Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2005-09-22 20:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С братским приветом
Мне не совсем понятна вся эта антиоранжевая истерия, радость по поводу происходяших у наших хохляцких братьев неудач. В большинстве своем потешаюшиеся над майданом люди сами во время оно кричали "Ельцину - ура!" и "Все на зашиту Белого дома!". Теперь те же кукловоды исполняют ту же пьеску на Украине, сценарий не поменялся, даже последовательность сценок поленились изменить. Российской же публике кинули тряпичную куклу "оранжевые" де погрызите. Слюни летят, рычание, порвали украинских "оранжевых" как тузик грелку. Даже кукловоды по-моему удивились энтузиазму. А ведь главная цель то их и была вбить клин в наш единый народ, и её старательно исполняют как тамошние "оранжевые" , так и наши "антиоранжевые". Отсюда видно, что "антиоранжевые" не поумнели, cтоит сбацать позадористей и они пошли отплясывать. Ни на йоту ума не прибавилось.


(Добавить комментарий)


[info]rudis
2005-09-23 05:23 (ссылка)
Вообще-то, да, завораживающее зрелище.
Типа битва между сторонниками Ходорковского и Абрамовича.

(Ответить)


[info]kaledin
2005-09-23 05:40 (ссылка)
Лично я радуюсь тому, что Юлия Владимировна заговорила по-русски.

На прошлых выборах ситуация была "оба хуже"; а сейчас кажется идет к тому, что будут оба лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-23 14:41 (ссылка)
Если Юлия Владимировна приедет в Росиию, её посадют в турма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2005-09-26 05:27 (ссылка)
Она уже в России. Как и я. Только она на Украине, а я в РФ. И непонятно, что гаже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-09-23 06:34 (ссылка)
Распространенное заблуждение русской стороны о "едином народе". Посмотрите, как в США живет этот "единый народ", как украинцы на дух не переносят русских, хотя никто никаких клиньев не вбивал. Зачеи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1
2005-09-23 06:55 (ссылка)
Я отлично знаю многих украинцев в США, и мы - один народ. Хотя этого очень не хочет один чужой нам народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drz
2005-09-23 07:06 (ссылка)
Да.

Кстати, один народ голосовал на Януковича. А на него положили йух.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-09-23 07:37 (ссылка)
Вы можете знать украинцев, но вы не можете, будучи русским и не маскируя этого, участвовать в их общественной жизни. Русские и украинцы существуют в эмиграции ОТДЕЛЬНО. Причем даже в дипи они уже существовали раздельно, были украинские лагеря и русские лагеря. Точно так же и в эмиграции: есть украинские церкви и русские церкви, украинские школы при этих церквях и русские, есть украинские бизнесы, банки, культурные общества, чего у русских уже нет. И русских там, среди украинской общины нет тоже. Поживете здесь подольше - узнаете. Ради эксперимента найдите что-нибудь украинское, церковь, например, и придите туда с идеей "единого народа", потом расскажете. :-) И вот это раздельное существование русских и украинцев в эмиграции, где никто никого не разделяет, а наоборот, подобное тянется к подобному, лучше всего говорит о РАЗНИЦЕ, а не о единстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kloffus
2005-09-23 15:19 (ссылка)
Бендеровцы? К моему огромному сожалению, Вы никакого отношения к украинскому народу не имеете. У меня жена украинка. Я - русский. Мы один народ. И то, что мы пиздимся до крови (с ыбаными хачами), это не ваши жыдовские разборки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1
2005-09-23 16:58 (ссылка)
А кто дал право бенедеровцам представлять всех украинцев? В нашем русском приходе большинство - малороссы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-23 17:12 (ссылка)
Мышление у вас заштампованное. Если заграничный украинец, так сразу бендеровец. А без всяких бендеровцев с немцами ушли десятки, если не сотни тысяч обыкновенных украинцев с Украины, которые не хотели оставаться в СССР. Возьмите какую-нить книжку про дипи, вижу, что для вас это неизвестная страница истории. Короче, вывод один, который оспорить не получится, если не врать: украинцы имеют свою, отдельную этническую украинскую общину со своей отдельной культурной, общественной и деловой жизнью и русских туда не пускают. У русских вообще ничего нет, кроме церквей. Им украинцев и пускать-не пускать некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1
2005-09-23 17:49 (ссылка)
Ваше свободное мышление несомненно не модет принять простого факта - малоросы есть русские, никогда своего "государства" не имели и без инородческих наускиваний русскими себя и считают. А ушли люди не от России - от еврейских коммунистов, голодомора и расказачивания. Что понять можнло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_kudasov
2005-09-23 17:59 (ссылка)
Вот тут и недавно об этом
pioneer_lj: Откуда есть пошла «Украина»
Собственно Американские "украинцы" это и есть 100% Украинцы которых специально выводили для охоты на москалей и которые со своей задачей не на родине справились.
rms1 по привычке называет малоросов украинцами, что вносит терминологическую путаницу и играет на руку украинцам и их селекционерам.
Давайте всегда будем отделять в устной и письменной речи малоросов и украинцев. Тогда и проблем не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-23 22:25 (ссылка)
Интересная точка зрения. Нельзя ли подробнее? Кто идентифицирует себя малороссом, а не украинцем? Есть такие? Из приведенных комментов поняла, что это русское изобретение для обозначения украинцев, комплиментарных русским, в отличие от остальных. Верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-24 01:09 (ссылка)
подробнее по ссылке.
приведенных комментов поняла, что это русское изобретение для обозначения украинцев, комплиментарных русским, в отличие от остальных. Верно?
Нет не верно.
ЕСТЬ украинцы и малоросы. Физически два совершенно разных этноса. Две разных сущности.
НЕТ украинцев, которых русские обозначают "малоросами"
ТОЧКА.
что бы было понятнее. есть килограммы и метры, но нет килограммов, которые русские называют метрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-24 04:30 (ссылка)
Хорошо, но не понятно. Я, видимо, что-то упустила в родной истории-географии. НЕ будете ли вы столь любезны восполнить этот пробел, ну хоть намекните: кто такие нынче эти малороссы, ареал расселения, антропология, язык? А то я знаю только, что малороссами в старину называли жителей Украины. Но все течет, все изменяется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-26 21:59 (ссылка)
Дык учиться надо не по ораньжевым учебникам.
А то я знаю только, что малороссами в старину называли жителей
Старина эта ещё 20 тые годы 20 века.
А потом жители это не этносы и не граждане. Вот например территорию г-ва Украина населяют множество этносов, в том числе: великоросы, малоросы, украинцы, евреи, поляки, немцы и т.д.
Украинцев сравнительно немного и они в основном на западе этого г-ва. Ведикоросы на востоке и юге. Малоросы в центре.

Если вы лично себя считаете украинцем то и флаг в руки. Дело это вольное. Важно что-бы и другие тоже считали вас этим же самым. В данном же конкретном случае вроде бы проблем нет. Судя по репликам вы типичный украинец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 00:55 (ссылка)
Простите великодушно, но это не ответ. Я просила указать на этнические различия между украинцами и малороссами. Вы пока назвали только, что украинцы живут на западе, а малороссы в центре. Говорят, как я понимаю, и те, и другие, на украинском языке. Какие же еще есть этнические признаки, позволяющие отличать друг от друга эти два народа? Вот, например, Гоголь писал о Малороссии, а Шевченко об Украйне милой, значит ли это, что Гоголь писал о срединной части, а Щевченко о западной окраине? Есть ли какие-нибудь доказательства на этот счет? Кстати, у Крылова так и звучит: дружественные нам малороссы и враждебно настроенные украинцы. Не позволяет ли это считать, что разделение происходит именно по линии отношения к русским и проводится исключительно и только самими русскими?

Я, во-первых, дама, а во-вторых, русская. Будем знакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 05:40 (ссылка)
Насчёт языка Вы глубоко заблуждаетесь. А вообше, попробуйте поговорить с малоросом с Востока и западенцем. Увидите сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 05:54 (ссылка)
То же самое можно сказать и о русских говорах. Например, вологодские говорят не так, как смоленские. А язык один, и люди и те, и те русские. Немецкие диалекты еще можно вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 06:27 (ссылка)
Вам прсотоп риятно спорить и оставить за собой последнее слово - пожалуйста. Суржик от этого остантся суржиком, а мова - мовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 06:44 (ссылка)
А зачем подгонять факты, искажая их? И во Львове, и в Киеве говорят на украинском языке. Так же, как и вологодские с курскими говорят на русском. Никакого последнего слова я за собой не оставляю. Я наоборот, спрашиваю и пытаюсь добиться внятного ответа. И не могу его получить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
[info]rms1
2005-09-27 06:49 (ссылка)
Вы понирмаете разницу между мовой и суржиком? Между голсовавшим на Востоке и Западе? Понимаете, что граница "укарины" есть просто линия, до которой джошли германские войска в 18 году?
Почему бы не создать сбирскую республику, желаюшие найдутся, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-27 08:14 (ссылка)
Ну вот и приехали: кто голосовал на Востоке за пророссийского кандидата Януковича, тот малоросс. А тот, кто голосовал против Януковича, значит, против России, тот украинец. А я про что? И я про то же. Кстати, суржик - это, кажется, смесь русского с украинским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 01:18 (ссылка)
суржик это местный деревенский говор русского языка. Украинский - это исскуственный язык специально деланный с 19го века как антипод русскому с сохранением суржиковского флёра.
У Обогуева в журнале много на эту тему.
Плюс изи первых рук. Близкой родственнице моего приятеля предлагали в начале 20 века, кажется канадцы, как лучшему знатоку суржика создать грамматику и учебник украинского языка, она, как русский человек, отказалась. Нашли других.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-28 01:09 (ссылка)
Читать надо буквально. Я не давал определения этноса через территорию проживания. Это ваша собственная интерпретация. Вы с ней и боритесь.
Гоголь писал о срединной части, а Щевченко о западной окраине
Нет они писали о разных людях населяющих пересекающиеся территории. Как видете уже тогда многочисленные малоросы и старательно культивируемые украинцы уже отличались друг от друга, диаметрально. Отношение к русским и России это хорошая лакмусова бумажка для быстрого анализа. Вопрос где различия проявляются особенно сильно.
Не забывайте что украинцы это результат совсем недавней внешней селекции "песка перемолотого на границе суперэтносов". Своей особенной культуры у них пока практически нет. Сплошное негативное заимствование от малоросов. Различать их по этому внешнему признаку довольно трудно.
Этнос определяется стереотипом поведения и самоощущением принадлежности к народу. Язык или там антропология существенной роли не играет. Евреи вот говорят по всему миру на существенно разных языках и выглядят существенно разно и тем не менее они считают себя единым народом, живущим рассеянии.
А вот Гоголь и Шевченко и выглядели сходно и языки были одни и те же, но народы совсем разные.
Самая простая формула: я читаю себя частю народа Х и народ Х считает меня своей частью.
по линии отношения к русским и проводится исключительно и только самими русскими?
Гоголь и Шевченко тогда считались малоросами, теперь их заносят в украинцев. И? Эта внешняя классификация не делает их одним народом, а лишь отражает инерционность внешнего восприятия.
И ЗАПАД и большевики старались изо всех сил разделить и ослабить русский суперэтнос, и укранизация малоросов довольно эффективный инструмент для этого.
Искусственное создание новых этносов дело известное. Самые близкие, кроме украинцев, примеры это современные Испанцы и Норвежцы. ПРо испанцев знаю из первых рук. Мой прятель написал целую книгу с детальной хронологией и кто персонально и как это делал. 18 век если я не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 03:38 (ссылка)
А вот что Даль по этому поводу говорит: "Ныне Украиной зовут Малую Русь." И у Гоголя наряду с Малороссией найдете Украину. И Тарас Бульба воевал с ляхами из Запорожья. Так что успехов на ниве мифотворчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы и малороссы
(Анонимно)
2005-09-28 17:59 (ссылка)
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СЕВЕРНОРУССКОЙ И ЮЖНОРУССКОЙ (УКРАИНСКОЙ) АНТРОПОЛОГИИ (http://www.livejournal.com/users/oboguev/893628.html)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы и малороссы
[info]p_kudasov
2005-09-28 18:14 (ссылка)
Так что успехов на ниве мифотворчества
Придётся поспешать. Вы как видно в деле украинизации приуспели, и нам надо навёрстывать.
ураиной называли захваченную поляками западную часть малороссии. До этого никакой украины небыло вообще. Запорожцы тоже никакого отношения к малоросам не имели.
Не надо читать ораньжевых учебников.
Читайте классику
http://www.livejournal.com/users/oboguev/893628.html
>> А какое отношение запорожские казаки имеют к малороссам?
> Я не знаю, какой именно смысл вы вкладываете в слово малоросс, и не вижу, какое отношение ваш вопрос имеет к моему замечанию.

Какой здесь может быть хитрый смысл?
Имел место быть такой народ -- малорусский.
Имели место быть запорожские казаки (которых именно Вы зачем-то не к ночи помянули), имевшие отношение к малорусам... ну, скажем так, не более чем некоторое.
и там же
1. Почему Вы полагаете, что представляете кого-то, перед кем стоит "произносить осмысленные слова" и это не будет метанием бисера? Из Вашего явления в мой журнал это покуда как минимум не видно.

2. О смыслоискании. Если для вас слова "малорусский народ" не имеют смысла, так и не имеют. Жил в Малороссии некогда весьма численный народ, величался русским или малорусским, оставил по себе большое количество письменных источников, где звался именно так и никак иначе. Запорожские казаки (до ассимиляции некоторой их части в 18 веке) не являлись его частью, а представляли отдельный этнос [*]. Но -- если это всё для вас не имеет смысла, то и не имеет. Бог в помощь.

[*] См. обзор темы напр. у Ульянова(1. Почему Вы полагаете, что представляете кого-то, перед кем стоит "произносить осмысленные слова" и это не будет метанием бисера? Из Вашего явления в мой журнал это покуда как минимум не видно.

2. О смыслоискании. Если для вас слова "малорусский народ" не имеют смысла, так и не имеют. Жил в Малороссии некогда весьма численный народ, величался русским или малорусским, оставил по себе большое количество письменных источников, где звался именно так и никак иначе. Запорожские казаки (до ассимиляции некоторой их части в 18 веке) не являлись его частью, а представляли отдельный этнос [*]. Но -- если это всё для вас не имеет смысла, то и не имеет. Бог в помощь.

[*] См. обзор темы напр. у Ульянова(http://ua.mrezha.ru/uli2.html), начиная со слов

Объясненiя природы казачества надо искать не на ЗападЪ, а не ВостокЪ, не на почвЪ удобренной римской культурой, а в "диком полЪ", среди тюрко-монгольских орд. Запорожское казачество давно поставлено в прямую генетическую связь с хищными печенЪгами, половцами и татарами, бушевавшими в южных степях на протяженiи чуть не всей русской истории. ОсЪвшiе в ПриднЪпровьи и известные чаще всего, под именем Черных Клобуков, они со временем христiанизировались, руссифицировались и положили начало, по мнЪнiю Костомарова, южно-русскому казачеству. Эта точка зрЪнiя получила сильное подкрЪпленiе в ряде позднейших изысканiй, среди которых особенным интересом отличается изслЪдованiе П. Голубовскаго.

и далее, до:

ЧЪм эта картина отличается от вида крымской орды возвращающейся с ясырем из удачнаго набЪга? Разница может быть, та, что татары своих единовЪрцев и единоплеменников не брали и не продавали в рабство, тогда как для запорожских "лыцарей" подобных тонкостей не существовало.

[...]

Фигура запорожца не тождественна с типом коренного малороссiянина, они представляют два разных мiра. Один - осЪдлый, земледЪльческiй, с культурой, бытом, навыками и традицiями унаслЪдованными от кiевских времен. Другой - гулящiй, нетрудовой, ведущiй разбойную жизнь, выработавшiй совершенно иной темперамент и характер под влiянiем образа жизни и смЪшенiя со степными выходцами. Казачество порождено не южно-русской культурой, а стихiей враждебной, пребывавшей столЪтiями в состоянiи войны с нею.

Высказанная многiми русскими историками, мысль эта поддержана нынЪ нЪмецким изслЪдователем Гюнтером Штеклем, полагающим, что первыми русскими казаками были руссифицировавшiеся крещеные татары. В них он видит отцов восточно-славянскаго казачества.

Что касается легенды, приписывающей запорожцам миссiю защиты славянскаго востока Европы от татар и турок, то она, ныне, достаточно развЪнчана накопившимся документальным матерiалом и трудами изслЪдователей.

(Ответить) (Уровень выше)

Так самые антирусские украинцы, которые с западной
(Анонимно)
2005-09-23 22:43 (ссылка)
Украины и являются самыми стойкими антисемитами. "Жыди и москали": вот их враги.
Зачем тогда жыдам их поддерживать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2005-09-23 23:38 (ссылка)
Українець друге дiло. Жид его знає: “Яремо, герсту хамiв (слово “хам” є псевдонiм) сину”... В Галиччинi вiн знає свого жидiвського Iвана, стоячого босого коло шинквасу; краса культури... Спецiялiст-раб – буде робити.

Тут рiшено оснувати жидiвську державу, юдеїзацiю України, а яко одно зi средств переведення постановлено українiзацiю.

Рiшено юдеїзацiю України. Чому України i яко краю i яко вираз певного поняття, певної iдеї? Чому юдеїзацiю України, а не на примiр Малоросiї?

Юдеїзацiя якоїсь ...“росiї” iдея за смiла. “...росiя” це не тiлько Керенський, Львов i т.д., це також Корнiлов, Колчак, Денiкiн i т.д. Україна же – це Петлюра i другi органiзатори держави в его стилю, в найгiршiм (для iдеї жидiвства) случаї Скоропадський. Це щось без волi, без мозгу, без нерву, без сили. Це щось, що є тiлько стихиєю як буря, море, землетрясення, часто грiзне, але даючеся опанувати iнтеллєктовi. Це щось, що не є нi означене, нi здефiнiоване; щось, в чiм елемент фантазiї займає велике мiсце. Це хаос яко прiнцiп iдеї українства, анархия яко прiнцiп державностi, а нiгiлiзм – беззасаднiсть, безпрiнцiпнiсть яко двигучий, все вивертаючий, етичний прiнцiп-мотор. [...] Представте собi танець на Українi по скиненнi большевикiв! Це щось, чим не править жаден iдеалiзм, патрiотизм, iдеал; це примха, каприс або чистий гешефт. Це така там собi Україна – союз: Хаосу, Анархоiї i етичного Нiгiлiзму – сила слабша, як яка Естонiя або Альбанiя; величина, яку свiт видить з 1917 р. На її порабощення вистане звичайного жидiвського нахальства i наглостi.

Додайте до того менталiтет вже цiлої росiйської iнтелiгенцiї, котра в великiй частi вiдкидала всяку державность, як Крапоткiн або й Толстой, або домагалась через нiч державностi такої, до котрої тяжка Росiя йшла тяжко i поволi (констiтуцiоналiзм) або до такої державностi, до котрої не треба iти анi скоро анi поволi (утопiї, неможливi або бiльше меньше можливi з дальшi поколiння).

Так ясно отже, чому рiшено юдеїзацiю i так вже пiдюдеїзованої України.

При чому однак українiзацiя? Вiдповiдь легка: Старе як свiт “divide et emperа”. На Українi є населення руське чи українське, зви як хоч, але воно є одно i одностайне. Хохли чи кацапи, говорять по українськи чи по великоруськи, але вважаються одним “ми”, де в тiм “ми” є всi українцi i всi “москалi” i де не “ми”, а “они” це нiмцi, поляки, жиди.

Роздiлити цiле велике “ми”, цiлих 90% населення на “ми” i “не ми”, вiдiрвати вiд спiльного, одного “ми” 20-50% сил – це велика iдея. Тогдi мож одних бити другими, робити погроми “москалiв” або “українцiв”, котрих захочесь i панувати.

От iдея – велика i деструктивна, як сам прiнцiп деструкцiї – два народи чи один, але одно “ми”, таки розбити на “ми” i “вони”.

Українiзацiя дає обильнi плоди. То тут, то там, завели жидiвську мову. Хрещатик – широкий iсторичний – вiддано Воровському. Столипiн, що переводив землеустройство, буржуазацiю мужичого елєменту, розбиваючи лятiфундiї, найплодотворнiща iдея, яку смертельний може повзяти i переводити, уступає Марксовi, котрий пропагував двi iдеї: пролетяризацiю плєбсу i концентрацiю капiталiв в руках... капiталiстiв, котрими є в великiм процентi...? Володимир ще не уступив Мойсеєвi. А по цiлiй Українi монументи не Тарасовi, а Шолем-Алейхему. Хай же жиє Шолем-Алейхем.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kaminsk2.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drz
2005-09-23 07:04 (ссылка)
С оранжевыми как раз всё понятно: ляхи и русские не могут существовать на одной планете.

(Ответить)

?
(Анонимно)
2005-09-23 16:39 (ссылка)
защитниики Белого Дома от безумного Ельцина, пулявшего по своему собственному народу из танков, как раз заслуживают всяческого уважения. Вот весь мир потешался то тогда над нами!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]rms1
2005-09-23 16:59 (ссылка)
имеются ввиду "зашитиник демократии" образца 91 года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]er2000
2005-09-23 20:15 (ссылка)
Это верно.

(Ответить)


[info]oboguev
2005-09-23 23:30 (ссылка)
Спрашивается, куда смотрит Журнал Скотофилии?

http://www.haworthpressinc.com/web/JH/

(Ответить)