+++Незаконная и пагубная церковная реформа
Церковная реформа, все же, началась не при Петре. Она шла с разной скоростью весь предшествующий 17 век.

+++Не известно, чтобы было с нашей страной
Мне кажется, то же, что происходит с христианской Европой - падение.

+++Происходящее сейчас представляется мне как быстрое отматывание кинопленки назад, и постепенное возрождение того, что было утрачено.

Очень спорно (насчет возрождения).

Я говорю именно о реформе Петра. Синод во главе с обер-прокурором и т.д.
Понятно, что реформа патр. Никона проводилась далеко не лучшим способом, но взгляд Петра и взгляд Никона на церковное управление были диаметрально проитивоположны.

Государь Петр Великий, попадись ему наши нынешние горе-"реформаторы", сломал бы об них свою знаменитую палку, а потом долго топтал бы их ботфортами.

Реформы начались после польских походов "тишайшего" Алексей Михайловича. А началом того конца - разве не был Иоанн IV Васильевич?

+++Реформы начались после польских походов "тишайшего" Алексей Михайловича.

Ну почему же? Богослужебные книги начали править еще при патриархе Филарете.

Началом конца был и Иван IV, и Борис, и, конечно, польская интервенция.

Ну да, ведь Филарет и был отцом Алексей Михайловича. Тогда Никон еще не мечтал о Вселенском патриархате.

Я имела в виду польские походы самого Алексея Михайловича, он в Польше тогда долгонько сидел, насмотрелся... Очень он изменился после возвращения. Но с отцом-патриархом не очень-то было поспорить. А с Никоном...

Чиво-то это я ляпнула, однако... Склероз не болит, но. Как Филарет мог быть отцом Алексей Михайловича? Что же он был тогда Михаилом Романовым? Вот этого вообще не помню. Откуда-то только в пустой голове осталось, что патриарх был очень близок с царем и в каком-то родовом старшинстве по отношению к нему. Вот так энигматически себя одерну :)

А вообще, радужное представление о "святой Руси" рассыпается в пух и прах при любом подробном знакомстве с историей (как и идея "святой Византии" и т. д.). Конечно, были периоды духовных подъемов (в обоих смыслах - периоды расцвета веры и духовной жизни и периоды расцвета культуры; корреляция между тем и другим, несомненно, существует, но к ней, очевидно, все не сводится), но в целом грязи хватало предостаточно всегда.

Несомненно. Вообще во многом знании сами знаете много чего :)

Радужных представлений я не имею. Нужно четко отдавать себе отчет, что рай на земле невозможен. Речь идет о формах адекватных для воплощения православной идеи в грехопадшем мире.

Обратите внимание, что конец греческой святоотеческой богословской мысли наступил одновременно с падением Византийской Империи. Апогей - это Паламитские Соборы, через несколько лет после которых падает Империя.

Успенский, например, считает, что если Греция богословствовала словом, то Русь - образом. Прп. Андрей Рублев, Дионисий, Феофан Грек, Даниил Черный, эпоха, если так можно выразиться, классического преподобничества, иконописи и зодчества некоторым образом прекращается с наступлением 17 в.

Ну так Никона в Кириллов-Белозерский сослали, а потом и в сам Ферапонтов... уж он там чудил... вот Вам и конец Дионисия (шучу) :)

+++Обратите внимание, что конец греческой святоотеческой богословской мысли наступил одновременно с падением Византийской Империи.

Конечно - некому стало богословствовать. Монастыри в разорении, интеллектуальная элита почти поголовно переехала в Италию.

+++Апогей - это Паламитские Соборы, через несколько лет после которых падает Империя.

Почему же паламизм - это апогей?

+++Успенский, например, считает, что если Греция богословствовала словом, то Русь - образом.

Да, тот Успенский (я упоминал другого, как Вы поняли), склонен к красному словцу. Но я позволю себе с ним не согласиться. Византия богословствовала и словом, и образом. А Русь - пыталась подражать Византии. В чем-то - удачно, в чем-то - совершенно гениально, но всегда всего лишь подражать.
Самостоятельная поствизантийская русская иконопись кончилась крахом и переходом к западному стилю письма.

+++Прп. Андрей Рублев, Дионисий,

Находились под огромным влиянием византийских современников.

+++Феофан Грек

Грек, заметим.

+++эпоха, если так можно выразиться, классического преподобничества, иконописи и зодчества некоторым образом прекращается с наступлением 17 в.

Зато начинается другая эпоха. Вы говорите - преподобничество. Конечно, просияло множество подвижников. Но далеко не все было гладко тогда (если не сказать хуже). А в синодальную эпоху разве не было преподобных? А оптинские старцы?
Это же такая святость...

А эпоха домоногольская? Вот это - действительно красота.
Но как себя ведут русские православные тогда? Беспрестанно воюют, грабят, насилуют, стреляют по иконам врагов и т. д.

>>А Русь - пыталась подражать Византии. В чем-то - удачно, в чем-то - совершенно гениально, но всегда всего лишь подражать.
Самостоятельная поствизантийская русская иконопись кончилась крахом и переходом к западному стилю письма.

Ну я бы не сказал, что Русь подражала Византии.

Если это было так, то только изначально, то есть при первоначальном существовании Руси Православной. Потом было все иначе.
Как раз иконопись на Руси была совсем иной чем византийская, это была самостоятельная, выработанная русичями традиция.
Разве Вы не видите разницы между иконописью Византии и Руси?
По-поводу подражания, свои слова Вы можете отнести к балканским Государствам, но ни как к России.
А крах это не от того, от чего Вы считаете. Разве не было краха у Византии. И вообще уместно ли говорить о крахе, ведь крах это значит о том что данное направление не прижилось, а русская иконопись – каноническая ни как не становится в ряд с крахом.

+++Ну я бы не сказал, что Русь подражала Византии. Если это было так, то только изначально, то есть при первоначальном существовании Руси Православной.

Не согласен с Вами. Русь подражала Византии сколько могла - пока Византия не закончилась в 15 веке.

+++Как раз иконопись на Руси была совсем иной чем византийская, это была самостоятельная, выработанная русичями традиция.

У меня иное мнение.
Русская манера - и в иконописи, и в архитектуре, безусловно, отличается от византийской. Но она на нее всегда ориентируется. Это легко видеть - история русской иконописи до 15 века находится в жесткой корреляции с историей византийского искусства.

А потом - все. Наша иконопись 16-17 вв. является развитием заложенного в византийское еще время. Но, за отсутствием новых идей, к 17 в. она изрядно вырождается. Яркий пример, на который я уже указывал - это сложнейшие вымученнейшие "богословские" композиции 17 в.
Иными словами, хочется чего-то нового, а художественных идей нет. В голову приходит аналогия с постмодернизмом - цитатность и т. д.
Ну вот Вы как относитесь к этим сложнокомпозиционным иконам - Христос в виде Херувима с крыльями, а вокруг еще что-то, а по углам еще что-то, и везде-везде по полю иконы мелкие вставочки с разными сюжетами, и все в надписях и цитатах? А ведь в 17 в. их очень ценили.

+++А крах это не от того, от чего Вы считаете.

Тем не менее, я так считаю.

+++Разве не было краха у Византии.

О каком крахе речь? Внешнеполитический - был.

+++И вообще уместно ли говорить о крахе, ведь крах это значит о том что данное направление не прижилось

Ну а что же случилось? В 17 в. традиционную иконопись стали заменять западным стилем письма, об этом, собственно, и тема.

Напоследок: я не отрицаю русского искусства; я очень его люблю.
Я указываю на то, что "западному влиянию" в церковном искусстве мы обязаны не благодаря тому или иному нашему правителю; это было ступенью начавшегося раньше процесса. Петр, а до него Алексей Михайлович не переламывали ситуацию в целом. Реформа и книг, и церковного искусства была нужна - это очевидно из того, что она то там, то там прорывалась уже с конца 16 в. Но возможностями для полноценного ее проведения Русская Церковь и государство не обладали. Вот и результат.

>>Не согласен с Вами. Русь подражала Византии сколько могла - пока Византия не закончилась в 15 веке.

Что значит подражать? Подражать это своего не создавать.

>>Русская манера - и в иконописи, и в архитектуре, безусловно, отличается от византийской. Но она на нее всегда ориентируется. Это легко видеть - история русской иконописи до 15 века находится в жесткой корреляции с историей византийского искусства.

А как же тогда Церковная полнота? В иконописи есть установленные рамки, правила, свои законы. Может возникать что-то новое, но не противоречащее иконописным канонам. Это хорошо, что русская иконопись ориентировалась на византийскую, на то время более крепкую, утвердившуюся.
Вы не понимаете, что у русского иконописца, как и в иных себя уважающих (то есть воцерковленных) нет стремления придумать что-то новое.
Или же Вы думаете, что святой Андрей Рублев стремился к созданию иконного образа Троицы? Это было опытное, духовное познание, его аскетической жизни.
Его молитвенного прикосновения к Божьим Тайнам.
Какие могут быть новые идеи в иконописи? Они начинаются от того, что человек прерывает свое стремление к Богу, а иконописание это лишь ремесло которым он владеет. Вы думаете почему началась на Руси внедрятся католическая манера изображений святых? Просто те кто пишет иконы или же каким-то образом соприкасается с иконописанием, но относится к нему, как к творчеству, реализации своих высокомерных чувств, тогда и появляются такие иконопсные образы, а не от того что Русь исчерпала себя.
Мне например нравится больше сербская техника, нежели какая-то из русских.
Бесспорно, московская школа – это сила!

>>О каком крахе речь? Внешнеполитический - был.
Ведь был иконописный крах или вы отрицаете это фактор. Я могу сказать, что большинство современных икон византийского письма, которые писаны в Греции представляют собой лишь хорошо технически исполненную работу и не более.
Нет там некой живости. Чего то не хватает, это от того что осталась только традиции а духовный опыт утратился. Я говорю в большинстве, но не полностью.

>>Ну а что же случилось? В 17 в. традиционную иконопись стали заменять западным стилем письма, об этом, собственно, и тема.
Не заменять. Вы вспомните Римскую церковь до раскола, в ней были очень хорошие канонические иконы, нот как только она отпала от Церковного единства, тогда и началось: статуйки…..
Просто на Руси произошел надлом, как говорится появилась привычка к вере, ведь сами посудите, бывает у воцерковленного человека иногда моменты полной хладности к церковной жизни. Ходит в храм на автомате, и все.
Так произошло и в иконописи да и вообще в первую очередь в обществе.
Русская икона может еще фору дать всем иным. Это верно как дважды два, если грубо сказать. И это не гордость и надменность над иными традициями, а факт с которым Вы можете и не согласится

Богдан.

+++Что значит подражать? Подражать это своего не создавать.

Мы с Вами вкладываем разный смысл в это слово.

+++А как же тогда Церковная полнота?

При чем здесь церковная полнота?

+++Вы не понимаете...

Давайте избегать персональных инъектив, ладно?

+++Или же Вы думаете, что святой Андрей Рублев стремился к созданию иконного образа Троицы? Это было опытное, духовное познание, его аскетической жизни.

Мы говорим немного о разном. Вы говорите о внутреннем смысле иконописи. Я говорю в данном случае скорее о художественно-эстетической стороне вопроса, которая только и должна обсуждаться, когда мы говорим о смене художственных стилей в иконописании.
Если приравнивать художественную сторону к религиозной, легко впасть в хулу - начать хулить все иконы, которые почему-либо не соответствуют личным представлениям о художественной эстетике. А ведь и среди икон, написанных в "западном" стиле, есть чудотворные...


+++Вы думаете почему началась на Руси внедрятся католическая манера изображений святых?

Я уже достаточно прояснил свою точку зрения. Отстаиваемая Вами точка зрения мне тоже известна (это общее место популярных православных книг об иконописи, начиная с Трубецкого), но я с ней не согласен.

+++Бесспорно, московская школа – это сила!

Разумеется.

+++в Греции... духовный опыт утратился.

Я бы не стал так судить. Вы бывали на Афоне?

+++Вы вспомните Римскую церковь до раскола, в ней были очень хорошие канонические иконы

В этом высказывании содержатся две интересные темы для отдельных дискуссий: 1. Что считать канонической иконой в доиконоборческую эпоху. 2. История и эстетика раннесредневекового западного искусства; в частности, степень участия в нем греческих мастеров.

+++статуйки…

В Русской Церкви статуи тоже имели распространение.

А вообще, радужное представление о "святой Руси" рассыпается в пух и прах при любом подробном знакомстве с историей (как и идея "святой Византии" и т. д.).

"Подробное знакомство с историей", очевидно, приводит к убеждению в возможности отдельно взятого свято-Воробьевского институ... тьфу, Университета. Беда в том, что где свято-Воробьевский, там и свято-Кочетковский. Пуркуа па?

Можно сказать проще: где люди, там и проблемы.

Не знаю, зачем здешний хозяин вдруг решил скрывать реплики...

Можно сказать проще: где люди, там и
проблемы.


На самом деле важно понять, что перед нами альтернатива: ЛИБО ПОВЕРИТЬ В СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СИЛ ЗЛА, ЛИБО ПРИПИСАТЬ ЗЛО САМОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. Второе означает окончательный отказ от русской (и не только русской) мысли и победу мысли американской. (http://www.pereplet.ru/text/solohin27nov04.html)

Здешний хозин ничего не решал. Тут либо глюк, либо тхапсинос удалил меня из френдов, и его записи стали автоматически скрываться?

Конечно, реформы патр. Никона можно, в некотором смысле, назвать западными. Но только в том смысле, что ими занимались выходцы из ополяченой и окатоличеной Малороссии. Сам патр. Никон не имел ни малейшего намерения озападнивать Церковь. А вот реформа Петра имела совершенно кощунственный и антиканонический характер.

Они (реформы) не были ни западными, не восточными. Они были непрофессиональными - по качеству переводчиков. А Никона банально купили на идею о вселенском патриаршестве. Собственно, именно отсюда и введение троеперстия - унификация с современным ему греческим (Константинопольским) уставом. Так что реформы Петра были уже подготовлены подкусыванием основ "старины отеческой". Если бы не жгли Аввакума, то и брить бороды с такой легкостью было бы сложнее.

Западными они все же были. Одновременно вводится польское "мусикийское" партесное пение, и западная живопись. А переводы действительно были отвратительны. Но со временем были приведены в порядок. Хотя, у нас в храме есть некоторые старообрядческие богослужебные книги (мы по ним иногда служим), так тексты настолько глубже...

Вот партесное пение - это я бы за счет похода Алексей Михалыча отнесла. Этого "книжная справа" по определению не предполагала. Просто потом уже все пошло-поехало вкривь и вкось...

Алексий Михайлович до трагического конфликта с Патриархом был его совершенно послушным чадом, и ничего не предпринимал без его совета. Возможно, что у Петра в связи с этим и сформировался комплекс в отношении патриаршей власти.
А иконы западного письма п. Никон ошибочно считал благочестивыми, и насаждал весьма настойчиво.

В любом случае, альтернативой выдуманной «ереси сергианства» может быть только старообрядчество, но никак не витальевское изгойство.

Альтернативой любой ереси должно быть только покаяние :)

Это в случае ее наличия. Вспомним, что и старообрядчество – это однозначно раскол. Но насколько более последовательный и совершенно понятный.

А, кстати, почему старообрядчество - раскол? Я имею в виду не сегодняшнее старообрядчество, а времен Никона. Вот была единая русская церковь. Был Стоглавый собор. Потом решили книжки получше перевести. Потом оказалось, что перевели похуже. Потом у патриарха появились завиральные идеи. Царь вернулся из-за границы, насмотрелся там не всякую ерунду. И решили царь с патриархом немножно все поменять, по принципу "евроремонта". Так вот те, кто был против этих - нехороших и по нашему мнению - новинок, почему те раскольники? а не те, кто с большим усердием раскалывал?

Я когда-то уже Вам объяснял, что отделение от епископа возможно только в случае ереси. Не смотря на огромные перегибы в реформах, никакой ереси там и близко не было, поэтому старообрядчество – это все же раскол, и свв. Отцы об этом однозначно говорили (свт. Тихон Задонский, свт. Феофан Затворник). Хотя, повторяю, этих людей можно понять.

Если раскольники - то понять нельзя. Если можно понять - значит не раскольники :)

Возьмем, например, иконопись. Вот почему новое письмо еретично? Потому что иконопись это богословие. Если это просто картинка - то ведь о чем спор. А спор шел о главном.

Понять можно чисто по-человечески. Да и не всегда наглядна картина. Нам сейчас легко рассуждать! А тогда, после Стоглава, все рушится, год 1666...

Все, простите, побегу спатки. У нас уже двадцать минут четвертого.

Спаси Господь!

И Вас, отче. Спокойной ночи :) Благодарю за приятную беседу.

>>Вот почему новое письмо еретично? Потому что иконопись это богословие. Если это просто картинка - то ведь о чем спор. А спор шел о главном.

Не совсем так. Письмо того времени, хотя и получило западное направление, но все же еще сохраняло каноничность. Кроме того, Большой Московский Собор 1666г. совершенно справедливо запретил бытовавшие на Руси неканонические изображения Бога Отца.
Также, дореформенный Символ Веры содержал слова, которые напрочь отсутствовали в текстах, утвержденных Вселенскими Соборами. Я бы не стал однозначно негативно оценивать действия Патриарха. Исправления во многом были нужны. Другое дело, что с водой зачастую выплескивался ребенок.

Никто и не спорит сейчас - да и тогда не спорил - что неплохо бы книжки отредактировать. Для этого все же нужно знание хотя бы двух языков: койне и ц-с. С этим и поныне проблема. Плюс некоторый дар Божий. Плюс аскетический опыт. Т.е. такое довольно уникальное сочетание. А иначе из качественной реконструкции (что было задумано) получается евроремонт силами местных шабашников, дяди Пети и дяди Васи, которые просто разваливают весь дом.

Что и произошло во многом.

Поэтому раскол был общим. Все раскололись. Просто как раз царь поддержал Никона. Ему эти новшества были ближе тогда по разным соображениям. Но ведь не по аскетическим же.

Ну, Никон просто совершенно напрасно решил, что сама по себе "должность" уже дает ему право властно общаться с царем :) Филарет так мог, а Никона сослали :) Кстати, и куда тогда вся симфония девалась ?:)

Симфоническое равновесие недопустмо нарушать ни в какую сторону. Однако, в самом послушании Царя Патриарху ничего греховного не было. Никон, все-таки, был выдающимся деятелем, а в их отношениях с Царем не было никакой искуственности. Царь относился к Патриарху с сыновней любовью, и когда произошел, возможно инспирированный извне, конфликт, Алексий Михайлович искренне плакал. Да и с Патриархом он в ближайшем времени примирился, и присылал ему дары.

Ну, конфликты царей с епископами не с Никона начались. Тут всем пример дал Иван IV Васильевич. На чем Рюрики и кончились. А Алексей Михайлович и не мог себе позволить длительного спора с церковной властью. Это было просто неразумно даже с государственной точки зрения. Он Никона на место поставил, а потом уже мог и морковками одаривать. Увы, в этом деле я циник.

Напрасно. Царь очень был расстроен ссорой. Налицо был факт стравливания. Но даже после Собора с участием подтурецких патриархов, Царь продолжал искренне любить своего воспитателя и наставника.

Любить и слушаться - это разные вещи. Алексей был уже царем, причем только что получившим самостоятельность (полную - после смерти Филарета). Впрочем, это уже все область гадательного. Однако, факт, что на место Никону указали - был.

Патриарх Никон для меня личность очень неоднозначная и загадочная. И, конечно, требующая детального изучения.

Меня особенно умилило, что он в ожидании вселенского патриаршества приказал на кухне греческие блюда готовить :) Это я себе представляю, в Москве 17 века греческая кухня, без холодильников, без супермаркетов... Приучал себя, так сказать :) И прочее было подобным абсурдом :)

+++Симфоническое равновесие недопустмо нарушать ни в какую сторону.

Симфонического равновесия ни в истории Византии, ни в истории Руси никогда не было. Это красивая византийская идея; к сожалению, не поддающаяся реализации.

Бывали сильные цари, бывали сильные патриархи.

И, что легко видно из истории, хорошо Церкви было только при сильных царях (хотя при сильных царях бывало же и плохо), а вот при сильных патриархах - как правило, ничего особенно хорошего не было.

Полной реализации идеи не может быть по определению. Можно сказать, что и идея святости - красивая идея не поддающаяся реализации, о чем свидетельствует история, да и свят только Бог. А реально в Церкви сонмы святых. Также и примеров реальной симфонии можно привести сколько угодно. Возьмите, хотя бы, свт. Алексия и князя Димитрия Донского или первый период царствования Иоанна Грозного и святительство свт. Макария Московского.

+++ Также и примеров реальной симфонии можно привести сколько угодно. Возьмите, хотя бы, свт. Алексия и князя Димитрия Донского

Не вижу здесь реальной симфонии. Во-первых, митрополит по статусу не был равен вел. кн., поскольку назначался и был подотчетен Царьграду. Во вторых, св. кн. Димитрия назвать идеальным властителем тоже нельзя.


+++или первый период царствования Иоанна Грозного и святительство свт. Макария Московского

И какая же здесь симфония? Пока царь не обнаглел, он во всем слушался свт. Макария = никакой симфонии. Зато иерархи, пользуясь случаем, провели Стоглав, для потомков являющийся примером того, какие только несуразности не сидели в голове у полуграмотных русских иерархов, оставшихся без контроля образованной власти (т. е. Царьграда - до 15 в., или государственной власти и Синода - в синодальный период).
После смерти свт. Макария тот же именно царь обнаглел и повел себя по отношению к Церкви и к своему народу просто ужасно. Если бы у него была в голове хоть идея симфонии - не стал бы он душить митрополитов.

А я согласен с lafinur@lj - реформы не были ни западными, ни восточными.
Смена общекультурного вектора была обусловлена отнюдь не прозападной позицией Алексея Михайловича или Никона.
И еще раз повторю свою мысль: реформы начались задолго до Никона. И проблема - в полнейшем непрофессионализме справщиков. Старообрядческий раскол был следствием расшатывания умов и устоев, начавшегося еще во времена польской интервенции (если не раньше - при Грозном).
Ну а реформа церковного управления - это, как раз, не так, по моему, и важно.
Элладская Церковь была изначально организована по тому же Синодальному принципу, что и Российская во времена Империи - и ничего.

Я и не утверждал, что у патриарха Никона была прозападная позиция. В жж есть одна серьезная, на мой взгляд проблема: зачастую человек не читает слова собеседника, а пробегает по диагонали :) (Простите за отступление).

Западный характер реформ не был нарочитым. Он был обусловлен тем, что сами реформаторы были приглашены из польской Украины, они просто пропитаны были западным духом. Если хотите, в определенной плоскости этот раскол можно рассматривать как конфликт древнерусского и украинского, сложившегося под влиянием Польши, типа духовности.

+++В жж есть одна серьезная, на мой взгляд проблема: зачастую человек не читает слова собеседника, а пробегает по диагонали :)

Вы пишете:
+++Я и не утверждал, что у патриарха Никона была прозападная позиция.

Я пишу:
---А я согласен с lafinur - реформы не были ни западными, ни восточными.
Смена общекультурного вектора была обусловлена отнюдь не прозападной позицией Алексея Михайловича или Никона.

В ответ на Ваши же слова:
+++Западными они все же были.

Так что не согласен с Вашей критикой.


+++Западный характер реформ не был нарочитым. Он был обусловлен тем, что сами реформаторы были приглашены из польской Украины, они просто пропитаны были западным духом.

Отчасти да. Но лишь отчасти - процесс начался не в середине века, а раньше.

И еще: не хотите ли Вы посмотреть на проблему иначе? Пока была Византия, у русских были образцы для подражания (я имею в виду иконопись) - это несомненно. Когда Византия закончилась, русские еще какое-то время пользовались ее художественными идеями, но к середине 17 века это привело к, в общем-то, вырождению (иначе говоря, русские иконописцы вместо одухотворенных образов стали писать вымученные сложные композиции - так ведь и было), а новых идей уже не было. Вот тут-то и западное влияние проникло.

Простите, но синодальщина принесла столько зла Церкви, что об этом и говорить не удобно.

Простите, категорически с Вами не согласен.
Последние 50 лет синодальной эпохи - это лучшее время в истории Русской Церкви.

+++Одновременно вводится польское "мусикийское" партесное пение, и западная живопись.

А многоголосие (когда разные части службы совершаются одновременно в разных углах храма), которое было нормой русской богослужебной практики сер. 16 - сер. 17 вв. - это не омерзительно?

Западная живопись - отдельная тема. Письмо манеры Ушакова и т. п. было подготовлено русской иконной школой первой пол. 17 в.

+++А переводы действительно были отвратительны. Но со временем были приведены в порядок.

Что Вы имеете в виду? Дониконовские переводы отнюдь не отвратительнее (если в плане ошибок) послениконовских. Точнее, ошибки есть и в тех, и в других.
Но языковые нормы у тех и других - разные (на эту тему есть прекрасная книга Успенского).
Зачем понадобилось менять языковую норму? Это многих соблазнило.
С другой стороны - как можно сказать, что одна языковая норма - "хорошая", а другая - "плохая"? (Сейчас об этом много пишет Кутузов - дескать, "испортили" язык при Никоне... Почему испортили? Просто поменялиязыковую норму. Вопрос только - зачем? А затем, что справщики были тотально непрофессиональны - причем как дониконовские (отчасти - это иделоги раскола), так и послениконовские).

Вы меня, кажется, опять не поняли :) Отвратительны были именно Никоновские переводы. А дониконовские и до сего дня мне лично гораздо больше нравятся.

+++Вы меня, кажется, опять не поняли :)

Ну да, я поэтому и переспросил: "Что Вы имеете в виду?".

По поводу отвратительности я уже написал: здесь вопрос в языковой норме - кому что.

С другой стороны, справа была необходима - это очевидно. Но то, как она была проведена (и до Никона, и после него) - это беда.

Да, совершенно верно. Возвращение к одноголосию тоже было одной из частей реформ. Вообще это интереснейший вопрос - Россия накануне раскола.

Многоголосие - это не совсем то, о чем говорит thapsinos :)
Многоголосие - это партесное пение, которое, как раз, и вводилось в замен унисонного знаменного пения и древнего русского трехголосия (напр. столбовой распев).

Это потом. А тогда была проблема именно с тем, о чем он говорит.

Что потом? :) Аввакум в своих писаниях против никониан указывал, что они завели бесовсколе партесное пение :)

Здесь речь не о никонианах. Многоголосие было задолго до реформ. По сути дела в начальный период реформ именно был "лозунг" отказа от многоголосия в пользу монотонии. Это именно то, о чем говорит тапсинос. Просто терминология похожая и это путает.

Старое многоголосие это не партес. Это терминологическое сходство, но разные вещи.

Ужо поверьте, я в старом многоголосии кое-что смыслю :) У меня в храме прошлый Великий пост служился столповым распевом.

Я тоже, когда впервые прочла об этом дониконовском многоголосии, никак не могла понять, о чем речь. Первая мысль, конечно же, что партес. Но партес никак не получается по контексту эпохи и по другим моментам. Это именно была служба из разных углов :)

Вообще, интереснейшая эпоха. А чего стоит попытка - как всегда неудачная - повысить влияние белого священства :) тоже, между прочим, еще тот вопрос.

"Любя пение партесное, никониане упразднились от Христа"

"Зело Богу гнусно нынешнее пение"

протопоп Аввакум

Я уже ответила, это разные вещи, хотя похоже называются. Меня это очень смущало, когда впервые об этом прочла. Просто было непонятно.

Троеперстие не было современным греческим уставом. Это все же древняя практика. Нужно сказать, что и на Руси до никоновской реформы существовали оба перстосложения: двуперстное и троеперстное. Унификация изначально была проведена Стоглавом, запретившим троеперстие. Вообще, двоеперстие полагали занесенным с несторианского востока. В полемике о перстосложении зачастую указывалось, что в двуперстном сложении, персты символизирующие Троицу разделены перстами символизирующими два естества Спасителя, что, по мнению апологетов троеперстия, вносило разделение в Троицу.

В то время было. Греки вообще уже подзапамятовали тогда Иерусалимский устав. А по своему вечному убеждению, что "наше - лучше", и не особо интересовались тогда историческим аспектом русского устава. Никон же всерьез готовился стать вселенским патриархом (не могу об этом упоминать без улыбки).

Я имею ввиду, современным в смысле - новым. А с Уставом это вообще отдельный разговор. Тут в такие дебри можно зайти. Во всяком случае, я впервые слышу, что иерусалимский устав рекомендовал двуперстное перстосложение :)

Греки ездили на Русь постоянно и видели отличия в богослужениях. И это им никогда не мешало. Тем более, что подарочки тоже богатые всегда дарили. Русь же восприняла и сохранила более древний устав, с которым вместе восприняла и двуперстное сложение. И мешать это начало только в момент, когда Никон собрался на патриарший константинопольский трон. А так бы и дальше не мешало никому. Во всяком случае не было никакого другого внешнего повода это менять :) Да вот и сейчас ведь говорится о "равночестности обрядов". Чего ж было людей-то жечь?

Мне кажется нельзя так однозначно заявлять о каких-то честолюбивых притязаниях патриарха Никона. В тоже время, если он и хотел, чтобы Московский Патриарх был патриархом Вселенским, в этом не было никакого греха. Напротив, звание «вселенского» Константинопольский патриарх получил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по тому, что был епископом Царствующего Града. Поскольку в 17 столетии епископом Царствующего православного града был патриарх Никон, то совершенно закономерно было бы сделать его Патриархом Вселенским. Исключительно греческие амбиции и мягкость наших государей не довели этого дела до реализации. Подтурецкие владыки ездили в Россию за поборами, но титул «Вселенских» отдавать тому, кому он принадлежал по праву не хотели.

Не уверена, что там дело было только в титуле, похоже Никон прям в Константинополь собирался :) Иначе зачем к кухне-то греческой привыкать?

А и даже из-за титула... неужели стоило хоть одну душу христианскую погубить?

Кухня греческая вельми вкусна! Я и сам ея люблю зело :) Обаче, матушку купно со чады имам :(

+++Троеперстие не было современным греческим уставом. Это все же древняя практика.

Скажите, откуда эта информация?

+++Нужно сказать, что и на Руси до никоновской реформы существовали оба перстосложения: двуперстное и троеперстное.

Это факт. Но двоеперстие и в самом деле древнее. Другое дело, что еще древнее обычай креститься всей ладонью или одним пальцем (примерно как католики).

+++Вообще, двоеперстие полагали занесенным с несторианского востока.

Вообще-то сторонники троеперстия указывали не на несториан, а на армян.

Но на самом деле так и есть: нехалкидониты зачастую сохраняют более древнюю практику.

+++Троеперстие не было современным греческим уставом. Это все же древняя практика.
+++Скажите, откуда эта информация?

Троеперстие, по крайней мере, на 2.5 столетия древнее Никона. Так крестился на Констанцском соборе 1414—1418 гг. митрополит Григорий Цамблак (см. Успенский). Но дело не в троеперстии, а в Стоглаве, который анафематствовал (впрочем, вслед за греками до него) всех древних отцов, крестившихся не двоеперстно (а перстом или ладонью).

"древняя практика" и двести лет - не совсем одно и то же (точнее, сочетание "древняя практика" можно понимать по разному - или как указание на изначальность, или просто как сравнение. изначальным троеперстие заведомо не было - я только об этом)

+++Но дело не в троеперстии, а в Стоглаве, который анафематствовал (впрочем, вслед за греками до него) всех древних отцов, крестившихся не двоеперстно (а перстом или ладонью).

А почему дело в Стоглаве?
Как Вы относитесь к его решениям?

Двоеперстие, конечно, древнее, но само существование (и не только это) издревле различных способов перстосложения показывает, что никакой из них не может быть объявлен единственно правильным, что это дело каждой поместной церкви, то есть ее священноначалия, и конкретных исторических обстоятельств.

А это показывает, что анафема Стоглава на всех крестящихся недвоеперстно была еретической, если ее воспринимать (как это делали старообрядцы позднее) не конкретно-исторически, а на все последующие (и предыдущие) времена. За этой анафемой и за старообрядчеством вообще стоит ересь обрядоверия, которая (очень кратко и попросту) состоит в том, что второстепенным вещам в Предании придают такое же значение как главным. Аналогом это ереси, на что уже не раз указывали, является ересь митр. Льва Халкидонского.

Старообрядчество -- это постепенно (начиная с 15 в. и со Стоглава) ересь в Поместной Русской Церкви, обусловленная (в частности) ее изоляцией от мирового православия. Эта ересь внешне проявила себя во времена патр. Никона и привела к отделению еретичествующих от Поместной Русской Церкви, священноначалие которой имела полное право, руководствуясь интересами сближения с другими Поместными Церквями, менять двуперстное сложение на какое-либо иное.

Совершенно верно. Интересно, что в некоторых чинах анафематствования раскольников, прямо указывалось на то, что ранее существовали оба типа перстосложения, что является вещью непринципиальной и допустимой. И именно старообрядцы начали категорически отрицать допустимость троеперстия, а не никониане допустимость двоеперстия.

Также упоминается о троеперстном перстосложении прп. Спиридона Киево-Печерского. Если не ошибаюсь - 12 век.

Да я не борюсь с троеперстием, отнюдь. Просто двуперстие реально древнее.
А еще древнее одноперстие или крестное знамение при помощи ладони.
А троеперстие прп. Спиридона - это свидетельство от его св. мощей.
Если строго - могли у св. мощей персты и иначе сложить.

Трудно сказать, что католики именно крестятся одним пальцем. Одним (большим) пальцем рисуется знак креста на лбу, устах и груди перед чтением Евангелия. В отличие от обычного крещения себя всей ладонью (пятью пальцами в честь пяти ран Христовых).

К сожалению, сейчас нет под рукой этой книги, но Вы можете сами посмотреть об этом у свт. Феофана Затворника (он, кстати, ездил вместе с «тем» Успенским в научные экспедиции в Палестину). Он указывает, что двоеперстие возникло на Руси в монгольский период. Общеизвестным является факт, что в домонгольской Киевской Руси существовало троеперстие. В Архангельском чине анафематствования раскольникам, находятся исторические доказательства древности трехперстного знамения. Также указывается, что в Церкви существовали оба вида перстосложения, что не являлось вопросом существенным. Однако, раскольники избрали одно из перстосложений, и стали гордо хулить другое как еретическое, чем облекли двуперстие дурною славою и как бы сделали злым. (Раскольники действительно именовали трехперстие – печатью антихриста и другими неподобными словами). Если не учитывать косвенных указаний на техперстие апостолов, то там содержится указание на трехперстие свт. Мелетия, имевшего прения с арианами на Антиохийском Соборе, что подтверждается ссылкой на его житие и на 14 главу книги свт. Кирилла Иерусалимского, в которой также содержатся указание на трехперстное перстосложение. Также ссылка на учение о трехперстии Дамаскина еп. Солунского. Также трехперстное сложение на руке св. апостола Андрея Первозванного, находившейся в патриаршем московском соборе.

О двоеперстии и троеперстии я впервые услышала весьма в младенческом возрасте от одного дедушки (таким он мне тогда, девочке, казался), который весьма горячо меня, юную пионерку, убеждал, что двуперстие истинно, а троеперстие - нет :) Я ведь выросла на московской Преображенке :)

Здесь бы уже хорошо послушать тапсиноса. Я умолкаю за собственным невежеством :)

Дедушка с Преображенки против очевидных доказательств? :)

Очевидных доказательств пока нет :) Просто здесь еще не было самих староверов :) у них есть свои очевидные доказательства :)

Просто я вспомнила с некоторым умилением когда и при каких обстоятельствах я узнала о проблеме :) Представьте себе конец 60-х, столица нашей родины, город-герой Москва, юная пионерка возвращается домой из школы и на улице случайно (типа, тимуровцы, дедушку переводим через дорогу) около стены бывшего Преображенского монастыря (и поныне колхозный рынок) узнает от благообразного седого старичка об одной из самых острых проблем нашей истории :)

Ясно. Выходит свт. Мелетий, свт. Кирилл и свт. Феофан так погулять вышли? :) А апостолу Андрею да прп. Спиридону окаянные никониане персты переменили? :)

Понимаете, против раскольников выступали многие святые Церкви. Поэтому становиться на сторону старообрядчества, которое суть русское иудейство, подменившее Веру Христову обрядопоклонничеством, весьма опасное в духовном плане занятие.

Я сразу сказала, что имею в виду состояние на момент раскола, а не сегодняшний день.

+++Понимаете, против раскольников выступали многие святые Церкви.

Конечно. Раскол никто и не поддерживает.
Но одной из самых слабых сторон ноовообрядцев в полемике со старообрядцами было постоянное желание во что бы то ни стало удревнить свою практику; в ход шли непроверенные и неверные данные, которые старообрядцы тут же с радостью разоблачали.

Кстати, встреченный на дороге старичок - почти постоянный поворотный момент судьбы героя в русских сказках :) Я бы так легко не относилась к подобным встречам :))))

Батюшки! А к сонным видениям Вы также относитесь? :)

Не знаю, по причине отсутствия присутствия (т.е. снов) :) Не успеваю доспать до снов, приходится вставать и заниматься суровой реальностью :)

Может оно и к лучшему!

Спаси Бог. Вновь гряду ко сну. Простите аще чим невольно обидех.

И меня, многогрешную, простите и благословите :)

Доброй Вам ночи :)

Господь благословит!

Хотя как коренная москвичка могу Вам точно сказать, что верный сон - к обеду :) (в том смысле, что если исполнится - то к обеду, а если к обеду не исполнился, то все... сон неверный :)))))) (с) еще А.Островский, Женитьба Бальзаминова :)))))))

Я и сам коренной москаль. Пойду спать, а то до обеда и проснуться не успею :)

Знаете, мне три разные благочестивые тетеньки рассказывали про таких старичков. И каждая говорила, что это был сам Николай-Угодник.

Т.е. с чувством юмора никак? Мне просто стало смешно, когда я вспомнила, где и как впервые об этом услышала. Причем для меня как тогда, так и сейчас (а это еще смешнее, наверное) вопрос так и остался непонятным - в смысле его значения для.

+++К сожалению, сейчас нет под рукой этой книги,

Я хорошо знаю аргументы новообрядцев в вопросе о перстосложении (собственно, их-то Вы дальше и перечисляете).
Они крайне слабы, поверьте. Это имело для вопроса об уврачевании раскола только отрицательное значение - раскольники с легкостью их разоблачали (есть большое количество старообрядческих сочинений на ту же тему) и уличали новообрядцев в незнании истории и, более того, в подтасовке фактов.

Б`ольшая древность двуперстия доказывается элементарно - посмотрите на византийские иконы, почитайте толкование свт. Германа на литургию, обратите внимание на практику нехалкидонитов и т. д.

Ссылки же на мнимое троеперстие святых 4 в. просто нелепы - тогда обычай особого перстосложения для крестного знамения только-только начинал зарождаться.

То, что двуперстие древнее - это, действительно, правда. Правда для меня предпочтительнее любой книжки синодального времени. Из этого, однако, я не делаю вывод, что троеперстие хуже двуперстия (авторы тех книжек почему-то думали, что этот вывод неминуемо должен последовать). Вовсе нет. Двуперстие тоже не вечно, оно сменило более примитивные формы перстосложения.

На самом деле ныне вся эта литература (и ново-, и старообрядческая) безнадежно устарела. Есть качественные исследования истории литургических жестов (в том числе и перстосложения), выполненные на хорошем научном уровне.

Посмотрите хотя бы статью "благословение" в Православной Энциклопедии (которая сейчас выходит) - там и информация есть, и ссылки какие-то.

+++он, кстати, ездил вместе с «тем» Успенским в научные экспедиции в Палестину

С каким - тем? Если с еп. Порфирием (Успенским), то я его не имел в виду.
Я имел в виду филолога Успенского, который и сейчас здравствует.

+++но Вы можете сами посмотреть об этом у свт. Феофана Затворника

Свт. Феофан, как человек своего времени, некритически относился к литературе о старообрядцах.
Я согласен с его отношением к расколу как таковому. Но исследователем конкретных частностей (например, истории перстосложения) он, разумеется, не был.


+++раскольники избрали одно из перстосложений, и стали гордо хулить другое как еретическое
Да, это плохо.

Так о чем же мы говорим? Я показал, что трехперстное перстосложение является перстосложением древним. Теперь мы начинаем спорить (причем без всяких ссылок и доказательств) какое перстосложение древнЕе. А какая разница? Суть в том, что существовали оба перстосложения, причем от времен весьма древних. А раскольники одно из перстосложений начали хулить.

+++причем без всяких ссылок и доказательств

Ну почему? Я же дал одну ссылку - Благословение // Православная Энциклопедия.
Там - дальнейшие ссылки.

+++Суть в том, что существовали оба перстосложения, причем от времен весьма древних.

Я имел в виду нечто другое - суть в том, что оба перстосложения древние, но вовсе не "супердревние".

Раскольники неправы, я с этим и не спорю.
Но неправы и никонияне - нельзя было пользоваться дурной аргументацией.
И вообще, я считаю - надо было шире смотреть, и просто разрешить оба варианта.

>>Раскольники неправы, я с этим и не спорю.
Но неправы и никонияне - нельзя было пользоваться дурной аргументацией.

Здесь я с Вами полностью согласен.

ну да;я же и написал - примерно как католики; или пальцем, или ладонью.

Все, уже в этой лестнице из ответов совсем запуталась. Здесь напишу :)

У меня такое впечатление, что Вы, отче, сами древлеправославны "унутри". И о чем мы тогда спорим? :)

Насчет же древнего пения, многоголосия и монотонии - это лучше пусть нам всем тут тапсинос объяснит. А также насчет древности двуперстия.

Я с удовольствием послушаю.

Давайте разложим более подробно. Получается примерно так:
допетровские Романовы
Петр - все вверх дном
восемнадцатый век - бабье царство, но становление империи и уже более спокойная европеизация
наполеоновская встряска, фактически - мировая война
декабристы и их последователи - вплоть до Временного правительства
революция
73 года сами знаете чего
революция - фактически это она и была
Ельцын (как бы Временное правительство)
Путин (он петербуржец, но пытается удержать вожжи в руках, как Александр Третий)
? - возможно, сменятся еще несколько человек, а может, пленку прокрутят быстрее
? - встряска (уж не исламские ли дела?)
? - "бабье царство" может оказаться довольно сильным откатом к прошлому и вызовет сильное противодействие
? - не Петр, но тот, кто попытается вернуть нас, грешных, на стезю прогресса
? - нормальное, спокойное православное государство