan Ost и Der Hungerplan.

Generalplan Ost (GPO) это серия документов, в которых изложена "Ostpolitik", т.е. это план по тому как колонизировать и «германизировать» территории Польши и СССР + отчасти Чехословакии. Полный набор документации так и не был найден из-за уничтожения документов, которым занимались немцы в конце войны.

Однако, очень многое удалось восстановить с помощью циркуляров, показаний свидетелей и других источников, GPO состояло из следующих документов, подготовленных Reichskommissariat für die Festigung des Deutschen Volkstums:

• ⁠Документ 1:

Найден.

В нем описываются колонии в Warthegau и Западной Пруссии. Он предусматривает расселение около 4 миллионов немцев на территории площадью 87 600 км². С этой целью все евреи в этом районе, а также еще 3,4 миллиона поляков (44% жителей этого района) должны были быть выселены.

• Документ 2:

Найден.

Материалы, касающиеся поселений, созданных в декабре 1940 года. Касаются Wartheland и Генерального губернаторства, этот документ предусматривает использование еще 130 000 км²/48 000 дополнительных поселений в этих районах, в основном населенных фольксдойче.


• Документ 3:

Пока не найден, точное содержание неизвестно. Созданный в июне 1941 года, этот документ вроде бы касался больших колоний на территории Советского Союза и включал конкретную географическую зону.

• Документ 4:

Тоже всё ещё не найден, точное содержание неизвестно. Его часто называют Gesamtplan Ost, и он был создан в декабре 1941 года. Там больше про немецкие колонии в Советском Союзе и По ряду свидетельств он включал не только конкретную зону для колонизации, но, скорее всего, и первую оценку затрат на этот план.

• Документ 5:

Найден.

Создан в июне 1942 года Институтом аграрных исследований, качается правовой, экономической и географической основы предполагаемых планов поселений, там упоминается перемещение большого количества людей, уточняется стоимость запланированных мероприятий. В нем говорится, что 31 миллион человек должны быть депортированы в Сибирь или убиты, и что 5,65 миллиона немецких поселенцев должны занять их место, в то время как стоимость этого предприятия составит до 66 миллионов рейхсмарок.


• Документ 6:

Найден.

Создан в сентябре 1942 года, так называемый «Комплексный план поселения», касался будущего немецких поселений на территории Советского Союза.

Там речь идёт о 330 000 км² с 360 100 немецкими фермами, говорится о 12 миллионах немецких поселенцев, необходимых для освоения новых территорий и депортации или и ликвидации 30 миллионов человек + предполагаемой стоимости всего проекта в размере 144 миллиона рейхсмарок.


С каждым из найденных вышеперечисленных документов можно ознакомиться на сайте бундесархива совершенно бесплатно.

Как вы, вероятно, можете заметить, планы германизации Востока со временем становились все более грандиозными, с всё увеличивающимися затратами, всё большим количеством немецких поселенцев, большим количеством депортированных или убитых людей.

С этим растущим числом поселенцев, депортированных и жертв, а также потраченных денег, в «игру» вступает важнейший аспект GPO: как и план голода в Советском Союзе (о котором будет написано подробнее чуть позже), GPO никогда не был полностью реализован, только минимально.

Из-за роста, стоимости, усилий и в ходе войны размышления о GPO постепенно прекращались, и все начатые проекты, связанные с GPO, были остановлены после 1942 года, когда нацисты решили вместо этого использовать имеющиеся у них ресурсы и рабочую силу для войны и Холокоста.

Последнее и было отчасти реализацией GPO, поскольку во всех своих итерациях это план всё равно предполагал выселение 100% евреев со всех этих территорий, при этом учитывая проблему поиска и оснащения всем необходимым миллионов немецких поселенцев в разгар войны, нацистское руководство решило сперва просто сосредоточиться на выселении жителей определённых и территорий и на убийстве евреев.

Можно проследить, как в итоге немцам удалось реализовать запланированное:

Из Документа 1:

То, что называлось первым Nahplan, Zwischenplan и вторым Nahplan, было исполнено.

В соответствии с этими планами, поляки еврейского и нееврейского происхождения были депортированы в ходе трех крупных акций в 1939, 1940 и 1941 годах. Можно удоставериться в депортации по меньшей мере 280 000 человек, евреев насильно отправляли в гетто, поляков либо привозили в Германию на работы, либо заставляли переселяться в новое место жительства, в основном в городские центры в Генерал-губернаторстве.

Определенное количество последней группы депортированных было также убито в ходе операций Tannenberg, Intelligenzaktion и A-B Action, серии операций Einsatzgruppen, направленных на уничтожение «носителей польского духа» (интеллигенции, священников, политиков), в ходе этих операций было убито около 100 000 человек.

• ⁠Из Документа 5:

Следует, что два запланированных центра поселений были действительно основаны в двух областях: Zamosc в Польше и в Житомире на Украине.

Aktion Zamosc, вероятно, самая известная из всех акций, связанных с GPO. Я уже о ней упоминал выше в переписке.

Она была начата в ноябре 1942 года и должна была рассматриваться как демонстрация немецкого послевоенного будущего. Место и время были выбраны потому, что операция «Reinhard» — была в самом разгаре в то врмя, а для Гиммлера немецкая поселенческая политика и Холокост шли рука об руку.


В результате проведения операции «Рейнхард» около 100 000 поляков были депортированы.

“People were divided into four main categories with the following code letters: "WE" (re-Germanization), "AA" (transport to the Reich), "RD" (farm-work for the settlers), "KI" (Kindertransport), "AG" (work in the General Government); and finally, "KL" (concentration camp)” ,

Т.е. потом они были разделены на четыре группы в соответствии с их «расовой ценностью», две группы предназначались для «германизации», одна для депортации в Германию в качестве принудительных рабочих (самая большая группа из всех), и последняя группа для для переселения в деревни, в которых ранее проживали евреи, теперь убитые в лагерях смерти.

Первоначально предполагалось, что там будет 60 000 немецких поселенцев, но смогли поселиться только 9 000 немцев, нацисты были вынуждены отказаться от проекта в 1943 году из-за активности партизан. Похожая история в гораздо меньших масштабах развернулась в Житомире в 1942 и 1943 годах недалеко от штаб-квартиры Гиммлера. 15 000 украинцев были депортированы, в основном на принудительные работы в Германию, и 10 000 немецких поселенцев-фольксдойче были привезены туда.

Иными словами, толком реализовать ничего не удалось.

Теперь коснёмся плана «Голод».

Имелась идея, согласно которой Вермахт должен был прокормить сам себя за счет оккупированных земель в Советском Союзе, а не получать необходимые продукты из Германии.

Автором этой идеи был Генрих Бакке (кстати, родившийся на территории РИ, называвший Россию «страной коррупции, доносов и низкопоклонства»).

С 1941 года он был уполномоченным особого штаба «Ольденбург», с 23 мая 1942 года исполняющий обязанности рейхсминистра продовольствия и сельского хозяйства.

> потому что его никогда не применяли на практике.

План не был полностью реализован, в качестве примера локальной реализации обычно используют блокаду Ленинграда, Бакке был одним из её соавторов.


Точное число жертв этой политики неизвестно, про 1 миллион человек, но мне кажется туда добавляют самых разных жертв, погибших по разным причинам. В огромном количестве случаев голод был вызван не реализацией плана «Голод», а своей родной советской тактикой «выжженной земли» или если быть более точным реализацией Приказа № 0428 «О мерах по лишению противника возможности использовать для обороны населенные пункты».

Партизан и диверсантов простые советские люди ненавидели больше немецких оккупантов неспроста.

Советы так же жестоко и бесчеловечно обращались с тем же самым населением, а потом после войны все свои преступления скинули на немцев, это очень удобно, нацисты ровно так же поступили бы после войны, если бы выиграли.

> В каких географических рамках конкретно уничтожили славян?

На территории Чехословакии, Югославии, Польши и СССР .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О чем спор?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут скорее не спор, а Йоген делится своими фантазиями

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если считать исторические документы, работы историков и свидетельства очевидцев моими фантазиями, то да, я делюсь своими фантазиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, у тебя свои фантазии, которые могут включать ссылки на исторические документы, работы историков и свидетельства очевидцев.

А могут базироваться не понятно на чем. Например, ты используешь своё определение геноцида, отличающееся от общепринятого. Как оно выглядит и откуда взято? Ты ни на что не ссылаешься, просто повторяешь "это не геноцид".

Отдельно отмечу аргументацию против определения из конвенции - "ООН что-то вроде хамас, вообще плевать на их вонючую схоластику"

The Genocide Convention was conceived largely in response to World War II, which saw atrocities such as the Holocaust that lacked an adequate description or legal definition. Polish-Jewish lawyer Raphael Lemkin, who had coined the term genocide in 1944 to describe Nazi policies in occupied Europe and the Armenian genocide, campaigned for its recognition as a crime under international law.

Определение геноцида разрабатывал юрист-еврей для описания для описания действий нацистов во время второй мировой. Конвенция ратифицирована 153 странами, включая Израиль.

Аргументация сродни "Я не верю в Холокост, потому что его придумал ХАМАС"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты ни на что не ссылаешься, просто повторяешь "это не геноцид".
> ты используешь своё определение геноцида, отличающееся от общепринятого.

Меня не устраивает формулировка «геноцид славян», т.к. она объединяет в одну группу поляков, украинцев, русских, чехов, словаков, хорватов и сербов, это некорректно. Я это писал, но ты это проигнорировал.

Изначально речь шла о том, почему советские люди воевали с нацистами, ты написал, что нацисты планировали и осуществляли геноцид советского населения. Это полуправда, планировали и осуществляли массовые убийства одновременно с советским руководством.
Снова вспоминаем Приказ № 0428.

> Определение геноцида разрабатывал юрист-еврей для описания для описания действий нацистов во время второй мировой. Конвенция ратифицирована 153 странами, включая Израиль.


Какая разница, какой национальности юрист? Я критикую и Нюрнбергский процесс вообще-то, позорнейшая хуйня, которая была необходима, чтобы замести следы, наскоро, на коленке создать удобную для всех победителей картинку.

> Я не верю в Холокост, потому что его придумал ХАМАС


Не надо ни во что верить, это не религия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Меня не устраивает формулировка «геноцид славян»,

Нельзя спорить, когда под одним словом каждый из участников понимает что-то своё. Если мы не договорились об определении и критериях геноцида, то все дальнейшее: "геноцид славян", планировали ли нацисты геноцид или была ли коллективизация геноцидом не имеет смысла.

Ты и сейчас не дал определение геноцида. Все дальнейшие рассуждения, так или иначе затрагивающие геноцид это бессмысленная болтовня.

Если мы определимся с геноцидом, то можно перейти к более частным случаям. Изначально я использовал формулировку "геноцид советского народа". Она же используется в недавно принятом законе. Понятно, что нацисты не мыслили в таких категориях, они ориентировались на русских, белоруссов и украинцев, если мы говорим о населениие СССР, но из-за выбранных методов получился геноцид советского народа. Напомню, что в отличие от геноцида евреев или цыган, где выбирали людей, применяемые на советских территориях методы затрагивали все население(за редким исключением) на больших площадях, не только славян.

Но повторюсь, без базовых определений все дальнешей не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня вообще в рамках этого разговора не интересует определение геноцида.

Речь шла о том, почему советские люди воевали с нацистами, можно говорить о массовом истреблении, про геноцид говорить стал ты, разговоры об определении геноцида, военных преступлений, в контексте этой нашей дискуссии — изначально пустая болтовня, в которую ты зачем-то ударился.

Ещё раз, мы говорили о мотивации советских людей воевать с нацистами.

Я упомянул принудительную мобилизацию, промывание мозгов пропагандой, главным образом по этой причине советские люди массово воевали с нацистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Меня вообще в рамках этого разговора не интересует определение геноцида.

Правильно. Поэтому я и говорю, что у нас нет спора - он невозможен. Ты рассказываешь о своих фантазиях. Да, в них присутствуют ссылки на документы, работы и свидетельства, но суть от этого не меняется.

>про геноцид говорить стал ты,
Верно, про геноцид говорить стал я. А ты возразил, что описываемое явление это не геноцид. Т.е. тебя одновременно не интересует опеределение и критерии геноцида, и ты утверждаешь, что что-то не является геноцидом, т.е. не подходит под определение, не удовлетворяет критериям. Вот вся суть нашей беседы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы говорили о мотивации советских граждан воевать с нацистами, ты всё перевёл к обсуждению геноцида/военных преступлений их определений, это просто софистика в чистом виде.

> А ты возразил, что описываемое явление это не геноцид.

Я возразил против определения «геноцид славян», повторяю уже в третий раз.

Ты снова всё перевираешь, в этом проблема, ты так избегаешь неудобных тем и превращаешь дискуссию в театр абсурда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Круто.

Напомню ход беседы.

Я:Если враги пришли тебя убивать, выбор небольшой: ты можешь попробовать сопротивляться с риском умереть, умереть не сопротивляясь или попробовать бежать.

Ты:Это очень важный момент. Чаще всего это «они пришли тебя убивать» (см. Atrocity propaganda) рассказывают пропагандисты, не стесняясь преувеличений, эмоциональных манипуляций и откровенного пиздежа, действуя лишь в интересах государства, которому надо спастись.

Я:А еще бывает, что действительно приходят убивать - цель геноцид, а пропагандисты, не стесняясь преувеличений, эмоциональных манипуляций и откровенного пиздежа, замыливают этот вопрос. Нацисты планировали и осуществляли геноцид советского населения. У тебя есть вопросы почему советские люди сражались против немцев?

Геноцид это значит что тебя пришли убивать, по определению геноцида. Ты возражаешь против использования геноцида, определения тебя не интерсует. При этом обвиняшь меня в софистике.

>Я возразил против определения «геноцид славян»

Мы не можем обсуждать определение "геноцида славян" или геноцида кого бы то ни было без определения "геноцида", это не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>>> У тебя есть вопросы почему советские люди сражались против немцев?

Вот.

Речь шла о мотивации советских людей сражаться.

> При этом обвиняшь меня в софистике.

Вполне заслуженно, ты ведь изо всех сил пытаешься запутать собеседника и поменять тему.

> Мы не можем обсуждать определение "геноцида славян"

Я и избегал этого термина, предпочитал «убийства многих славян».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я и избегал этого термина, предпочитал «убийства многих славян».

Верно. Это называется подмена понятий - "убийство многих славян" это не то же самое, что геноцид.

Соответственно, мы возвращаемся к тому, что ты против использования термина "геноцид" и одновременно тебя не интересуют опеределение, критерии, т.е. мы не можем проверить был ли это геноцид. Все дальнейшие обсуждения затрагивающие геноцид не имеют смысла.

Поскольку я тебя постоянно перевираю, дай уточним: ты против использования терминв "геноцид советского народа" или "геноцид славян" для описания планов и действий нацистов на территории СССР в период 1941-1945?

И одновременно тебе не интересует определение геноцида?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Все дальнейшие обсуждения затрагивающие геноцид не имеют смысла

Я и не предлагал тебе обсуждать геноцид .

> ты против использования терминв "геноцид советского народа" или "геноцид славян" для описания планов и действий нацистов на территории СССР в период 1941-1945?

Да. Ко всему прочему я отрицаю само существование «советского народа».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит я тебя понял правильно и все обсуждение, затрагивающие геноцид не имеет смысла.

Мой тезис был "советские люди сражались потому, что немцы планировали и осуществляли геноцид советского народа".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изначально тебя интересовала мотивация «советских людей» воевать с нацистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Советские люди сражались потому, что иначе их бы убили это не мотивация? Хорошо, тогда что такое мотивация?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Советские люди сражались потому, что иначе их бы убили это не мотивация?

Мотивация, но в том, что иначе бы их бы убили, их убеждали пропагандисты, врали.

Многие не верили советской пропаганде, но были насильственно мобилизованы сталинским режимом.

В действительности, если бы советские люде не сражались, их бы не убили в таком ужасном количестве, в котором их в итоге убивали в том числе и свои же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но геноцид мы обсуждать не можем, поэтому опять тупик. Вроде со всеми вопросами разобрались?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но геноцид мы обсуждать не можем, поэтому опять тупик.

Это ваш выбор видеть в этом тупик.
Можно спокойно говорить про массовые убийства, которые грозили или не грозили людям, но вы предпочитаете прицепиться к какому-нибудь слову и устроить драму.

Так было и в случае с советской экономикой.

> Вроде со всеми вопросами разобрались?

Если совсем честно, я бы предпочёл вообще окончательно разобраться с любыми вашими дальнейшими вопросами.

Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Можно спокойно говорить про массовые убийства

Безусловно, можно. Мможно и про убийства не говорить - и обсуждать судьбу советских людей, как будто убийств не было. Но смысла в этом нет.

Если вы не согласны с тем, что был геноцид - давайте разбираться. Для этого придётся начать с опеределения. Если недостаточно информации, я могу предложить что-нибудь почитать.

А позиция "я не хочу знать что такое геноцид, но его точно не было" ведёт в тупик.

>Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

К сожалению, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?
> К сожалению, нет.

Бгггггггг. Коммуняцкая пиявка прилипчивая, как ленинский понос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Говно вопрос. Съеби отсюда или тихо сиди - тогда буду тебя игнорировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бгггггггг. Коммуняцкая пиявка прилипчивая, как ленинский понос.

(Reply to this) (Parent)

Кратко:

Я считаю, что не стоит жертвовать собой ради страны или идеологии.

Аноним несогласен, решил обсудить, почему советские люди сражались против немцев, я ответил, что их чаще не спрашивали + многие были жертвами пропаганды, всем кроме евреев при Гитлере жилось бы как и при Сталине.

Аноним припомнил про планы геноциды советских людей, вот я решил более подробно это рассмотреть, в итоге, сложно сказать что хуже план Ост/План Голод или Приказ № 0428.

(Reply to this) (Parent)

Да у тебя в комментах завелся коммуноидный анон, в свое время до отвала нажравшийся высеров Лабаса (был такой хуй в ЖЖ). Спор идет о том, как его правильнее ебать: сначала в рот, а потом в жопу, или наоборот. Мнения разделились бгггггггггггг.

(Reply to this) (Parent)

Йоген, ты, я вижу, решил поучаствовать в моей дрессировке тупого коммуноидного анона.

Значит, во-первых, по поводу всех этих документов и планов: в твоем комментарии есть одна фраза, которая охуенно подводит им итог. Вот она: толком реализовать ничего не удалось. То есть какие-то ебанутые бюрократы даже не второго, а третьего и далее сортов бумажки писали, но государственная машина Рейха не стала заниматься воплощением планов в жизнь, и в результате этими бумажками вытерли жопы. То есть не геноцид, а планирование геноцида, и то нихуя не понятно, насколько к этим планам серьезно относились.

Во-вторых, насчет практических мер: ты правильно заметил, что когда говноисторики оценивают количество жертв этих планов, туда валят все без разбору. Ну, например, тех же военнопленных, умерших от голода и болезней в первую зиму. Или блядь блокаду Ленинграда - ну какой это нахуй геноцид?

В-третьих, насчет географических рамок. Я спрашивал не где убивали славян, а где их уничтожили. Ну типа вот была страна Славяностан населенная славянами, пришли немцы, устроили всем пиздец, славян там больше нет. Где было такое? Ты правильно заметил насчет западной Польши, но там уничтожали в основном евреев, поляков переселяли.

(Reply to this) (Parent)