Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2009-06-22 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вспомнилось
Многие из моих френдов, а особенно те, с кем мы общаемся и в реальной жизни, знают, что начало моему сознательному воцерковлению было положено некогда в так называемом киевском патриархате – организации изначально раскольнической, а в последствии (после возглавления ее Михаилом Антоновичем Денисенко) более напоминающей даже не раскол, а тоталитарную секту. Конечно, к моменту поступления в семинарию, я ни сном не духом не имел представления о том, что есть раскол, да и вообще имел весьма смутное представление о православной эклессиологии. Грубо говоря, мне объяснили, что поскольку Украина теперь независимое государство, то я должен выучить язык, и находиться в украинской церкви, а не вон в том сергианском сборище КГБ-стов и нравственно развращенных. Уже в ходе изучения церковной истории, не смотря на то, что преподается она в КП в определенном ракурсе, у меня начали появляться вопросы. В итоге пришлось себе признаться, что нахожусь я в самом настоящем расколе, причем раскол этот уврачеван не будет, так как во главе его находится человек, для которого самое главное – его личные амбиции.
Через некоторое время я с еще одним единомысленным семинаристом подошел к ректору (ныне покойный архимандрит Даниил (Чокалюк), именовавшийся в КП епископом), и высказал ему наше намерение уйти из раскола и воссоединиться с канонической Церковью. Также мы попросили выдать нам выписки из табельной ведомости об оценках. Сам Чокалюк отреагировал вроде бы нормально, пообещал выдать табели, и закрылся в кабинете. И тут началось. В семинарию примчался взбешенный Рудюк (ныне «архиепископ Димитрий»). С раскрасневшейся физиономией и вращая глазами он орал (нависая над нами, стоящими в корридоре): «Що, канонічністтю запахло! Ми вам покажемо канонічність! Ми вас із вовчим білетом виженемо, вас ніде не візьмуть!». Через пару минут в преподавательскую потянулись все наставники божественных дисциплин, заперлись изнутри, и заседали часа два. Все это время мы стояли в корридоре, окруженные столпившимися семинаристами и академистами, тычущими в нас пальцами, и выкрикивавшими что-то насчет москалей, раскола, и того, что мы «здуріли». Наконец нас вызвали на синедрион. Ежели не ошибаюсь, преподаватель Литургики Михайлишин (уж не помню ни имени его, ни кем он считался по сану), тыча рукой в журнал, сообщил: Вот вы сегодня говорите, что хотите от нас уйти, но вы не знали, что еще вчера мы по журналу подсчитали, что у вас за год столько-то часов отсутствия на занятиях, и отчислили вас из семинарии. (Здесь нужно упомянуть, что за все время учебы у нас не было ни одного выговора и ни одного предупреждения, а все имевшиеся пропуски были санкционированны ректором). Я улыбнулся, и спросил: А если мы никуда не пойдем, то вы нас отчислять не станете? Человеки в рясах и с крестами переглянулись, и одобряюще сказали: Тогда мы, конечно, подумаем, и решим этот вопрос». Все ясно, - сказал я, попрощался, взял Богдана (ныне служит у нас диаконом), и мы ушли. На улице к нам подскочил один из филаретовских подхалимов, в угоду Михаилу Антоновичу в его покоях переходивший на москальскую мову, и завизжал: «Що, браття, у раскол подались»?! На что я, грешен - каюсь, смакуя каждую букву, с удовольствием ответил: «Пошел в ж-пу». Почему-то это так подействовало на подхалима, что он мгновенно исчез.
На следующий день, когда мы пришли за оценками, отдавать нам их отказались, а на настенном стенде висел «тропарь» об отчислении нас за прогулы. Слава Богу, один из наших друзей, юрист, который также покинул КП, помог нам подать в суд, и табели нам отдали. Так что последний курс семинарии доучивались уже в нашей Лавре.
К чему я вспомнил об этом? Да вот повстречал в жж бывшего соученика – Ивана Зорю ([info]bpev@lj), который ныне именуется «епископом Евстратием», и как бы пресс-секретарь Филарета. Способный, помнится, был ученик. И, вроде, самый мозговитый на фоне тамошних (в большинстве своем не отличавшихся интеллектом). Помню как-то на перемене зашел разговор о том, что преподаватель догматики, мол, поставил заниженную оценку, тогда как Григорий Богослов учит именно так. На что смышленный будущий «епископ» мне ответил: Ну так ты же здаешь не Григорию Богослову.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bpev@lj
2009-06-22 13:45 (ссылка)
В Румынии и Грузии такого однозначного запрета нет. Знаю примеры принятия священников от нас в юрисдикцию К-поля без повторного рукоположения.

И стоит вспомнить окончание "Болгарской схизмы" или "грузинского вопроса" - все вменили яко не бывшее. Так что тут вопрос не экклезиологии, а времени и личностей.

=больные на всю голову
А они считают, что мы такие. И каждый считает себя правым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 13:58 (ссылка)
"Слив" Фанара давайте, все-таки, оставим ОВЦС---там "спецы" с европейским образованием и хорошей зарплатой, а у меня--шестеро детей, хоть мне Фанар зарплату не платит, но и "сливать" Вселенского я тоже не буду...
Примеры, если они и есть (не спорю--при нынешнем-то бардаке!)--это исключения а не правило!
Про румынов мне рассказывать не надо: тамошние "отморозки"-епископы с греко-католиками причащаются: http://community.livejournal.com/apostati/1377.html
По поводу "старостильников"--прав тот, кто имеет общение с Вселенской Церковью: тоже самое я сказал Владыке Марку Берлинскому, лет за пять до объединения РПЦЗ с Московским Патриархатом: переходите и Вы во Вселенский--и я первый возбму у Вас благословение и облобызаюсь с Вами как с братом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bpev@lj
2009-06-22 14:13 (ссылка)
Лишнее доказательство субъективности критериев "признания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 14:24 (ссылка)
В чем конкретно, простите, Вы увидели энту "субъективность"?
Литургическое общение--это факт: оно либо есть, либо его (как в вашем случае)--нет...
Против онтологии--не попрешь, какая уж тут "субъективность"?!
У латинян---"те, которые находятся в общении с Преемниками Святого Апостола Петра (ит.sucessori di San Pietro)..."
У нас--"те, которые состоят в общении с Восточными Церквами" ( а не москалями!)...
Однозначно, не состоите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bpev@lj
2009-06-22 14:33 (ссылка)
Обновленцы состояли - помогло им это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 14:44 (ссылка)
Это было ошибкой Вселенского Патриарха (Мелетия, по моему...), такой же как "григорианский календарь " (тут, правда, еще и Елевфериос Венизелос надавил...), кстати говоря, единомыслия (консенсуса) по данным вопросам не было: тогдашний Иерусалимский Патриарх (и Синод) эти решения не поддержал:ttp://s2mitr.livejournal.com/347900.html?thread=3775740#t3775740, так что это--не соборное постановление...
А вот ересь "филетизма", в потворстве которой Вселенский публично обвинил Ющенко--это серьезно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bpev@lj
2009-06-22 14:55 (ссылка)
Со временем и нынешние события легко будет назвать ошибкой. Или нестроеием. Или трагическим разделением. Или еще как-нибудь красиво.

С ересью филетизма у нас нет ничего общего, так как наша Церковь - не только для украинцев, но для украинского народа - православных всех национальностей, живущих в Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 15:13 (ссылка)
Может, конечно, и этот раскол будет уврачёван, в той или иной форме (чего мы, действительно, искренне желаем, в отличии от определенных "политтехнологов" в Москве и на Украине, разжигающих межнациональную рознь...), однако это будущее (неопределенное) ничего не меняет в нынешнем актуальном каноническом статусе "Киевского Патриархата" как "раскола"...
"Церковь - не только для украинцев," Может оно и так, однако, в этом качестве уже позиционирует себя каноническая УПЦ МП, а двух епископов, согласно Канонам, на одной канонической территории (с титулами--"всея Украины"), быть не должно...
К тому же, УПЦ МП пользуется широкой автономией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bpev@lj
2009-06-22 16:03 (ссылка)
Можно еще говорить "пола ке кала". От этого мало что изменится.
Мы - не раскол. Филарет действовал во исполнение решений Собора УПЦ 1-3 ноября об автокефалии. Собор и его решения не оспорены. На Арх. соборе в Мосвке в апреле 92 г., где Филарет был, его не судили, а принуждали к отставке (что есть нарушение 4 правила Кирилла Александрийского). Тогда же Филарета поблагодарили за служение и благословили служить дальше на любой кафедре УПЦ, кроме Киевской. Т. о. на апрель 1992 канонических претензий к Филарету, ведших к извержению, у РПЦ не было. Клятвы на том Арх. соборе тоже не было - было лишь вынужденное заявление, а это не одно и то же. Канонической судебной процедуры над Филаретом никогда не совершали. "Харьковский собор" - незаконен, как и решения Арх. собора МП от 11 июня, основанные на нем. Филарет направил апелляцию всем Пом. Церквам. Официального ответа нет до сих пор, канонической процедуры их рассмотрения не было. По Уставу 1988 г. все решения Арх. собора должны быть утверждены Пом. собором РПЦ, но этого не произошло. В 2000 устав был незаконно изменен, однако все решения по Филарету были до 2000 г. И т.д., и т.п.

По 1 правилу Василия Великого даже с точки зрения обвинений МП мы тянем лишь на "самочинное сборище", но не раскол. А это - не одно и то же.

И до тех пор, пока крещенных у нас будут "перекрещивать" в МП, грубо нарушая каноны, Символ веры и практику Православной Церкви, лично для меня всякие апелляции со стороны МП к "каноничности" будут пустыми. Мы обратились к ним по этому вопросу - но им нечего ответить, поэтому они, подобно фарисеям, не дают ответа. "Крещение Иоанново с небес было или от человеков?" " Не знаем".

Поместные Церкви никакой канонической процедуры в отношении п. Филарета не совершали, дело его в соответствии с канонами не рассматривали. А то, что они по факту принимают решения МП, еще не есть доказательство верности этих решений. просто для них благосклонность МП важнее.

Со стороны МП все выглядит так: "Друзьям все. Врагам - закон".

Простите если не буду отвечать на Ваши последующие комментарии - я несколько устал от дискуссии :)) Если что - пишите ко мне в ЖЖ. Всех благ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 20:36 (ссылка)
Возможно, поведение противоположной стороны и не было канонически безупречным, однако, по факту, в общении с Вселенской Церковью (и Вселенским Патриархатом, как все могли видеть год назад в Киеве) находится именно УПЦ МП, а не ваше "самочинное сборище"---для меня, как клирика--главное --это каноническое послушание, а решение сонма Епископата Вселенской Церкви я, при всем сочувствмм к вам, самочинно изменить не в состоянии...
Думаю, однако, что на Фанаре бы Вас приняли без перерукоположения и отправили бы служить в украинской Диаспоре...
А вот Ваш аргумент "просто для них благосклонность МП важнее.", простите, не выдерживает критики---противоречия между "греческими " Поместными Православными Церквами и МП--слишком серьезные (к сожалению..), чтобы на Фанаре и Иерусалиме (и там, и там--у меня есть влиятельные друзья...) кто-то думал о "благосклонности" Москвы----даже в 1948 греки об этом не думали...
Просто--"не має ніякіх законних підстав..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bpev@lj
2009-06-23 02:01 (ссылка)
=Возможно, поведение противоположной стороны и не было канонически безупречным...
Гениально! Раз "нас" больше, то мы - правее. Даже если и не совсем правы. "Друзьям все. Врагам - закон".

=как все могли видеть год назад в Киеве
Для меня этот аргумент - лишь подтверждение человеческо-субъективной природы отношения других Церквей к нам. Не по наслышке знаю, ЧТО и КАК на самом деле было в прошлом году в Киеве, кто, как и о чем договаривался. Как Москва посла на все возможные уступки К-полю, лишь бы только он не принял нас в общение, о реальности чего Москва сама заявляла в большой панике. Ну и попутно вопрос - отчего ж тогда Ваш Патриарх, будучи приглашен и давши согласие приехать на торжества, так на них и не приехал? Почему п. Алексий письменно просил всех Предстоятелей не ехать в Киев? Почему Кипрская Церковь отказалась даже хор Киккского монастыря послать на службу - как предполагалось ранее? Все это - лишь часть свидетельств "братской любви" между Церквами. А за кулисами ой как много еще чего было.

И еще - все могли видеть плохо скрываемое, но очень явное неудовольствие п. Алексия тем. что его вынудили служить с п. Варфоломеем на условиях последнего.

=не выдерживает критики
Вполне выдерживает. Что бы на Фанаре и в Иерусалиме не думали об МП - она по факту остается самой большой, самой богатой и политически самой влиятельной Церковью, с которой они вынуждены считаться. Во всех Патриархатах еще со времен СССР осталось достаточно "москвофилов" - идейных или за "милостыню царского величества". И не стоит забывать, что есть госвласти Турции, с которыми у правительства РФ хорошие отношения, а у Фанара - наоборот.

Вы все пытаетесь мне показать Вселенское Православие с парадного фасада, а я достаточно хорошо знаю, что находиться за ним. По большому счету в "украинском вопросе" все внешние участники преследуют СВОИ интересы. Судьба собственно православных Украины их волнует мало. Не болит у них о нас душа. Мы и наши проблемы для них чужды. "Мы молимся о вас, вы скорбим о вас..." - дежурное пышнословие без всяких реальных чувств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:23 (ссылка)
Уврачевание этого раскола - покаяние. Нельзя же канонизировать ненависть к "москалям". Раскол - грех против любви, почему отцы и говорили, что он не смывается и мученнической кровью, по слову апостола о том, что аще и тело свое отдам на растерзание зверям, а любви не имам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 06:29 (ссылка)
Моя позиция (чисто каноническая) состоит в том, что каноническая автокефалия возможна, только в случае признания последней всей Полнотой Вселенской Церкви, (которая, конечно, не тождественна с Вселенским Патриархатом), а против покаяния--кто же спорит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:32 (ссылка)
Совершенно верно. И уж конечно, такая автокефалия не должна утверждаться в угоду кучке раскольников, и тем паче предводителям раскола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 06:34 (ссылка)
Она не может просто утверждаться им в угоду, при таких условиях!
Посему--маловероятна...
Хотя, Вам, отче, в Киеве--виднее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:40 (ссылка)
Мне кажется единственный реальный вариант для раскольников, если Константинополь, подобно Эстонии, примет их в общение. Правда, Москва этого всеравно не признает, а Константинополю с такими клириками я не завидую. Достаточно посмотреть, что вытворяют Багановцы в Канаде и США. Да там и вообще, просто "автокефальные" приходы существуют. Собралась община, построила храм, и во главе с попом провозгласили автокефалию - и все довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 08:33 (ссылка)
Убежден, что Его Святейшество не будет предпринимать односторонних действий в их отношении (по крайней мере, это произойдет не при нынешнем Вселенском, который, при всех проблемах Фанара--человек умный и порядочный...), поскольку разрушение Единства Церкви равносильно последним временам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:18 (ссылка)
Ага, и еще в Ногинске :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-22 14:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:10 (ссылка)
Отче, Вы нашли кого причащением с греко-католиками пугать :) КП и с чертом бы причащался, если бы он его признавал. В любые совместные молитвы Филарет с радостью лезет, в том числе и с Гузаром. Но вот причащаться с Филаретом даже униаты "стремаются".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:16 (ссылка)
>>переходите и Вы во Вселенский--и я первый возбму у Вас благословение и облобызаюсь с Вами как с братом!

Но, все-таки, Церковь не тождественна Вселенскому Патриархату. На него точно также распространяются каноны воспрещающие вмешиваться в дела Поместных Церквей. Иоанн Зонара в толковании к 17 правилу VI Вселенского Собора говорит: «Но не над всеми без исключения митрополитами Константинопольский патриарх поставляется судьею, а только над подчиненными ему. Ибо он не может привлечь к своему суду митрополитов Сирии, или Палестины и Финикии, или Египта против их воли; но митрополиты Сирии подлежат суду Антиохийского патриарха, а палестинские – суду патриарха иерусалимского, а египетские должны судиться у патриарха Александрийского, от которых они принимают рукоположение и которым именно подчинены».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 06:24 (ссылка)
Да, отче, не тождественна--не спорю...
Просто для Евстратия лучше стать епископом канонической Церкви---и пусть себе служит в Диаспоре (я не имел в виду создание юрисдикции Фанара на Украине, но только практический совет и добрые пожелания Евстратию...), поскольку к "москалям",он, видать не пойдет...
По данному вопросу--между нами, отче, разногласий нет...
Простите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:30 (ссылка)
Так ведь согрешил именно перед "москалями", значит перед ними и каяться следует. Крещен то он где был? Не в КП ведь. Это как ежели жена какая муже изменила, а каяться пошла к любовнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 06:32 (ссылка)
Да ладно Вам, отче, --жалко ведь человека...
Главное, чтобы на Украине никто воду не мутил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:35 (ссылка)
Так мы же с Вами ничего не решаем :)
Да и как жалеть того, кто сам себя не жалеет. Я понимаю галичанин там какой заблуждший, по простоте душевной в расколе оказавшийся. А тут совсем иной коленкор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fromnazareth@lj
2009-06-23 06:46 (ссылка)
А Евстратий--не галичанин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:50 (ссылка)
Да вроде нет. Кажется из Черкасс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-23 06:56 (ссылка)
Вот, кстати, типичная ситуация: http://s2mitr.livejournal.com/347945.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -