Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2004-08-11 00:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обратный отсчет
То, что некоторые в жж называют «властью неруси», началось не в 1917 г. и не в 1991, а гораздо раньше – как минимум с начала царствования Императора Петра I. Незаконная и пагубная церковная реформа, упразднение патриаршества на Руси, насаждение чуждых и развращающих обычаев, венусы и бахусы – все это положило начало расцерковлению и разделению единого православного народа. Петербуржский период России – это был 200 летний путь к революции 1917г. Не известно, чтобы было с нашей страной, если бы Господь не попустил большевикам свергнуть Временное правительство, и захватить власть.
Происходящее сейчас представляется мне как быстрое отматывание кинопленки назад, и постепенное возрождение того, что было утрачено. После развала СССР, приходит разбазариватель России – Ельцин, это как бы «Временное правительство», занимавшееся похожими вещами. Потом своеобразный Петр I – «немец в кремле», петербуржец Путин. (Интересно, что при Путине даже обсуждалась возможность переноса столицы в Питер). Потом, по идее, должен наступить Московский период – период Православного государства.
Понятно, что все это с великой долей условности, и тем более не претендует на непогрешимость. Просто на сегодняшний день мне так видится :)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]thapsinos@lj
2004-08-10 19:10 (ссылка)
А вообще, радужное представление о "святой Руси" рассыпается в пух и прах при любом подробном знакомстве с историей (как и идея "святой Византии" и т. д.). Конечно, были периоды духовных подъемов (в обоих смыслах - периоды расцвета веры и духовной жизни и периоды расцвета культуры; корреляция между тем и другим, несомненно, существует, но к ней, очевидно, все не сводится), но в целом грязи хватало предостаточно всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lafinur@lj
2004-08-10 19:12 (ссылка)
Несомненно. Вообще во многом знании сами знаете много чего :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2004-08-10 19:55 (ссылка)
Радужных представлений я не имею. Нужно четко отдавать себе отчет, что рай на земле невозможен. Речь идет о формах адекватных для воплощения православной идеи в грехопадшем мире.

Обратите внимание, что конец греческой святоотеческой богословской мысли наступил одновременно с падением Византийской Империи. Апогей - это Паламитские Соборы, через несколько лет после которых падает Империя.

Успенский, например, считает, что если Греция богословствовала словом, то Русь - образом. Прп. Андрей Рублев, Дионисий, Феофан Грек, Даниил Черный, эпоха, если так можно выразиться, классического преподобничества, иконописи и зодчества некоторым образом прекращается с наступлением 17 в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lafinur@lj
2004-08-10 20:11 (ссылка)
Ну так Никона в Кириллов-Белозерский сослали, а потом и в сам Ферапонтов... уж он там чудил... вот Вам и конец Дионисия (шучу) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thapsinos@lj
2004-08-11 10:36 (ссылка)
+++Обратите внимание, что конец греческой святоотеческой богословской мысли наступил одновременно с падением Византийской Империи.

Конечно - некому стало богословствовать. Монастыри в разорении, интеллектуальная элита почти поголовно переехала в Италию.

+++Апогей - это Паламитские Соборы, через несколько лет после которых падает Империя.

Почему же паламизм - это апогей?

+++Успенский, например, считает, что если Греция богословствовала словом, то Русь - образом.

Да, тот Успенский (я упоминал другого, как Вы поняли), склонен к красному словцу. Но я позволю себе с ним не согласиться. Византия богословствовала и словом, и образом. А Русь - пыталась подражать Византии. В чем-то - удачно, в чем-то - совершенно гениально, но всегда всего лишь подражать.
Самостоятельная поствизантийская русская иконопись кончилась крахом и переходом к западному стилю письма.

+++Прп. Андрей Рублев, Дионисий,

Находились под огромным влиянием византийских современников.

+++Феофан Грек

Грек, заметим.

+++эпоха, если так можно выразиться, классического преподобничества, иконописи и зодчества некоторым образом прекращается с наступлением 17 в.

Зато начинается другая эпоха. Вы говорите - преподобничество. Конечно, просияло множество подвижников. Но далеко не все было гладко тогда (если не сказать хуже). А в синодальную эпоху разве не было преподобных? А оптинские старцы?
Это же такая святость...

А эпоха домоногольская? Вот это - действительно красота.
Но как себя ведут русские православные тогда? Беспрестанно воюют, грабят, насилуют, стреляют по иконам врагов и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelian@lj
2004-08-12 08:43 (ссылка)
>>А Русь - пыталась подражать Византии. В чем-то - удачно, в чем-то - совершенно гениально, но всегда всего лишь подражать.
Самостоятельная поствизантийская русская иконопись кончилась крахом и переходом к западному стилю письма.

Ну я бы не сказал, что Русь подражала Византии.

Если это было так, то только изначально, то есть при первоначальном существовании Руси Православной. Потом было все иначе.
Как раз иконопись на Руси была совсем иной чем византийская, это была самостоятельная, выработанная русичями традиция.
Разве Вы не видите разницы между иконописью Византии и Руси?
По-поводу подражания, свои слова Вы можете отнести к балканским Государствам, но ни как к России.
А крах это не от того, от чего Вы считаете. Разве не было краха у Византии. И вообще уместно ли говорить о крахе, ведь крах это значит о том что данное направление не прижилось, а русская иконопись – каноническая ни как не становится в ряд с крахом.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thapsinos@lj
2004-08-12 09:16 (ссылка)
+++Ну я бы не сказал, что Русь подражала Византии. Если это было так, то только изначально, то есть при первоначальном существовании Руси Православной.

Не согласен с Вами. Русь подражала Византии сколько могла - пока Византия не закончилась в 15 веке.

+++Как раз иконопись на Руси была совсем иной чем византийская, это была самостоятельная, выработанная русичями традиция.

У меня иное мнение.
Русская манера - и в иконописи, и в архитектуре, безусловно, отличается от византийской. Но она на нее всегда ориентируется. Это легко видеть - история русской иконописи до 15 века находится в жесткой корреляции с историей византийского искусства.

А потом - все. Наша иконопись 16-17 вв. является развитием заложенного в византийское еще время. Но, за отсутствием новых идей, к 17 в. она изрядно вырождается. Яркий пример, на который я уже указывал - это сложнейшие вымученнейшие "богословские" композиции 17 в.
Иными словами, хочется чего-то нового, а художественных идей нет. В голову приходит аналогия с постмодернизмом - цитатность и т. д.
Ну вот Вы как относитесь к этим сложнокомпозиционным иконам - Христос в виде Херувима с крыльями, а вокруг еще что-то, а по углам еще что-то, и везде-везде по полю иконы мелкие вставочки с разными сюжетами, и все в надписях и цитатах? А ведь в 17 в. их очень ценили.

+++А крах это не от того, от чего Вы считаете.

Тем не менее, я так считаю.

+++Разве не было краха у Византии.

О каком крахе речь? Внешнеполитический - был.

+++И вообще уместно ли говорить о крахе, ведь крах это значит о том что данное направление не прижилось

Ну а что же случилось? В 17 в. традиционную иконопись стали заменять западным стилем письма, об этом, собственно, и тема.

Напоследок: я не отрицаю русского искусства; я очень его люблю.
Я указываю на то, что "западному влиянию" в церковном искусстве мы обязаны не благодаря тому или иному нашему правителю; это было ступенью начавшегося раньше процесса. Петр, а до него Алексей Михайлович не переламывали ситуацию в целом. Реформа и книг, и церковного искусства была нужна - это очевидно из того, что она то там, то там прорывалась уже с конца 16 в. Но возможностями для полноценного ее проведения Русская Церковь и государство не обладали. Вот и результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelian@lj
2004-08-13 10:36 (ссылка)
>>Не согласен с Вами. Русь подражала Византии сколько могла - пока Византия не закончилась в 15 веке.

Что значит подражать? Подражать это своего не создавать.

>>Русская манера - и в иконописи, и в архитектуре, безусловно, отличается от византийской. Но она на нее всегда ориентируется. Это легко видеть - история русской иконописи до 15 века находится в жесткой корреляции с историей византийского искусства.

А как же тогда Церковная полнота? В иконописи есть установленные рамки, правила, свои законы. Может возникать что-то новое, но не противоречащее иконописным канонам. Это хорошо, что русская иконопись ориентировалась на византийскую, на то время более крепкую, утвердившуюся.
Вы не понимаете, что у русского иконописца, как и в иных себя уважающих (то есть воцерковленных) нет стремления придумать что-то новое.
Или же Вы думаете, что святой Андрей Рублев стремился к созданию иконного образа Троицы? Это было опытное, духовное познание, его аскетической жизни.
Его молитвенного прикосновения к Божьим Тайнам.
Какие могут быть новые идеи в иконописи? Они начинаются от того, что человек прерывает свое стремление к Богу, а иконописание это лишь ремесло которым он владеет. Вы думаете почему началась на Руси внедрятся католическая манера изображений святых? Просто те кто пишет иконы или же каким-то образом соприкасается с иконописанием, но относится к нему, как к творчеству, реализации своих высокомерных чувств, тогда и появляются такие иконопсные образы, а не от того что Русь исчерпала себя.
Мне например нравится больше сербская техника, нежели какая-то из русских.
Бесспорно, московская школа – это сила!

>>О каком крахе речь? Внешнеполитический - был.
Ведь был иконописный крах или вы отрицаете это фактор. Я могу сказать, что большинство современных икон византийского письма, которые писаны в Греции представляют собой лишь хорошо технически исполненную работу и не более.
Нет там некой живости. Чего то не хватает, это от того что осталась только традиции а духовный опыт утратился. Я говорю в большинстве, но не полностью.

>>Ну а что же случилось? В 17 в. традиционную иконопись стали заменять западным стилем письма, об этом, собственно, и тема.
Не заменять. Вы вспомните Римскую церковь до раскола, в ней были очень хорошие канонические иконы, нот как только она отпала от Церковного единства, тогда и началось: статуйки…..
Просто на Руси произошел надлом, как говорится появилась привычка к вере, ведь сами посудите, бывает у воцерковленного человека иногда моменты полной хладности к церковной жизни. Ходит в храм на автомате, и все.
Так произошло и в иконописи да и вообще в первую очередь в обществе.
Русская икона может еще фору дать всем иным. Это верно как дважды два, если грубо сказать. И это не гордость и надменность над иными традициями, а факт с которым Вы можете и не согласится

Богдан.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thapsinos@lj
2004-08-13 18:59 (ссылка)
+++Что значит подражать? Подражать это своего не создавать.

Мы с Вами вкладываем разный смысл в это слово.

+++А как же тогда Церковная полнота?

При чем здесь церковная полнота?

+++Вы не понимаете...

Давайте избегать персональных инъектив, ладно?

+++Или же Вы думаете, что святой Андрей Рублев стремился к созданию иконного образа Троицы? Это было опытное, духовное познание, его аскетической жизни.

Мы говорим немного о разном. Вы говорите о внутреннем смысле иконописи. Я говорю в данном случае скорее о художественно-эстетической стороне вопроса, которая только и должна обсуждаться, когда мы говорим о смене художственных стилей в иконописании.
Если приравнивать художественную сторону к религиозной, легко впасть в хулу - начать хулить все иконы, которые почему-либо не соответствуют личным представлениям о художественной эстетике. А ведь и среди икон, написанных в "западном" стиле, есть чудотворные...


+++Вы думаете почему началась на Руси внедрятся католическая манера изображений святых?

Я уже достаточно прояснил свою точку зрения. Отстаиваемая Вами точка зрения мне тоже известна (это общее место популярных православных книг об иконописи, начиная с Трубецкого), но я с ней не согласен.

+++Бесспорно, московская школа – это сила!

Разумеется.

+++в Греции... духовный опыт утратился.

Я бы не стал так судить. Вы бывали на Афоне?

+++Вы вспомните Римскую церковь до раскола, в ней были очень хорошие канонические иконы

В этом высказывании содержатся две интересные темы для отдельных дискуссий: 1. Что считать канонической иконой в доиконоборческую эпоху. 2. История и эстетика раннесредневекового западного искусства; в частности, степень участия в нем греческих мастеров.

+++статуйки…

В Русской Церкви статуи тоже имели распространение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2005-12-27 11:00 (ссылка)

А вообще, радужное представление о "святой Руси" рассыпается в пух и прах при любом подробном знакомстве с историей (как и идея "святой Византии" и т. д.).

"Подробное знакомство с историей", очевидно, приводит к убеждению в возможности отдельно взятого свято-Воробьевского институ... тьфу, Университета. Беда в том, что где свято-Воробьевский, там и свято-Кочетковский. Пуркуа па?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thapsinos@lj
2005-12-27 14:13 (ссылка)
Можно сказать проще: где люди, там и проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2006-01-03 14:55 (ссылка)

Не знаю, зачем здешний хозяин вдруг решил скрывать реплики...

Можно сказать проще: где люди, там и
проблемы.



На самом деле важно понять, что перед нами альтернатива: ЛИБО ПОВЕРИТЬ В СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СИЛ ЗЛА, ЛИБО ПРИПИСАТЬ ЗЛО САМОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. Второе означает окончательный отказ от русской (и не только русской) мысли и победу мысли американской. (http://www.pereplet.ru/text/solohin27nov04.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2006-01-03 16:04 (ссылка)
Здешний хозин ничего не решал. Тут либо глюк, либо тхапсинос удалил меня из френдов, и его записи стали автоматически скрываться?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -