Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-15 09:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Условные единицы "братства"
Уважаемый юзер с Украины Пан Андрий при обсуждении предыдущего поста кинул ссылку на весьма любопытную статью Голышева с сайта АПН.ру -http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=788&do=view_single. Там дается интересная версия, объясняющая на вид совершенно неадекватное поведение нашего "Газпрома" в текущих скандальных переговорах с Украиной по поводу поставок газа.
Впрочем, многие "русские патриоты" и "государственники" (что видно в том числе и по обсуждениям последних дней), вовсе не считают поведение "Газпрома" неадекватным. Напротив, им кажется, что "Газпром" всего лишь "требует свое", и скорее неадекватным можно считать его поведение (продажу газа Украине и другим странам СНГ по низким, гораздо ниже, чем для Европы, ценам) в предыдущие 15 лет. Они усматривают даже некий повод для гордости за "наш "Газпром" - типа "вот как мы прижали сволочей! Будут знать! Наш газ - что хотим, то и делаем!"
У меня тут позиция простая. Во-первых, на мой взгляд, если мы 15 лет поставляли газ по ценам "ниже рыночных" и до сих пор еще не пошли по миру, то сей факт по меньшей мере означает, что и в ближайшие годы могли бы относительно безболезненно делать то же самое: то есть, прошу отметить, никакой ЖИЗНЕННОЙ, ОСТРОЙ необходимости предпринимать РЕЗКИЕ шаги ни у России, ни у "Газпрома" не было. С этим, думаю, никто не будет спорить.
Во-вторых, я также по-прежнему думаю, что "так дела не делаются": вот этак "с Нового Года" нормальный поставщик не может поднять цены на свой товар сначала в три, а потом и почти в 5 раз. Так, извините, не бывает. Когда речь идет о международных финансовых взаимоотношениях, там каждые 5-10% в тут или иную сторону - предмет серьезнейших переговоров. А тут - СОТНИ процентов. Фактически - и это опять же несомненно - "Газпром" ведет переговоры в форме УЛЬТИМАТУМОВ. И - тут опять же надо расставить "точки над "и" - ультиматумы ставит Россия (Кремль), а не "Газпром". После приобретения контрольного пакета "Газпрома" в госсобственность в этом сомневаться не приходится.
Факт тот, что Россия (не "Газпром"!) ставит Украине ультиматумы и требует безоговорочной капитуляции, невзирая ни на какие прошлые договоренности и ни на какую практику предыдущих взаимоотношений. Попросту говоря, ВЫМОГАЕТ у целой страны деньги. Вымогает максимально нагло: мол, не хотите платить в три раза дороже? ОК, новое требование - В 5 РАЗ! Не хотите - замерзайте к чертовой матери!
Стиль паханской разборки... а точнее, типичная картина наезда "крыши" на "лоха": минимум времени на раздумья, "экспоненциальный рост требований", угроза "поставить на счетчик". (Я бы как-то не спешил видеть в этой картине повод для национальной гордости; но многим нравится - очевидно, образ бандита остается привлекательным для многих моих сограждан).
В-третьих, вся картина, по-моему, выглядит особенно мерзко на фоне прошлогодней вакханалии в российских СМИ по поводу "братского великого украинского народа". Что тогда творилось! Тут тебе и "братство по оружию", и "братство навек", и "совместная победа над фашизмом", и Путин, принимающий какой-то там парад в Киеве, и "историческая общность", и "забота о русскоязычных" и опять "братство", "братство", "братство"... Тьфу!
Я не пойму - а с чего вдруг такая перемена? Что, ГЛАЗА ОТКРЫЛИСЬ?! Думали, что украинцы - "братья по совместной тысячелетней истории", а за год выяснилось, что "мы - совершенно чужие люди"? Вон как! Несолидно смотрится, ей-богу. Какая-то бабская истерика. Печально вот что: сейчас-то Путин сотоварищи резвятся как могут, но когда мы потом опять распахнем свои слюнявые объятия - кто ж нам поверит? Думаете, не распахнем? Не нужны нам отношения с Украиной? "Между нами все порвато и дорожка затоптата"? Да как бы не так...
И теперь о Голышеве. Его версия кажется весьма правдоподобной. Так вот, он считает, что просто Путину очень хочется совместно со Шредером строить Северо-Европейский газопровод (СЕГ) - ну, тот, который по дну Балтийского моря. Проблема в том, что проект чрезвычайно затратный, сметная документация сделана "на коленке", а окупаемость чрезвычайно сомнительна. Да тут еще скандал в Европе поднялся по поводу назначения Шредера директором фирмы, эксплуатирующей будущий газопровод. Инвесторы, видимо, в проект не особо рвутся, выжидают... Надо бы сволочей подтолкнуть, чтобы соображали быстрее.
А как? А вот как: наглядно продемонстрировать "ненадежность" существующих путей поставки газа, т.е. через Украину. Попросту говоря - надо СОЗДАТЬ КРИЗИС на ровном месте! Именно этим, как я понимаю Голышева, объясняется то, что Россия (т.е. "Газпром") ведет себя в нынешнем конфликте не только беспрецедентно нагло, но и, что не менее важно, максимально ПУБЛИЧНО. Цель всего этого - вовсе не деньги: надо вывести Украину из себя и ЗАСТАВИТЬ что-то сделать с газовыми поставками. Мы хотим вынудить Украину перекрыть трубу, идущую на Запад! Попросту говоря, цель всего скандала - малость подморозить Германию... но руками Украины! Тогда она, по мысли "кремлевцев", и будет крайней! И немцы с синими от холода носами побегут наперегонки отдавать деньги дяденьке "Газпрому" на прокладку трубы по дну моря, за любые деньги - лишь бы подальше от злых хохлов!
Украина, кстати, видимо, понимает реальную цель Кремля, и потому ведет себя просто максимально сдержанно. Встречных ультиматумов старается не выдвигать, а Ющенко, похоже, вообще стремится как бы обратить все в шутку... Что ж: если логика Голышева верна, надо ждать дальнейшей эскалации: может, дальше "Газпром" потребует, чтобы Ющенко вдобавок кланялся в пояс каждому представителю "Газпрома"? Или раскрасил всю трубу на своей территории в бело-сине-красный цвет? Надо же непременно заставить Ющенко перекрыть задвижку!
Кремлю плевать, что пострадает деловая репутация "Газпрома"; плевать, что российско-украинские отношения подрываются СТРАТЕГИЧЕСКИ; речь-то идет О МИЛЛИАРДАХ!! Миллиардах евро, которые будут "зарыты" в дно холодного северного моря... а "всплывут" в совсем других морях, теплых и ласковых.
Но только россияне и украинцы, понятно, будут чужими на этом празднике жизни.

P.S. У меня еще такая, совсем уж неадекватная мысль (понимаю, как взвоют от нее "патриоты" и "государственники"!). Я думаю, что если понятие "российско-украинская дружба" не совсем уж полная фикция, годная только для дешевых политтехнологий... То, наверно, ЗДЕСЬ, в РОССИИ, должны быть какие-то акции общественного протеста против намерения "или заморозить, или обанкротить" наших соседей? Если украинцы - "наши братья", то мы, наверно, не должны давать нашему же "Газпрому" над ними откровенно издеваться?

Нет? Пусть вернут Крым, не воруют газ, отдадут долги - тогда и будут нам братьями?
А я думал, что брат - это что-то безусловное...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 05:59 (ссылка)
нет, в счёт оплаты газа на ближайшие n лет.

если у вас нет денег, чтобы купить что-то остро необходимое, вы продадите что-то менее необходимое. логично? или вы подойдёте к продавцу и по-братски попросите продать товар в три раза дешевле? куда он вас пошлёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:08 (ссылка)
Вот опять-25 (а точнее 230). Еще раз. Точно так же как Россия, Украина "по братски" брала за транзит гораздо ниже европейских цен. То есть это был обоюдный акт дотирования, чтоб не задирать цену конечного продукта.

Теперь ситуация изменилась. Фактически Газпром сказал что он хочет иметь за свой газ полную цену, но продолжать качать его по дешевке. А лучше - в схеме "отдачи газопровода" - даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:17 (ссылка)
извините, Вы просто не в курсе.

1) найдите суммы потерь от низкой цены за прокачку и от низкой цены за газ.

2) посмотрите в новостях предложения Газпрома. первое, что он предложил - вывести и цены за прокачку, и цены на газ на нормальный рыночный уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:22 (ссылка)
Возможно я и не в курсе всего - но я не слышал о конкретной сумме, которую Газпром согласен платить за транзит. Если вы ее назовете - я с удовольствием восприму новую информацию.
Тем не менее Газпром готов сказать цену на свой газ, причем даже не одну.

Украина может точно так же как и Газпром назвать цену ГОРАЗДО выше той, которую хочет заплатить оппонент. Пока что у Газпрома нет иного способа поставить нужное количество газа в Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:52 (ссылка)
Сейчас Россия платит 1,09 доллара за тысячу кубометров на 100 километров трубы.

Газпром официально сообщил, что создает оперативный штаб "по обеспечению бесперебойных поставок газа европейским потребителям по территории Украины", и потребовал "незамедлительно подписать контракт" на транзит российского газа по европейским тарифам (1,75 доллара) (http://www.podrobnosti.ua/outeropinion/2005/12/14/270218.html).

Украина может всё, что угодно. Но посмотрите сами: Газпром предлагает поднять цену до _обычной_ рыночной. Не запредельной, не гигантской, а до той, по которой газ получают все соседи Украины. До справедливой. И ждёт аналогичных шагов со стороны Украины. Вы же говорите, что Украина "за это" воспользуется своей (пока) монополией на прокачку и поднимет цены так, как захочет. Кто будет хуже выглядеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 06:58 (ссылка)
А так уж, положа, как говорится, руку на сердце, скажите: как, на ваш взгляд - есть у Украины деньги, чтобы платить за газ в 5 раз больше?
Я думаю, что нет. И трубопроводы в этой ситуации она отдать просто не может: это будет полная "потеря лица" для всей нынешней власти на Украине, ни один политик на это никогда не пойдет. Он просто потеряет власть. Мы сами отрезали для Украины такой путь, придав скандалу невиданную публичность.
Значит, теперь для Ющенко остается один выход: конфронтация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:13 (ссылка)
денег, полагаю, нет. есть собственность (заводы), есть газопровод, есть Крым, наконец. можно взять кредиты. Россия, кстати, с удовольствием их даст - деньги девать всё равно некуда.

просто любая страна, как и любой человек, должна жить по средствам. это э-ле-мен-тар-но. хотите быть "взрослыми" - ведите себя "по-взрослому". мир жесток. куда ж деваться.

потеря лица Ющенко или кого-то ещё Россию не должна волновать вообще никак. это сугубо его личные трудности. не справляешься с руководством, завёл страну в тупик - иди на покой. почему Россия должна волноваться о судьбе какого-то Ющенко? помните, как сказал лорд Пальмерстон? "У нас нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, у нас есть только постоянные интересы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:20 (ссылка)
Вы, боюсь, не поняли. Я вовсе не говорю о том, что мы должны заботиться о сохранении лица президентом Украины. Я всего лишь постарался объяснить, почему Ющенко нам ничего не даст из вами перечисленного. А, напротив, перейдет к политике конфронтации. В определенном смысле оно ему будет даже выгодно: все просчеты в экономической политике, падение уровня жизни можно будет списать на "клятых москалей".
Вы что ж, и правда уверены, что Украина от нас полностью зависит, а мы от Украины ни в чем не зависим? И у нас на Украине нет мозолей, по которым при желании можно всласть потоптаться? "мир жесток. куда ж деваться" - как вы совершенно верно заметили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:31 (ссылка)
Извините, действительно сразу недопонял.

С другой стороны, дальнейшие действия Ющенко покажут, насколько он сильный политик. Угробить страну ради сохранения лица - не лучшее поведение для политика.

Конечно, зависмость обоюдная. Но сроки наступления проблем очень разные. В случае конфонтации Украина получит ОЧЕНЬ большие трудности сразу - буквально с первых чисел января, максимум с середины. А Россия - в течение нескольких лет. И непосредственно населения они, в общем-то не коснутся, в отличие от.

И стратегически, и тактически Россия переигрывает Украину в этом конфликте. Это печально с т.з. тактической политики, но в целом не так плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:33 (ссылка)
Вашими бы устами...
У меня взгляд куда более пессимистичный. По-моему, мы влезаем в очень большую задницу - при этом на глазах утрачивая контроль над ситуацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 08:42 (ссылка)
одно другому не мешает ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просто логика
[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:34 (ссылка)
Сапожник прав. Пока еще вся ситуация висит в воздухе и еще можно все уладить - но как только начнутся не разговоры а действия (скажем, срыв поставок газа)- ситуация уже будет совершенно другая.

Украина, разумеется, слабее России и экономически и политически. Но неприятностей у России в случае серьезной конфронтации это не уменьшит. Скажем, ситуация с собственностью россиян в Крыму очень шаткая - результаты покупок земли и собственности можно оспорить, найдя незаконные операции и налоговые махинации. Кстати, Россия же взяла на себя все долги СССР, да? У нас тут вкладчики сбербанка деньги назад хотят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просто логика
[info]veselchaku@lj
2005-12-15 07:35 (ссылка)
Нет денег - не покупай товар. У Украины достаточно своего газа, чтобы обеспечивать им население. А КОММЕРЧЕСКИЕ предприятия при высокой стоимости газа спокойно могут переоборудовать свои котельные и электростанции на другой вид топлива. Это рынок.
ПС Кстати снимаю шляпу перед украинскими товарищами, которые чисто экономическую проблему умудрились запихать в политическое русло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:03 (ссылка)
Хуже будет выглядеть тот, у кого будут от этого проблемы. Сейчас Газпром готовится устроить проблемы Украине. Согласитесь, поднятие цены в 4 с лишним раза при наличие договора на 50 (такой договор есть и на 2006 год) выглядит весьма жестко.
Украина не заключала договоров с европейскими странами по поводу продажи газа. Этот договор есть только у Газпрома, посему все последствия закрытия вентиля, буде такое случится - будут на Газпроме. Это не форс-мажор, это классические проблемы в установлении разумных отношений с "третьей стороной". Поэтому по логике отношений, навязанных Газпромом, Украине нужно требовать именно несусветную цену за транспортировку, чтоб потом снизить ее до разумной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:16 (ссылка)
с договором там несколько сложнее. если бы цена на 2006 год была чётко прописана, Украина сейчас кричала бы об этом на каждом углу. фишка как раз в том, что договор очень дурной был, Газпром действительно формально имеет право установить новую цену.

кстати, а Вы почему-то не вспоминаете, что Украина в одностороннем порядке разорвала отношения по газотранспортному консорциуму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:19 (ссылка)
Кричит, разумеется - если хотите, могу даже пару ссылок подкинуть. Но!Договор же можно рассторгуть или перезаключить на других условия - за жто и выступает газпром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:20 (ссылка)
Разорвала. Причин, кстати, я не знаю. Но если переговоры вели те же люди теми же способами - догадываюсь почему разорвала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2005-12-15 08:21 (ссылка)
До конца 2005 года транзит газа через Украину, по сути, осуществлялся за некоторый % от его объема. В 2005 году прямых закупок газа у Газпрома не было, Украина напрямую покупала таджикский газ. Поэтому это скандал направлен на пересмотр процента газа, получаемого Украиной за прокачку транзитного газа.
Это с учетом того, что прошедший через Украину газ успешно продается по цене выше 200$ и были договоренности на транзит на 2005 год согласно приложению 4 к основному контракту на прежних условиях. Но Россия предпочла пересмотреть хорошо работающую схему, и выжать еще немного денег.

Только вот, рыночную цену любого транзита установить достаточно сложно.
Например, уже много лет запрещен проезд неместных машин через плотину ГЭС в Тольятти. Гаишники с транзитных машин (следующих, между прочим, по федеральной трассе М3) берут взятку порядка 500 руб. или предлагают воспользоваться паромом или ехать около 300 км в объезд через Дмитровград - Ульяновск.
А в Ульяновске – проезд через мост бесплатный, хотя могли бы запросто брать, по вашей логике, рыночную цену за транзит - 500 руб. с машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 08:28 (ссылка)
в Ульяновске тоже берут. неофициально ;-) и есть (по крайней мере было) ограничение на время - грузовики пропускали только по ночам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:17 (ссылка)
Любопытая ситуация - такая цена, 1.75 уже существовала - когда Украина получала газ по 80 баксов. Теперь сравнительно с этой ценой газ нам предлагают покупать в 2-3 раза дороже, а качать его по тем старым-добрым ценам.

Потом кстати, Газпром договорился о снижении тарифа до 1.09 в обмен на цену 50 баксов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-15 14:15 (ссылка)
Непонятно только одно, почему вы цену за газ в 230 (соотношение к прошлой цене 230/50 =4,6 ) считаете рыночной, и при этом предложенную цену газпромом в 1,75 (соотношение 1.75/1.09=1,6) тоже считаете рыночной? Если подъем цен обусловлен подорожанием энергоносителей, почему цена на газ должна расти в три раза круче чем его транзит? И еще момент, почему вы считаете что рыночная цена за транзит, эта та, которую предлагает Газпром? На рынке вообще-то цену предлагает продавец услуг. А потом они с покупателем договариваются. Это и будет рыночная цена. Поэтому если сейчас Украина в ответ на 230 скажет, что транзит будет стоить 250 (за весь транзит тыс.куб.) - то это вполне рыночное поведение. Ваше обвинение Украины в монополизме транзита мягко говоря не состоятельно. Во-первых Украина не монополист. Есть еще Белорусская труба, строится балтийская и т.д. Во вторых, Россию с таким же успехом можно обвинить в монополизме цен на газ, что в сегодняшней ситуации блокирования туркменского и казахского газа гораздо ближе к истине. Вы как-то извращенно поняли рынок, на сегодня Россия как раз ведет себя не по-рыночному совсем, и ваше лирическое отступление о "европейских плюшках" тому доказательство. Оступление политическое, а не рыночное. На рынке на цвет глаз не смотрят, смотрят на товар и на цены, ваши "плюшки" - политика, а не рынок совсем. Насколько же удачным окажется политическое решение Кремля о цене в 230, покажет время. Но, думаю, многие уже понимают, что решение это будет убыточно для российской экономики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2005-12-15 06:42 (ссылка)
гм... нормальны рыночный уровень - это когда говорят цену а не увеличивают её и при этом орут на весь мир. На данный момент есть ДВЕ цены, обе обоснованые, но нет ни одной, которую согласен платить за транзит. Не говоря о том, что НОРМАЛЬНЫЕ отношения подразумевают выполение договоров ранне подписаных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:57 (ссылка)
вот с этим согласен. называть две цены - перебор. это они зарвались немного. есть цена 160, её и надо отстаивать.

про транзит, опять же, Вы просто не в курсе. Газпром предлагает поднять его цену до 1,75 с нынешних 1,09. Ющенко намекал на 2-2,5. Это предмет переговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2005-12-15 07:05 (ссылка)
таки не в курсе. Писал же: "слыша-не слышал". спасибо за инфу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ems_viking@lj
2005-12-15 13:11 (ссылка)
В контракте же между "Нефтегазом Украины" и Газпромом (точнее, в "Дополнении" № 4 от 21.06.2002) записано, что стоимость газа, поставляемого на Украину в уплату транзита, составляет $50 за 1000 кубометров, а стоимость транзита газа - $1,09.

Также оговорена невозможность изменения условий договора в одностороннем порядке до 2009 года. $50 и $1,09 - это не цена, это взаимоустраивающие "паритетные цифры", выработанные на двусторонних переговорах.

То есть если одна из сторон собирается умножать одну из этих цифр на любой коэффициент, например: 50х3,2 = ($160), то и другую цифру этот "кто-то" обязан умножить на тот же коэффициент: $1,09х3,2 = ($3,49) - и никакие среднеевропейские цены тут не при чем.


(Ответить) (Уровень выше)

1997 год
[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 13:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:20 (ссылка)
поймите, я очень не люблю (мягко говоря) путинский режим. про политику вообще молчу, но ребята очень многое в экономике делают неправильно. но в данном случае так получилось, что их отвратительные политические интересы совпали с абсолютно нормальной экономической логикой. я, как честный либеральный экономист, не могу говорить, что торговля по "условным" ценам - это правильно. торговать надо по нормальным рыночным ценам с обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:28 (ссылка)
Способы ведения дел отвратительные. вот что. Я тоже не спорю с повышением цены на газ, но сейчас пошло выкручивание рук, шантаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:58 (ссылка)
это да.

но уж какая страна и какое руководство, такие и способы. я ж способы не защищаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -