robofob

Володимир Ханін – ізраїльський політолог. Народився в Запоріжжі, закінчив історичний факультет Московського університету, стажувався в Оксфорді. В 1992-му емігрував до Ізраїлю. Викладав в Тель-Авівському університеті, з 2009-го працює у Міністерстві еміграції й абсорбції (зокрема, заступником міністра). Як науковець продовжує займатися питанням інтеґрації репатріантів із пострадянських країн в ізраїльське суспільство (в університеті "Аріель").

18 травня 2015 року. Науковий семінар Програми розвитку єврейських студій Українського католицького університету

ДИСКУСІЯ І ВІДПОВІДІ НА ПИТАННЯ:

Ярослав Грицак: Ми не маємо ні чисто етнічних націй, ні чисто громадянських націй. Суттєво, яка етнічна група становить ядро громадянської нації. З того, що Ви говорили, я розумію, що ядром в Ізраїлі залишаються ашкеназі. Вона визначає.

Володимир Ханін: Не знаю, не знаю.

Ярослав Грицак: В американському випадку ядром є WASP. Ми говоримо, що американська нація громадянська. Вона є громадянська, але й етнічна, бо ядро – етнічне. Це є WASP (білі англосакси-протестанти). Але з часом ядром може стати іспаномовна спільнота. Питання: що буде тоді? Питання до Вас: Ви не говорили про арабів, які є досить чисельні і демографічно через якийсь час вони теж зможуть претендувати на роль для цього ядра. Що тоді буде з Ізраїлем?

Володимир Ханін: Це деяка ілюзія. Арабське населення демографічно не буде домінувати до середини цього століття. 

Нас весь час лякають всякими страшилками. Кажуть: ми повинні прийняти модель двох держав для двох народів, відділити сектор Газа й Західний берег ріки Йордан, розділити Єрусалим і щось там ще, тому що ще 5 років, ще 10 років, ще 20, ще 30 – і араби будуть етнічно домінуючою нацією, і тоді що?

Далі виникає Ваше питання. Або дати їм громадянські права, і тоді наша держава перестане бути єврейською, або не давати громадянські права, і тоді вона перестане бути демократичною.

Для початку скажемо, що це певна ілюзія. Автори таких текстів, які кажуть, що через 5 років, через 10, через 15 це станеться, вони публікують наступні тексти через 5, через 10, через 15 років і відсувають свій драматичний прогноз ще на 10, 15, 20 років уперед.

Наразі, якщо ми візьмемо людність між рікою Йордан і Середземним морем (за винятком сектору Газа – це вже відрізана скибка), то там частка арабського населення протягом останніх років не росла. І навіть трошки скорочується.

Ви знайомі з тією демографічною теорією, яка говорить: зі зростанням рівня життя народжуваність падає – але не до безмежності. З подальшим зростанням рівня життя і якості життя починає підвищуватися народжуваність. Так от, ми перебуваємо з арабським населенням у протифазі. У них у зв’язку зі зростанням життєвого рівня народжуваність падає, а єврейське населення пройшло цей пункт і починає підніматися. Скажімо, на сьогодні в арабському секторі має місце 3,4 народження на жінку, у єврейському секторі – 3,2 з подальшою зміною ситуації.

Так що це приблизне співвідношення 80 на 20, 75 на 25 – це те, що ми будемо мати постійно при загальному демографічному зростанні населення. І більш-менш те саме (хоч і не в таких масштабах) відбувається на Західному березі ріки Йордан.

Друга ілюзія – це арабське населення. Немає єдиного арабського населення, є арабізовані групи населення. Просто ізраїльський істеблішмент протягом років закривав очі на його внутрішню структуру, сподіваючись, що виникне арабська палестинська нація, з якою можна буде домовитися про національно-територіальне розмежування. Ізраїльський істеблішмент виходив із того, що ми маємо вирішити проблему, збудувавши дві держави двох народів. Якщо другого народу нема, з ким можна було би домовитися, то треба його створити. Не заохочувати неарабську ідентичність, а нехай вони будуть арабами-палестинцями, нехай у них виникне національна еліта, нехай вони захочуть стати державною нацією – ми їм цю державу допоможемо створити.

Ми бачимо, що ця теорія виявилося помилковою в самій основі. У наших візаві завдання створення держави не стоїть. Палестинський національний рух створений не для створення національної палестинської держави, а для того, щоби знищити ізраїльську. Бо поза контекстом Ізраїлю він не існує. Формування палестинської арабської нації не вийшло. При тому, що на гроші, вкладені в цей проект, можна було би збудувати країну розміром з Канаду. Кожен палестинський біженець на душу населення отримує грошей більше, ніж усі решта біженців, разом узятих.

У цьому сенсі ізраїльський істеблішмент поступово доходить висновку, що не треба перешкоджати процесу формування неарабської ідентичності всередині арабомовної спільноти. Реєстрація асирійців – це перша ластівка.

40% палестинських арабів – не араби взагалі. Це курди за походженням, а також тюрки, арабізовані греки, вірмени і т. д.

Ярослав Грицак: Ви змішуєте різні концепції. Таку саму концепцію можна застосувати до євреїв. Можна сказати, що ця спільнота теж належить до різних народів. Ви теж є політична спільнота.

Володимир Ханін: Я з Вами не погоджуся з дуже простої причини. У нас то є колективна ідентичність. Ми є група, яка в силу історичних обставин сформувалася як спільнота субетнічних груп.

Ярослав Грицак: Я розумію, що ви одна нація. Ви маєте політичну основу. Але є ядро – ашкенази. Для мене незрозуміло, чи ашкенази залишаються тим ядром.

Володимир Ханін: Ви сформулювали питання в опозиції євреїв і арабів. В опозиції євреїв і арабів такої проблеми нема. Проблема може бути всередині єврейського колективу. Чи зможуть наші «WASP-и» (“ахусалім”) залишитися культурно домінуючим ядром ізраїльського єврейського колективу. Я не впевнений, що воно так.

Питання, чи перейде до інших груп населення всередині єврейського колективу і через одне-два покоління сформується особлива спільнота, які будуть не ашкеназькими, не сефардійськими, а ізраїльськими євреями. Наразі цей процес є далеким від завершення. Міжгрупові шлюби, на сьогоднішній час, складають 30% усіх інших шлюбів.

Другий момент. Якщо ми візьмемо формальні інститути, то ашкенази відступили майже в усіх сферах: партії, муніципалітети, профспілки, масова культура – вони вже всі сефардійські. Де є ашкенази? Ашкенази – в судовій системі, в Академії, в ЗМІ, в деякому сенсі – у силових структурах.

Я зможу відповісти на Ваше питання, коли ми зрозуміємо, що в цих сферах відбулася зміна поколінь.

Питання – на кого змінюються «старі» ашкенази – на сефардів чи на нових ашкеназів – російськомовних  євреїв.  Російськомовні  євреї – це буде «третій Ізраїль»? – як називається моя нова книжка. І чи мають рацію мої колеги, які стверджують, що «нові ашкенази» стануть «старими ашкеназами»? Якщо маю рацію я, зміна еліт відбудеться протягом найближчих 25 років, і старі ашкеназькі еліти відійдуть у минуле. Якщо мають рацію мої опоненти, тоді ситуація розвиватиметься так, як воно є – зміна облич, а не зміна еліт.

Питання: Звідки це означення Ізраїлю як країни Центрально-Східної Європи?

Володимир Ханін: Ізраїль з кінця 1940-х до початку 1970-х був країною переможного НЕПу. Всі моделі розроблені східноєвропейськими інтелектуальними елітами, поміркованими соціалістами. Країною до 1977 року керували єврейські меншовики – з усіма ідеями. В 1930-1950-х роках країна, економіка, суспільство будувалися згідно з програмою II з’їзду РСДРП: профспілки керували виробництвом; національне питання вирішувалося у стилі «національне за формою, соціалістичне за змістом»; «ленінський кооперативний план у дії», «командні висоти економіки» в руках держави; багатоукладна економіка плюс іноземний капітал і дрібне та середнє виробництво в приватному секторі; кібуци та мошави – авангард. Останній інтерв’ю Бен-Гуріона перед смертю, яке він дав «Радіо Ізраїль» на російській мові: «І настане день, коли Ізраїль буде одним великим кібуцом».

Це центральноєвропейська ідея. Чому центральноєвропейська? Бо наш соціалізм більше австрійський, шведський, не більшовицький соціалізм. Напевно, був би такий у Прибалтиці, в Україні, Молдові, якби інакше склалася доля.

Коли придумали принцип національно-культурної автономії для неєврейських груп населення, я думаю, що автори цієї ідеї читали «Третій Універсал» Центральної Ради.

З трьох політичних культур, які є в Ізраїлі: східноєвропейська, східна (арабські країни) та західна (Західна Європа та Північна Америка) – східноєвропейська є домінуючою.

Мені здається, що тим шляхом, яким пішов Ізраїль йшло би багато держав, в т. ч. і Україна, якби не більшовицький переворот.

Питання: Все ж немає відмови від моделі «плавильного казана»? Бо в який спосіб досягати цієї колективної ідентичності, якщо будуть з’являтися нові діаспорні групи, які в рамках репатріації будуть приїздити з інших місць?

Володимир Ханін: Від «плавильного казана» залишилося два інститути. Тільки два, але важливі – це армія і школа. Можеш бути хоч би де і хоч би чим, але є два дуже важливих елементи твоєї біографії, які закладаються в дитинстві та юності, – школа і армія. До школи йдуть усі й до армії теж ідуть усі (і хлопці, і дівчата). Створюється саме тло чи ядро, об яке розбивається радикальний мультикультуралізм. Ти можеш бути хоч би ким, але ти не можеш забути, що ефіопський хлопець тебе прикрив у бою, і з іспанською дівчинкою ти вчився у школі.

Питання: Ви дуже гарно й оптимістично розповіли про кібуци, але насправді ж, це досить трагічна історія, бо кібуци, якими вони замислювалися, і ті, якими вони є тепер, – це зовсім різні речі. Вони залишилися гарною мрією. Ви не бачите тут проблеми?

Володимир Ханін: Як казав прем’єр-міністр Ізраїлю Арік Шарон, лише віслюк не змінює своїх рішень. І те, чого не видно звідси, видно звідти.

Кібуци були вкрай важливі на певному етапі національної історії. Нині вони своє віджили – у тому вигляді, в якому були задумані Толстим і Чернишевським і підхоплені єврейськими соціалістами. Вони величезну й важливу справу зробили. Вони визначили кордони країни в «епоху стіни і веж». В епоху завоювання землі вони визначили ядро ізраїльської нації. В епоху завоювання мови й культури вони вирішили комплекс проблем.

Нині в тому вигляді, в якому кібуци замислювали, їх нема. Вони мають іншу, дуже важливу функцію. Вони залишаються символом перебування нації на землі. Нація, яка не має своїх селян, – не нація.

І ці залишки кібуців, які продовжують займатися хліборобством, які перебувають на землі – хоч би у вигляді символа – і говорять, що ми, євреї не лише торговельна, індустріальна, хайтеківська, ми ще й селянська нація. А тому ми нація.

Все решта – це в ліберально-ринковому господарстві звичайний суб’єкт ринкових відносин. Нині це постіндустріальна структура – трішки сільське господарство, трішки переробка, трішки туризм. Десь промислові підприємства, десь – щось.

Кібуц, на відміну від міських підприємств, добрий тим, що швидко переналагоджується. Кібуцники зібралися, проголосували – молочний завод відкрили або завод з виробництва медичної техніки. Це більш-менш внутрішня проблема.

Інша річ, що в них тепер немає такого політичного лобі, як раніше. Раніше вони собі будь-які бюджети вибивали – питань не було. Зараз ситуація змінилася.

Я пам’ятаю, як мій молодший син ходив у кібуцний дитячий садок. Міністр сільського господарства був членом цього кібуца і, як належить, у свою чергу виходив на кухню, на охорону воріт кібуца. Кумедна така ситуація – ми веземо дитину в садочок, міністр стоїть охороняє браму кібуца, а його охороняють охоронці як міністра.

Зрозуміло, що нині все це відійшло. Але Бен-Гуріон теж був членом кібуца, теж ходив тарілки мити на кухню, як належить.

Я в перший рік в Ізраїлі теж поступив у кібуц. Я викладав у Тель-Авівському університеті, а мою зарплату отримував кібуц.

Є багаті кібуци – типа Шлоїм. Там усе – там є молочні заводи, заводи з виробництва йогуртів, заводи будматеріалів, туристична індустрія, водний стадіон, водний бар, величезний торговельний мол і всяке таке. Кібуцники, як сир у маслі катаються. Раз на два роки ти можеш їхати за кордон за рахунок кібуца. Оплачують будь-яке навчання в університеті. Але вся проблема, що за всім цим ти мусиш стояти в черзі. Через два роки ти поїдеш за кордон, але ти хочеш в Австрію, а тобі кажуть: цього року ми їдемо в Чехію. Це все добре і чудово, але в якийсь момент ми з дружиною вирішили, що це забагато соціалізму, вистачить. Щоправда, у велике місто їхати не захотілося, ми переїхали в мошав – як на селі, але не кібуц.

Інша справа, що таких кібуців, як Шлоїм, залишилося небагато – квазікомуністичних. Нині зрозуміло, що майбутнє кібуців – це колективні селища (майно розділене, платиться за все).

Більша частина кібуцників працює за межами кібуців, у містах, у послугах, ще десь. Але все одно до нині кібуц – це статус, це елемент елітарності. І звичайно, зарплату, яку ти отримуєш, будучи кібуцником, працюючи в місті, на ці гроші твій рівень життя в кібуці вищий, ніж якби ти жив у місті.

Життя, воно йде хвилями. Знову з’являється мода на життя в кібуці. Молоді хлопці з міст, які відслужили в армії, поїздили по світу, бачили соціалізм, капіталізм, лібералізм і все, що хочеш, вони починають думати: а чому би не «повернутися до коріння»? Вони теж хочуть спробувати колективізму, вони теж хочуть спробувати спільно. Зявилися міські кібуци, наприклад. Група моїх приятелів створили, наприклад, кібуц у Сдероті. Таке периферійне «місто розвитку» у Північному Негеві. Вони займаються соціальною роботою – такий кібуц. Винайняли житло, взяли якісь проекти, займаються з малозабезпеченими верствами населення. Є спроби заснувати кібуци за «зеленою межею» (Юдея і Самарія, тобто, Західний берег). Вихідці із колишнього СРСР з такими проектами виходять.

Питання: Ви сказали, що Ізраїль – це ніби країна Центрально-Східної Європи. Чи ізраїльські політики – популісти і якою мірою? Які теми найчастіше піднімають перед парламентськими виборами?

Володимир Ханін: Головний вододіл ізраїльської політики – це конфлікт між правими і лівими, між «голубами» і «яструбами», «мир в обмін на мир», «мир в обмін на території», тобто як вирішити арабо-ізраїльський конфлікт.

З усіх визначень, що таке арабо-ізраїльський конфлікт, мені найбільше подобається таке: це конфлікт між євреями з приводу того, що робити з арабами. Я пожартував.

Це головна тема, яка домінує завжди. На передостанніх виборах вона раптом пішла на периферію суспільної агенди. Час до часу ізраїльське суспільство вирішує, що арабо-ізраїльський конфлікт вирішити неможливо, принаймні в цьому поколінні – давайте не зациклюватися. І на перший план виходить інша проблематика.

На другому місці – тема взаємовідносин релігії і держави. Тобто, місце релігійних громад у системі державного управління. Чи релігійні інститути повинні мати державний статус? Чи релігійні інститути можуть диктувати стиль і спосіб життя?

Шлюб в Ізраїлі – тільки релігійний і не обов’язково юдейський. У всіх релігійних громадах шлюби лише релігійні. Світського шлюбу немає. Час від часу робляться спроби відділити релігію від держави. Але вони провалюються. Бо юдаїзм – це не релігія, а спосіб життя. Церкву ви можете відділити від держави – інститут від інституту. Але коли намагаєшся відділити єврейську релігію від держави, ви відділяєте від Ізраїлю його єврейський характер, бо національні свята – вони ж релігійні, релігійні символи – вони ж національні.

Час від часу політики-популісти обіцяють: «Ми відділимо релігію від держави», бо більша частина ізраїльтян – нерелігійні. Але ці спроби провалюються.

Третя проблема – ашкеназами – сефардами, євреї – араби, вихідці з різних країн. І лише на четвертому місці європейська проблема – ліберальна економічна політика чи соціально орієнтована.

Якби закінчився арабо-ізраїльський конфлікт, і світсько-релігійні суперечки були б врегульовані, то політична система Ізраїлю була би дуже подібною до британської.

Джерело – zbruc.eu