Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-02-03 09:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понятие "кощунства"
Цивилизованный мир, а с ним и русский ЖЖ, увлеченно обсуждает скандал, связанный с публикацией в Дании карикатур на пророка Мухаммеда и последовавшей резкой реакцией на это правоверных в Европе и на Ближнем Востоке. Ну, что может сказать по этому поводу нормальный атеист?
Конечно же, на мой взгляд, карикатуры можно невозбранно рисовать на кого угодно - хоть на Магомета, хоть на Иисуса, хоть на Будду с Конфуцием. Единственное условие - чтобы было смешно, ибо несмешные карикатуры, понятно, никому не нужны. В связи с этим я так и не услышал главное - а карикатуры-то были смешные? Или так себе?
Если первое - тогда увольнение редактора датской газеты, опубликовавшей карикатуры, определенно несправедливо и должно быть оспорено всем прогрессивным человечеством; если ж нет - тогда случившееся можно рассматривать как своего рода наказание халтурщика, что "уже легче", как говорится...
А у меня в связи с этим возник вопрос к самому себе: интересно, а что можно счесть КОЩУНСТВОМ с точки зрения атеиста? Или же такое понятие атеисту неведомо "по определению"? Задумался... и почти сразу вспомнил случай, который в свое время произвел на меня крайне гнетущее впечатление и который я всегда воспринимал именно как кощунственный.
В начале 90-х, на волне "восстановления церквей", мой любимый СтудТеатр МГУ выгнали из помещения, которое он занимал всегда, сколько я его помню. Выгнали под тем предлогом, что в их привычном здании на ул. Герцена будут восстанавливать бывшую "Домовую Церковь св. Екатерины", которая там вроде бы находилась еще до большевиков. И выгнали, замечу, сами же "университетские", так как это было здание Университета!
В общем, "Университет изгнал Театр - для того, чтобы на этом месте устроить Церковь". Вполне допускаю, что большинство нынешних юзеров не увидит в этой фразе ничего особенного. Для меня же это звучало (и сейчас звучит) примерно так же, как и для любого верующего попрание его Символа Веры.
Пожалуй, именно с той поры у меня сформировалось нынешнее, довольно-таки "холодно-отстраненное" отношение к своей alma mater. Как и любой верующий, кощунства я не прощаю...
Оказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе
[info]sorex@lj
2006-02-03 06:54 (ссылка)
Вы смотрите на предмет совершенно не с той стороны. Речь идёт о терпимости (толерантности). Она означает направленное на себя требование не преступать тех границ, за которыми Ваши действия будут восприняты как враждебные (оскорбляющие, унижающие). Вы же наоборот предпочитаете требовать от других, чтобы они не смели ограничивать Вашей свободы глумиться над чем угодно и безропотно сносили любые Ваши насмешки. Рисовать карикатуры на кого угодно можно, однако нельзя их публично демонстрировать. Вы вторгаетесь в чужой мир, когда демонстрируете своё творчество.

Последовательно атеистический подход (а я его приверженец) заключается в рассмотрении религиозных верующих как своего рода душевнобольных. У них фобия на изображения пророка Мухаммеда. Вы же пытаетесь "вылечить" этих людей, демонстрируя им то, что вызывает у них сильнейшие душевные муки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе
[info]aneta_spb@lj
2006-02-03 07:05 (ссылка)
Нельзя демонстрировать? Целый жанр? Ни в газетах, ни на выставках?
И в детстве, читая "Крокодил", вы требовали у родителей немедленно сжечь эту гадость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе
[info]sorex@lj
2006-02-03 08:12 (ссылка)
Я, наверное, неловко выразился. Я имел в виду, конечно, не всякие карикатуры, а на того же пророка Мухаммеда, например.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 08:31 (ссылка)
Глубокоуважаемый мной Толстой не юрист и не государственный деятель. Если Вы знаете, что Ваш душевнобольной сосед начинает биться в истерике в ответ на определённый самый невинный, как Вы полагаете, жест, то Вам не следует его дразнить. Вы не должны позволять себе этот жест, если знаете, что сосед это может увидеть. Нет никаких сомнений, что любой публичный запрет должен быть установлен надлежащим правовым актом. Сейчас речь о том, какие запреты должен устанавливать законодатель и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-03 08:49 (ссылка)
Но душевно больного соседа лучше изолировать. У меня был в коммуналке такой. Нельзя было предсказать, что его разозлит. В итоге страдал мой здоровый ребенок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 09:03 (ссылка)
Если нельзя предсказать, то Вы правы. А если предсказать можно, то не надо злить. Злость мусульман в рассматриваемом случае предсказать было нетрудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-03 09:12 (ссылка)
А если предсказуемо, что соседа злит цвет волос или тембр голоса? Или плач ребенка? Перекрасить волосы, заткнуться и ребенка придушить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 10:07 (ссылка)
Если его требования для Вас неприемлемы и Вы не можете найти компромисс, то есть суд. В обсуждаемом случае очевидно, что карикатуристам и без пророка хватает тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-03 10:16 (ссылка)
Суд не судит психов на психучете. Да и до суда если что - не дойдете...
А кто будет решать, какие темы брать карикатуристам - Магомет, Будда, еще кто?
Давайте сейчас запретим еще Пушкина с Гавриилиадой (тоже религиозные чувства), фильм "Кавказская пленница", а также "Белое солнце пустыни", заодно гоголевского "Тараса Бульбу" (увы, много действительно гадкого антисемитизма), Бокаччо с его католическими монахами в очень смешном виде, что еще?
Интересно, почему они на Эрэфию не наезжают, где многих мусульман (да хоть на московских рынках) ежедневно не то что "высмеивают", а бьют и даже убивают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 10:38 (ссылка)
Если кто-либо совершил общественно опасное деяние в состоянии невеняемости, то суд выносит определение о направлении этого человека на принудительное лечение. В предложенном примере я рекомендовал вынести на рассмотрение суда жилищный спор, он решается в гражданском процессе. Как и вопрос о принудительном лечении - он находится в исключительной компетенции суда. Так что судит.

Вопрос о границах дозволенного в искусстве непрост. Видимо, он должен быть урегулирован в каком-нибудь корпоративном этическом кодексе. Пока такого нормативного акта нет, судам придётся рассматривать каждый конкретный случай со всей его спецификой, в том числе касающейся субъективной стороны, опираясь только на заключения экспертов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-03 10:55 (ссылка)
Это теоретически. А я посмотрю на Вас, когда в то время, когда Вы на работе, под Вашей дверью в квартире будет стоять здоровый голый мужик с ножиком, и вашей жене будет не выйти на кухню сварить ребеночку молочка?
Неужто вы, вернувшись домой, сначала не попробуете его связать? А? А то ведь пока суд да дело...
Значит, пока этического кодекса нет, можео угрожать расправой? Вот решили вы поехать в Данию, опять же с женой без паранджи. В ресторанчик зайдете и попросите свиную отбивную. А за соседним столиком окажется мусульманин с религиозными чувствами? И начнет протестовать!
У меня коллега, жена друга - мусульманка и соблюдает все ограничения насчет свинины и т.д. И не одна такая знакомая.
В это Рождество, перед Новым годом она была у меня в числе гостей, равно как иудеи, православные (причем постившиеся) и атеисты.
Кто-то ел бигос и холодец из свиной рульки, кто-то рыбу, кто-то исключительно овощные салаты...
И вообще, возьму я сейчас и оскорблюсь: почему православное Рождество - выходной, а мое - нет! Оскорбление!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 12:19 (ссылка)
1. Я никогда не утверждал, что угрожать расправой законно. Я только утверждал, что некоторых случаях нельзя провоцировать такие угрозы. Карикатурная эпопея как раз тот случай.

2. Ресторанные споры решаются путём разделения точек общепита на светские и конфессиональные. Для приятельских межконфессиональных пирушек хозяева также могут установить какие-то правила с заблаговременным уведомлением о них гостей.

3. Мне, кстати, также не нравится то, что православное рождество является в РФ государственным праздником. Другое дело, что меня это не оскорбляет. Просто не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-04 03:05 (ссылка)
Меня тоже не оскорбляет - я толерантный человек. Я просто утрировала.
Вы теоретик. Кто будет делить точки общепита? В реальности... Больше нечем заниматься властям - нет ни благостройства, ни социалки, ни образования - только сиди и думай, как кого-то не оскорбить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-04 07:06 (ссылка)
Если межконфессиональные конфликты на почве общепита станут реальностью, то этой проблемой придётся в первоочередном порядке заняться как владельцам этих точек, так и муниципальным властям. Кстати, правительство Москвы в декабре заказало социологам опрос по межконфессиональной проблематике, где респондентами должны были выступить верующие различных конфессий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]aneta_spb@lj
2006-02-04 07:23 (ссылка)
Да в Питере вон целую концепцию на деньги налогоплательциков сочинили и дорабатывают про гармонизацию межнациональных отношений. О ней объявили как раз в тот день, когда Тимура Качараву средь бела дня на Лиговке зарезали...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]ammosov@lj
2006-02-03 14:22 (ссылка)
Искусство как раз и состоит в художественном выходе за каноны и кодексы и создании новых канонов и кодексов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 17:39 (ссылка)
Художников, нарушавших каноны, частенько побивали камнями. Иногда их оценивали потомки. Чаще нет. Пусть будут готовы.

(Ответить) (Уровень выше)

Зачем же так издеваться над правоверными?!
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 09:11 (ссылка)
Вообще, уважаемый г-н Сигал, Ваша "защита" наших мусульманских братьев и их права на неприятие рисований подлых гяуров, поистине стоит дюжины иных нападок! :)) Защищать через сравнение с душевнобольным... Это сильно!
Кстати, о гяурах: Коран ведь, как известно, запрещает изображение не то что Магомета, а вообще ЛЮБЫХ людей, птиц и животных. Завтра мусульмане - воодушевленные успехом - потребуют от европейских СМИ, а также книгоиздательств, вообще отказаться от публикаций художественных изображений, говоря, что такие кощунственные изображения оскорбляют их веру. Что вы посоветуете в этом случае? Согласиться с требованиями, ссылаясь на все тот же пример с сумасшедшим соседом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем же так издеваться над правоверными?!
[info]kariniak@lj
2006-02-03 09:40 (ссылка)
Браво:) Какой яркий аргумент:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем же так издеваться над правоверными?!
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 09:46 (ссылка)
Мы приходим к тому, что "каждому - своё место". То есть, должна существовать определенная территория проживания сходных по религиозным убеждениям людей. Если уж самовыражение одних не может быть толератнным к мировоззрению других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем же так издеваться над правоверными?!
[info]kariniak@lj
2006-02-03 09:58 (ссылка)
Опасный путь - тут же возникнет вопрос: кто же будет определять, кому, где и сколько места должно быть отведено?;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем же так издеваться над правоверными?!
[info]sorex@lj
2006-02-03 10:03 (ссылка)
Не соглашаться с требованием, ссылаясь на многовековой опыт соседства цивилизаций. До сих пор мусульмане требовали от европейцев вовсе не следования исламу, а только воздержания от нападок на него. Разница тонкая, но она существует. В случае с душевнобольным соседом, если его требования к Вам будут слишком сильно расходиться с привычным для Вас образом жизни, то их выполнение перестанет быть для Вас обязательным.

(Ответить) (Уровень выше)

Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 07:37 (ссылка)
"...Ваши действия будут восприняты как..."

В этом-то все и дело, корень, так сказать, наших с вами разногласий по данному вопросу :))
Очень уж велика претензия, не находите, ко МНЕ - простому, в сущности, парню: вести себя так, чтобы никто, не дай бог (или аллах?), НЕ ВОСПРИНЯЛ мои действия как враждебные и унижающие! Каково? Да ведь этак, если всерьез, ШАГУ СТУПИТЬ, в буквальном смысле, не получится!
Тут, на мой взгляд, граница, и переступать ее не след: иначе хаос, анархия и "диктат меньшинств" во всех видах. ВРАЖДЕБНЫМИ (ОСКОРБЛЯЮЩИМИ, УНИЖАЮЩИМИ И т.п.) СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ ТОЛЬКО ТАКИЕ ДЕЙСТВИЯ, КОТОРЫЕ В ЗАКОНЕ КОДИФИЦИРОВАНЫ КАК "ВРАЖДЕБНЫЕ, ОСКОРБЛЯЮЩИЕ И УНИЖАЮЩИЕ". Понимаете - В ЗАКОНЕ!
Меньшинства не должны диктовать свою волю - "что делать, что не делать" - просто потому, что ИНАЧЕ ОНИ НИ НА ЧЕМ НЕ ОСТАНОВЯТСЯ.
"Снижая идеал по своей слабости, никогда нельзя найти того предела, на котором следует остановиться". Моя любимая цитата из Льва Толстого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 08:39 (ссылка)
Кстати, Ваш подход в очередной раз совершенно не либеральный. Ценностью либерализма является неприкосновенность частной жизни, а вовсе не диктатура большинства. Если угодно, то да - единица вправе требовать от всех и каждого воздержаться от вмешательства в её частную жизнь, в том числе в её внутренний мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 09:04 (ссылка)
А каким же, позвольте, образом из "неприкосновенности частной жизни" вытекает неприятие КАРИКАТУР в публичном издании? Каким образом публичное СМИ своими публикациями на АБСТРАКТНУЮ тему ВМЕШИВАЕТСЯ в частную жизнь конкретных лиц? У вас недопустимо расширительный подход к понятию "частная жизнь", и, боюсь, к либерализму он никакого отношения не имеет.
Кстати, в своем подходе к "либерализму" я не знаю, как вы сможете опровергнуть вполне возможное требование атеистов ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАТЬ в публичных СМИ утверждений о наличии какого-то "Бога" (неважно какой конфессии) - поскольку такое утверждение атеисту кажется умаляющим умственные способности человечества и, таким образом, оскорбительным для них ЛИЧНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 09:55 (ссылка)
Атеизм - это не религия. Я как атеист придерживаюсь не слишком высокого мнения об умственном уровне человечества. Факт широкой распространённости религий общеизвестен. Иными словами, меня сообщение о существовании бога не оскорбляет. Но Ваше предложение запретить подобные утверждения в СМИ (кроме специализированных религиозных) мне нравится. То есть об этом можно сообщать как о мнении, но не как о факте. Разумное предложение. А вообще не завидуйте верующим. У них больше прав, но и больше обязанностей. Кстати, они не требуют от иноверцев и атеистов оказания внешних знаков почтения почитаемым ими вещам, только воздержания от демонстративного пренебрежения.

Что касается соотношения частной и публичной сфер, то либеральная пропаганда здесь часто допускает упрощенчество, конечно. Речь сейчас идёт о вполне либеральном запрете на неоправданное причинение морального вреда. Если известно, что изображение почитаемого пророка, да ещё и карикатурное, неприемлемо для мусульман, оно не должно демонстрироваться. Даже если реально затрагивались бы чувства одного-единственного мусульманина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 09:57 (ссылка)
А как определить, что есть "разжигание межнациональной розни"?
Скульптура Клыкова, где Святослав побеждает хазарина, с шестиконечной звездой на щите побеждённого - это "разжигание"? Даже, если противоречит исторической правде - ведь художники нередко рисовали Давида, Моисея - в современных им одеждах.
"Майн Кампф" - всего лишь изложение взглядов конкрентного человека, а уж как это будет воспринято - дело каждого.
Даже вопль: "Убей (подставить по необходимости...)!" - не всегда, и не всеми может быть воспринят однозначно. Кто-то просто пройдёт мимо, покрутит у виска пальцем.
Где список, какие именно действия есть "разжигание"? Закон? Ха. не всегда закон есть право, пример - расовые законы Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 10:12 (ссылка)
Конечно, нельзя установить подробные правила на все случаи жизни. На то и суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sapojnik@lj
2006-02-03 10:48 (ссылка)
Ох, уважаемый Лев! Стоило ли огород городить. коль все равно мы пришли к этой сакраментальной фразе? Конечно - если представителю меньшинства что-то не нравится - милости просим в суд! Как суд решит - так и будет. Кто ж с этим спорит?
Но вот априорное "уберите и покайтесь, потому что нам это не нравится" - извините!...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 12:05 (ссылка)
Разве мы обсуждали подобающие формы реагирования? По-моему, мы обсуждали допустимость карикатур, оскорбляющих чувства верующих. Я считаю их недопустимыми. Конечно, если в какой-то стране нет закона, который бы их запрещал, то его стоит принять на будущее. Извинения - это вообще дело совести, прежде всего.

Дама из Санкт-Петербурга предложила целый ряд гипотетических более сложных примеров. На это я и заметил, что относительно детальную регламентацию стоило бы предусмотреть в корпоративном своде этических правил, а в законе установить бланкетную норму. Пока таких подробных правил нет, суд должен выносить оценку, исходя из более общих критериев и экспертных заключений. Да и потом индивидульные оценочные решения всё равно будет выносить суд. Мы же здесь обмениваемся личными мнениями по ситуации.

Вот, кстати, мнение Гегеля о свободе печати, которое я вполне разделяю http://sorex.livejournal.com/241736.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 13:53 (ссылка)
Тогда следующий вопрос: а судьи - кто? :-)
Можно не подробные. Можно хотя бы определить - что такое "разжигание межнациональной розни", и хотя бы очертить в общем круг тех... предметов, скажем, действий, которые именно, что исключительно разжигают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход
[info]sorex@lj
2006-02-03 14:07 (ссылка)
Кто судьи, определяет закон. Сегодня, кстати, в РФ нет "разжигания розни", а есть "возбуждение ненависти". Легальных дефиниций нет, поэтому все зависит от мнения суда, от того, к каким экспертам он прислушается. Конечно, это плохо.

Например, приговор, вынесенный сегодня Станиславу Дмитириевскому http://sorex.livejournal.com/253729.html?nc=10, мне представляется неправовым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно!
[info]chigrishonok@lj
2006-02-03 14:42 (ссылка)
неправовой, говорите...
Если правом считать закон - то вопрос лишь в том, под какие нормы "подбить" деяние, а в дальнейшем - выигрыш в Самом Крайнем суде.
Если же правом считать возможность, то, опять же, прав тот, у кого возможностей больше. И проигравший - ВСЕГДА неправ.
релятивизм же и оправдывание вседозволенности в подходе к публицистике чреват тем, что невозможно будет отделить Нагорную проповедь от речей Геббельса.
ИМХО, права, как идеала - не существует. Существует дубина, и у кого она в руках - тот и прав в настоящую секунду. И нет смысла говорить о бесправии. О бессилии - вот, точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно!
[info]sorex@lj
2006-02-03 17:48 (ссылка)
Фактически под диспозицию (точнее гипотезу) статьи 282 УК РФ подведена вся совокупность граждан РФ. Это расширительное толкование нормы, которое я считаю недопустимым. Очень надеюсь на то, что суд кассационной инстанции исправит эту ошибку в толковании нормы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -