Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-02-03 09:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понятие "кощунства"
Цивилизованный мир, а с ним и русский ЖЖ, увлеченно обсуждает скандал, связанный с публикацией в Дании карикатур на пророка Мухаммеда и последовавшей резкой реакцией на это правоверных в Европе и на Ближнем Востоке. Ну, что может сказать по этому поводу нормальный атеист?
Конечно же, на мой взгляд, карикатуры можно невозбранно рисовать на кого угодно - хоть на Магомета, хоть на Иисуса, хоть на Будду с Конфуцием. Единственное условие - чтобы было смешно, ибо несмешные карикатуры, понятно, никому не нужны. В связи с этим я так и не услышал главное - а карикатуры-то были смешные? Или так себе?
Если первое - тогда увольнение редактора датской газеты, опубликовавшей карикатуры, определенно несправедливо и должно быть оспорено всем прогрессивным человечеством; если ж нет - тогда случившееся можно рассматривать как своего рода наказание халтурщика, что "уже легче", как говорится...
А у меня в связи с этим возник вопрос к самому себе: интересно, а что можно счесть КОЩУНСТВОМ с точки зрения атеиста? Или же такое понятие атеисту неведомо "по определению"? Задумался... и почти сразу вспомнил случай, который в свое время произвел на меня крайне гнетущее впечатление и который я всегда воспринимал именно как кощунственный.
В начале 90-х, на волне "восстановления церквей", мой любимый СтудТеатр МГУ выгнали из помещения, которое он занимал всегда, сколько я его помню. Выгнали под тем предлогом, что в их привычном здании на ул. Герцена будут восстанавливать бывшую "Домовую Церковь св. Екатерины", которая там вроде бы находилась еще до большевиков. И выгнали, замечу, сами же "университетские", так как это было здание Университета!
В общем, "Университет изгнал Театр - для того, чтобы на этом месте устроить Церковь". Вполне допускаю, что большинство нынешних юзеров не увидит в этой фразе ничего особенного. Для меня же это звучало (и сейчас звучит) примерно так же, как и для любого верующего попрание его Символа Веры.
Пожалуй, именно с той поры у меня сформировалось нынешнее, довольно-таки "холодно-отстраненное" отношение к своей alma mater. Как и любой верующий, кощунства я не прощаю...
Оказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 07:37 (ссылка)
"...Ваши действия будут восприняты как..."

В этом-то все и дело, корень, так сказать, наших с вами разногласий по данному вопросу :))
Очень уж велика претензия, не находите, ко МНЕ - простому, в сущности, парню: вести себя так, чтобы никто, не дай бог (или аллах?), НЕ ВОСПРИНЯЛ мои действия как враждебные и унижающие! Каково? Да ведь этак, если всерьез, ШАГУ СТУПИТЬ, в буквальном смысле, не получится!
Тут, на мой взгляд, граница, и переступать ее не след: иначе хаос, анархия и "диктат меньшинств" во всех видах. ВРАЖДЕБНЫМИ (ОСКОРБЛЯЮЩИМИ, УНИЖАЮЩИМИ И т.п.) СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ ТОЛЬКО ТАКИЕ ДЕЙСТВИЯ, КОТОРЫЕ В ЗАКОНЕ КОДИФИЦИРОВАНЫ КАК "ВРАЖДЕБНЫЕ, ОСКОРБЛЯЮЩИЕ И УНИЖАЮЩИЕ". Понимаете - В ЗАКОНЕ!
Меньшинства не должны диктовать свою волю - "что делать, что не делать" - просто потому, что ИНАЧЕ ОНИ НИ НА ЧЕМ НЕ ОСТАНОВЯТСЯ.
"Снижая идеал по своей слабости, никогда нельзя найти того предела, на котором следует остановиться". Моя любимая цитата из Льва Толстого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 08:39 (ссылка)
Кстати, Ваш подход в очередной раз совершенно не либеральный. Ценностью либерализма является неприкосновенность частной жизни, а вовсе не диктатура большинства. Если угодно, то да - единица вправе требовать от всех и каждого воздержаться от вмешательства в её частную жизнь, в том числе в её внутренний мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 09:04 (ссылка)
А каким же, позвольте, образом из "неприкосновенности частной жизни" вытекает неприятие КАРИКАТУР в публичном издании? Каким образом публичное СМИ своими публикациями на АБСТРАКТНУЮ тему ВМЕШИВАЕТСЯ в частную жизнь конкретных лиц? У вас недопустимо расширительный подход к понятию "частная жизнь", и, боюсь, к либерализму он никакого отношения не имеет.
Кстати, в своем подходе к "либерализму" я не знаю, как вы сможете опровергнуть вполне возможное требование атеистов ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАТЬ в публичных СМИ утверждений о наличии какого-то "Бога" (неважно какой конфессии) - поскольку такое утверждение атеисту кажется умаляющим умственные способности человечества и, таким образом, оскорбительным для них ЛИЧНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 09:55 (ссылка)
Атеизм - это не религия. Я как атеист придерживаюсь не слишком высокого мнения об умственном уровне человечества. Факт широкой распространённости религий общеизвестен. Иными словами, меня сообщение о существовании бога не оскорбляет. Но Ваше предложение запретить подобные утверждения в СМИ (кроме специализированных религиозных) мне нравится. То есть об этом можно сообщать как о мнении, но не как о факте. Разумное предложение. А вообще не завидуйте верующим. У них больше прав, но и больше обязанностей. Кстати, они не требуют от иноверцев и атеистов оказания внешних знаков почтения почитаемым ими вещам, только воздержания от демонстративного пренебрежения.

Что касается соотношения частной и публичной сфер, то либеральная пропаганда здесь часто допускает упрощенчество, конечно. Речь сейчас идёт о вполне либеральном запрете на неоправданное причинение морального вреда. Если известно, что изображение почитаемого пророка, да ещё и карикатурное, неприемлемо для мусульман, оно не должно демонстрироваться. Даже если реально затрагивались бы чувства одного-единственного мусульманина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 09:57 (ссылка)
А как определить, что есть "разжигание межнациональной розни"?
Скульптура Клыкова, где Святослав побеждает хазарина, с шестиконечной звездой на щите побеждённого - это "разжигание"? Даже, если противоречит исторической правде - ведь художники нередко рисовали Давида, Моисея - в современных им одеждах.
"Майн Кампф" - всего лишь изложение взглядов конкрентного человека, а уж как это будет воспринято - дело каждого.
Даже вопль: "Убей (подставить по необходимости...)!" - не всегда, и не всеми может быть воспринят однозначно. Кто-то просто пройдёт мимо, покрутит у виска пальцем.
Где список, какие именно действия есть "разжигание"? Закон? Ха. не всегда закон есть право, пример - расовые законы Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 10:12 (ссылка)
Конечно, нельзя установить подробные правила на все случаи жизни. На то и суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 10:48 (ссылка)
Ох, уважаемый Лев! Стоило ли огород городить. коль все равно мы пришли к этой сакраментальной фразе? Конечно - если представителю меньшинства что-то не нравится - милости просим в суд! Как суд решит - так и будет. Кто ж с этим спорит?
Но вот априорное "уберите и покайтесь, потому что нам это не нравится" - извините!...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 12:05 (ссылка)
Разве мы обсуждали подобающие формы реагирования? По-моему, мы обсуждали допустимость карикатур, оскорбляющих чувства верующих. Я считаю их недопустимыми. Конечно, если в какой-то стране нет закона, который бы их запрещал, то его стоит принять на будущее. Извинения - это вообще дело совести, прежде всего.

Дама из Санкт-Петербурга предложила целый ряд гипотетических более сложных примеров. На это я и заметил, что относительно детальную регламентацию стоило бы предусмотреть в корпоративном своде этических правил, а в законе установить бланкетную норму. Пока таких подробных правил нет, суд должен выносить оценку, исходя из более общих критериев и экспертных заключений. Да и потом индивидульные оценочные решения всё равно будет выносить суд. Мы же здесь обмениваемся личными мнениями по ситуации.

Вот, кстати, мнение Гегеля о свободе печати, которое я вполне разделяю http://sorex.livejournal.com/241736.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 13:53 (ссылка)
Тогда следующий вопрос: а судьи - кто? :-)
Можно не подробные. Можно хотя бы определить - что такое "разжигание межнациональной розни", и хотя бы очертить в общем круг тех... предметов, скажем, действий, которые именно, что исключительно разжигают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 14:07 (ссылка)
Кто судьи, определяет закон. Сегодня, кстати, в РФ нет "разжигания розни", а есть "возбуждение ненависти". Легальных дефиниций нет, поэтому все зависит от мнения суда, от того, к каким экспертам он прислушается. Конечно, это плохо.

Например, приговор, вынесенный сегодня Станиславу Дмитириевскому http://sorex.livejournal.com/253729.html?nc=10, мне представляется неправовым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно!
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 14:42 (ссылка)
неправовой, говорите...
Если правом считать закон - то вопрос лишь в том, под какие нормы "подбить" деяние, а в дальнейшем - выигрыш в Самом Крайнем суде.
Если же правом считать возможность, то, опять же, прав тот, у кого возможностей больше. И проигравший - ВСЕГДА неправ.
релятивизм же и оправдывание вседозволенности в подходе к публицистике чреват тем, что невозможно будет отделить Нагорную проповедь от речей Геббельса.
ИМХО, права, как идеала - не существует. Существует дубина, и у кого она в руках - тот и прав в настоящую секунду. И нет смысла говорить о бесправии. О бессилии - вот, точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно!
[info]sorex@lj
2006-02-03 17:48 (ссылка)
Фактически под диспозицию (точнее гипотезу) статьи 282 УК РФ подведена вся совокупность граждан РФ. Это расширительное толкование нормы, которое я считаю недопустимым. Очень надеюсь на то, что суд кассационной инстанции исправит эту ошибку в толковании нормы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -