Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2005-09-22 20:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С братским приветом
Мне не совсем понятна вся эта антиоранжевая истерия, радость по поводу происходяших у наших хохляцких братьев неудач. В большинстве своем потешаюшиеся над майданом люди сами во время оно кричали "Ельцину - ура!" и "Все на зашиту Белого дома!". Теперь те же кукловоды исполняют ту же пьеску на Украине, сценарий не поменялся, даже последовательность сценок поленились изменить. Российской же публике кинули тряпичную куклу "оранжевые" де погрызите. Слюни летят, рычание, порвали украинских "оранжевых" как тузик грелку. Даже кукловоды по-моему удивились энтузиазму. А ведь главная цель то их и была вбить клин в наш единый народ, и её старательно исполняют как тамошние "оранжевые" , так и наши "антиоранжевые". Отсюда видно, что "антиоранжевые" не поумнели, cтоит сбацать позадористей и они пошли отплясывать. Ни на йоту ума не прибавилось.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-24 04:30 (ссылка)
Хорошо, но не понятно. Я, видимо, что-то упустила в родной истории-географии. НЕ будете ли вы столь любезны восполнить этот пробел, ну хоть намекните: кто такие нынче эти малороссы, ареал расселения, антропология, язык? А то я знаю только, что малороссами в старину называли жителей Украины. Но все течет, все изменяется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-26 21:59 (ссылка)
Дык учиться надо не по ораньжевым учебникам.
А то я знаю только, что малороссами в старину называли жителей
Старина эта ещё 20 тые годы 20 века.
А потом жители это не этносы и не граждане. Вот например территорию г-ва Украина населяют множество этносов, в том числе: великоросы, малоросы, украинцы, евреи, поляки, немцы и т.д.
Украинцев сравнительно немного и они в основном на западе этого г-ва. Ведикоросы на востоке и юге. Малоросы в центре.

Если вы лично себя считаете украинцем то и флаг в руки. Дело это вольное. Важно что-бы и другие тоже считали вас этим же самым. В данном же конкретном случае вроде бы проблем нет. Судя по репликам вы типичный украинец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 00:55 (ссылка)
Простите великодушно, но это не ответ. Я просила указать на этнические различия между украинцами и малороссами. Вы пока назвали только, что украинцы живут на западе, а малороссы в центре. Говорят, как я понимаю, и те, и другие, на украинском языке. Какие же еще есть этнические признаки, позволяющие отличать друг от друга эти два народа? Вот, например, Гоголь писал о Малороссии, а Шевченко об Украйне милой, значит ли это, что Гоголь писал о срединной части, а Щевченко о западной окраине? Есть ли какие-нибудь доказательства на этот счет? Кстати, у Крылова так и звучит: дружественные нам малороссы и враждебно настроенные украинцы. Не позволяет ли это считать, что разделение происходит именно по линии отношения к русским и проводится исключительно и только самими русскими?

Я, во-первых, дама, а во-вторых, русская. Будем знакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 05:40 (ссылка)
Насчёт языка Вы глубоко заблуждаетесь. А вообше, попробуйте поговорить с малоросом с Востока и западенцем. Увидите сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 05:54 (ссылка)
То же самое можно сказать и о русских говорах. Например, вологодские говорят не так, как смоленские. А язык один, и люди и те, и те русские. Немецкие диалекты еще можно вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 06:27 (ссылка)
Вам прсотоп риятно спорить и оставить за собой последнее слово - пожалуйста. Суржик от этого остантся суржиком, а мова - мовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 06:44 (ссылка)
А зачем подгонять факты, искажая их? И во Львове, и в Киеве говорят на украинском языке. Так же, как и вологодские с курскими говорят на русском. Никакого последнего слова я за собой не оставляю. Я наоборот, спрашиваю и пытаюсь добиться внятного ответа. И не могу его получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 06:49 (ссылка)
Вы понирмаете разницу между мовой и суржиком? Между голсовавшим на Востоке и Западе? Понимаете, что граница "укарины" есть просто линия, до которой джошли германские войска в 18 году?
Почему бы не создать сбирскую республику, желаюшие найдутся, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 08:14 (ссылка)
Ну вот и приехали: кто голосовал на Востоке за пророссийского кандидата Януковича, тот малоросс. А тот, кто голосовал против Януковича, значит, против России, тот украинец. А я про что? И я про то же. Кстати, суржик - это, кажется, смесь русского с украинским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 01:18 (ссылка)
суржик это местный деревенский говор русского языка. Украинский - это исскуственный язык специально деланный с 19го века как антипод русскому с сохранением суржиковского флёра.
У Обогуева в журнале много на эту тему.
Плюс изи первых рук. Близкой родственнице моего приятеля предлагали в начале 20 века, кажется канадцы, как лучшему знатоку суржика создать грамматику и учебник украинского языка, она, как русский человек, отказалась. Нашли других.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-28 01:09 (ссылка)
Читать надо буквально. Я не давал определения этноса через территорию проживания. Это ваша собственная интерпретация. Вы с ней и боритесь.
Гоголь писал о срединной части, а Щевченко о западной окраине
Нет они писали о разных людях населяющих пересекающиеся территории. Как видете уже тогда многочисленные малоросы и старательно культивируемые украинцы уже отличались друг от друга, диаметрально. Отношение к русским и России это хорошая лакмусова бумажка для быстрого анализа. Вопрос где различия проявляются особенно сильно.
Не забывайте что украинцы это результат совсем недавней внешней селекции "песка перемолотого на границе суперэтносов". Своей особенной культуры у них пока практически нет. Сплошное негативное заимствование от малоросов. Различать их по этому внешнему признаку довольно трудно.
Этнос определяется стереотипом поведения и самоощущением принадлежности к народу. Язык или там антропология существенной роли не играет. Евреи вот говорят по всему миру на существенно разных языках и выглядят существенно разно и тем не менее они считают себя единым народом, живущим рассеянии.
А вот Гоголь и Шевченко и выглядели сходно и языки были одни и те же, но народы совсем разные.
Самая простая формула: я читаю себя частю народа Х и народ Х считает меня своей частью.
по линии отношения к русским и проводится исключительно и только самими русскими?
Гоголь и Шевченко тогда считались малоросами, теперь их заносят в украинцев. И? Эта внешняя классификация не делает их одним народом, а лишь отражает инерционность внешнего восприятия.
И ЗАПАД и большевики старались изо всех сил разделить и ослабить русский суперэтнос, и укранизация малоросов довольно эффективный инструмент для этого.
Искусственное создание новых этносов дело известное. Самые близкие, кроме украинцев, примеры это современные Испанцы и Норвежцы. ПРо испанцев знаю из первых рук. Мой прятель написал целую книгу с детальной хронологией и кто персонально и как это делал. 18 век если я не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 03:38 (ссылка)
А вот что Даль по этому поводу говорит: "Ныне Украиной зовут Малую Русь." И у Гоголя наряду с Малороссией найдете Украину. И Тарас Бульба воевал с ляхами из Запорожья. Так что успехов на ниве мифотворчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 17:59 (ссылка)
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СЕВЕРНОРУССКОЙ И ЮЖНОРУССКОЙ (УКРАИНСКОЙ) АНТРОПОЛОГИИ (http://www.livejournal.com/users/oboguev/893628.html)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-28 18:14 (ссылка)
Так что успехов на ниве мифотворчества
Придётся поспешать. Вы как видно в деле украинизации приуспели, и нам надо навёрстывать.
ураиной называли захваченную поляками западную часть малороссии. До этого никакой украины небыло вообще. Запорожцы тоже никакого отношения к малоросам не имели.
Не надо читать ораньжевых учебников.
Читайте классику
http://www.livejournal.com/users/oboguev/893628.html
>> А какое отношение запорожские казаки имеют к малороссам?
> Я не знаю, какой именно смысл вы вкладываете в слово малоросс, и не вижу, какое отношение ваш вопрос имеет к моему замечанию.

Какой здесь может быть хитрый смысл?
Имел место быть такой народ -- малорусский.
Имели место быть запорожские казаки (которых именно Вы зачем-то не к ночи помянули), имевшие отношение к малорусам... ну, скажем так, не более чем некоторое.
и там же
1. Почему Вы полагаете, что представляете кого-то, перед кем стоит "произносить осмысленные слова" и это не будет метанием бисера? Из Вашего явления в мой журнал это покуда как минимум не видно.

2. О смыслоискании. Если для вас слова "малорусский народ" не имеют смысла, так и не имеют. Жил в Малороссии некогда весьма численный народ, величался русским или малорусским, оставил по себе большое количество письменных источников, где звался именно так и никак иначе. Запорожские казаки (до ассимиляции некоторой их части в 18 веке) не являлись его частью, а представляли отдельный этнос [*]. Но -- если это всё для вас не имеет смысла, то и не имеет. Бог в помощь.

[*] См. обзор темы напр. у Ульянова(1. Почему Вы полагаете, что представляете кого-то, перед кем стоит "произносить осмысленные слова" и это не будет метанием бисера? Из Вашего явления в мой журнал это покуда как минимум не видно.

2. О смыслоискании. Если для вас слова "малорусский народ" не имеют смысла, так и не имеют. Жил в Малороссии некогда весьма численный народ, величался русским или малорусским, оставил по себе большое количество письменных источников, где звался именно так и никак иначе. Запорожские казаки (до ассимиляции некоторой их части в 18 веке) не являлись его частью, а представляли отдельный этнос [*]. Но -- если это всё для вас не имеет смысла, то и не имеет. Бог в помощь.

[*] См. обзор темы напр. у Ульянова(http://ua.mrezha.ru/uli2.html), начиная со слов

Объясненiя природы казачества надо искать не на ЗападЪ, а не ВостокЪ, не на почвЪ удобренной римской культурой, а в "диком полЪ", среди тюрко-монгольских орд. Запорожское казачество давно поставлено в прямую генетическую связь с хищными печенЪгами, половцами и татарами, бушевавшими в южных степях на протяженiи чуть не всей русской истории. ОсЪвшiе в ПриднЪпровьи и известные чаще всего, под именем Черных Клобуков, они со временем христiанизировались, руссифицировались и положили начало, по мнЪнiю Костомарова, южно-русскому казачеству. Эта точка зрЪнiя получила сильное подкрЪпленiе в ряде позднейших изысканiй, среди которых особенным интересом отличается изслЪдованiе П. Голубовскаго.

и далее, до:

ЧЪм эта картина отличается от вида крымской орды возвращающейся с ясырем из удачнаго набЪга? Разница может быть, та, что татары своих единовЪрцев и единоплеменников не брали и не продавали в рабство, тогда как для запорожских "лыцарей" подобных тонкостей не существовало.

[...]

Фигура запорожца не тождественна с типом коренного малороссiянина, они представляют два разных мiра. Один - осЪдлый, земледЪльческiй, с культурой, бытом, навыками и традицiями унаслЪдованными от кiевских времен. Другой - гулящiй, нетрудовой, ведущiй разбойную жизнь, выработавшiй совершенно иной темперамент и характер под влiянiем образа жизни и смЪшенiя со степными выходцами. Казачество порождено не южно-русской культурой, а стихiей враждебной, пребывавшей столЪтiями в состоянiи войны с нею.

Высказанная многiми русскими историками, мысль эта поддержана нынЪ нЪмецким изслЪдователем Гюнтером Штеклем, полагающим, что первыми русскими казаками были руссифицировавшiеся крещеные татары. В них он видит отцов восточно-славянскаго казачества.

Что касается легенды, приписывающей запорожцам миссiю защиты славянскаго востока Европы от татар и турок, то она, ныне, достаточно развЪнчана накопившимся документальным матерiалом и трудами изслЪдователей.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -